Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"?  (Прочитано 97741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Андрей-2

  • Гость
Приобрел недавно книгу:
Д.Володихин и др. "История на продажу. Тупики псевдоисторической мысли". М.: Вече, 2005.
Из интересного:
1) Опровержение методики "корреляции максимумов" на основе сравнения графиков объемов Лаврентьевской и Никоновской летописей.
2) О нумизматике в новой хронологии.
3) Опровержение гипотезы Фоменко относительно подделки и подчисток Радзивилловской летописи.
4) Детальный разбор нескольких параллельных династий и вскрытие НХ-поддтасовок в них.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Профессионализм древних астрономов, продемонстрированный в "кометном гороскопе" меня настолько потряс, что я решил его подробно разобрать и прокомментировать. Вы сами его не проверяли??
Да, все числа, их промежутки, указанные расстояния я проверил сам - в книге только одна общая дата.
Так. Сильно отвлекся от кометного гороскопа на написание программы. Поэтому отвечу на гороскоп позже.

Заинтересовался на счет Редшифта и канона NASA - проверю и я тоже, но попозже.
Сегодня, на основании каталога НАСА, сгенерировал БД от -5 до 17 века. Поисковик прекрасно работает: нужно только задать исходный шаблон затмения и погрешности на даты и фазы затмения. Единственная не решенная проблема - это фазы. Было бы не плохо в этом разобраться....

Выкладываю "Покер Морозова" - последние четыре затмения Альмагеста.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Приобрел недавно книгу:
Д.Володихин и др. "История на продажу. Тупики псевдоисторической мысли". М.: Вече, 2005.
Из интересного:
4) Детальный разбор нескольких параллельных династий и вскрытие НХ-поддтасовок в них.

Я уже твержу про подтасовки, но по-моему Макраб не хочет понять , что это проводится ДО статанализа. И он это делает анализ бессмысленным.
Кстати, про нумизматику это вы зря. Вот замечание об изменение предметоы быта Макраб считает некооректным.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Кстати, насчет времени. Что вы подразумеваете под ВРЕМЕНЕМ события. 
Если отбросить философскую компоненту вопроса, то я отвечу:  - смотря когда. В разные времена время отсчитывалось по разному.

Это не так уж очевидно.  Мы живем по времени, которое отличается от астрономического на один-два (летом) часа, а учитывая протяженность поясов, когда Мадрид и Варшава живут по одному времени  - куда больше. 
Я в курсе.

Так вот как же определяли время люди РАНЬШЕ.  С датой все довольно просто  - надо лишь знать календарь и дату перехода из одного в другой.  А вот как они определяли 12 час. Я уж не говорю про систему - в Средние века она была совсем другой. Почитайте например Данте - его "Божественная комедия", еще и энциклопедия представлений об астрономии того времени. Да и точность часов.
Даты в летописях стоят юлианские - не верите мне, можете проверить сами. А время отсчитывалось от восхода или захода Солнца. Я понимаю, что день может быть длинным 12-17 часов и к его завершению, вполне может накопиться ошибка величиною в час и более. Однако, меня очень удивляет версия, когда ошибка в 1 час появляется уже через час после восхода Солнца. По сути, это ошибка в 2 раза. Единственный способ объяснить такое не соответствие это предположить ошибку в летописи.

Так что 15 минут  и даже час - это уже не серьезно.  Я уж не говорю о продолжительности затмения.
Даже час? Я требую точность порядка 30 минут. В противном случае, из-за близости долготы Новгорода и Ярославля, затмения невозможно будет отобрать в ту или иную пользу. Собственно, если в Древнем Вавилоне (~ -10 века) время определялось с точностью до получаса, то почему бы не потребовать такой же точности определения времени через 22 века, в 12-ом??

Кстати несколько слов очевидца. ..... Затмение было не полным, но кроме нас двоих никто не смотрел на небо -ДАЖЕ после того как мы сказали о том,  что проходит затмение  и предложили фильтры....
Так, что господа астрономы  - если вы не астроном, то вы можете просто не заметить,что затмение проходит (по крайне мере не полное , да и полное при  плохой погоде) , вы не знаете точно  время  и фазу.
Ну и что?? А вот согласно Вашей хронологии, в древности наблюдали частные солнечные затмения с очень малыми фазами. Например, затмение, которое произоло перед битвой при Заме, имело фазу всего 10%!

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Я понимаю MAKRAB, что в силу каких то причин вы сильно доверяете Фоменко и не доверяете остальным . Поэтому давайте попробуем по другому. Обсудим в отвлеченном стиле, что ТАКОЕ аргумент.  Я задам вопросы , а ответите  - ДА, НЕТ.  Можно и почему , но главное да или нет.

1) Пусть один человек написашит книгу и приведет только те аргументы, которые подтверждают его теорию. Есть человек, не имеющий представление из других источников о предмете, который прочтет книгу...
Согласны ли ВЫ с тем, что читатель не будет знать о наличии аргументов против?
В момент прочтения не будет. Вывод следует из формулировки вопроса. Да, согласен.

2) Согласны ли в с тем, что читателя убедят аргументы за?  (из п1)
Возможно да, а возможно нет. Это зависит от читателя.

3) смоделируем некую ситуацию
Пусть вы хотите узнать сколько человек ездят в автобусе. Вы посылаете добровольца, который будет записывать, сколько человек в автобусе, стоя на остановки. ВЫ получаете время суток T и число человек N. Однако у вас есть основания считать, что во-первых расчеты не точны (из окна не все видно). Во-вторых  у Вас есть основание прежположить, что возможно список был первоначально составлен двумя или более людьми, которые возможно записывали данных с одних и тех же автобусов, но их часы у низ были поставлены не верно. Что бы доказать это вы должны провести стастичтический анализ и тогда, посмотреть не совпадают ли число людей в идущих подряд автобусах ОДнако  можете ли Вы ПЕРЕД раcчетом изменить данные  N? 
Я могу разбить множество N на несколько подмножеств (N1, N2, N3 и т.д. ) и посмотреть насколько мои данные  кореллируют друг с другом.
Здесь предметом изучения будет множество N.

4) Согласны ли в с тем, что если измениь данные ДО анализа, то  это изменит результат?
Возможно и изменит. Однако результат может обладать устойчивостью. Нужно считать.

5) Нужно ли учитывать, что число N (T) заивисит от предыдущих значений N .  (В данном случае, если пришлось долго ждать, то людей будет больше, но кроме того бывают такеи маршруты, что часть людей не залезаетв автобус и состается на остановке, тогда в следующем автобусе нарроду будет больше ) И если есть такая зависимость понимать, что числа уже не случайны.
Может быть да, а может быть нет. Нужно четко поставить условия задачи: вместимость автобуса, наполняемость пассажирами остановки, расписание и т.д. Приемер у Вас какой то отвлеченный.

6) Если вы находите совпадения в биографии двух людей и пишите их, то важен ли процент совпадений 90%  или 10%. 
Конечно важен. Однако зачастую бывает сложно привсети факты к одному весу. Бывают факты определяющие биографию, а бывают факты с гораздо более низким статусом.

7) Может ли  событие которое происходит периодически однозначно определять датировку ?
Периодически? Однозначно нет. Для точной датировки необходимо иметь несколько множеств таких решений. Искомая дата будет пересечением этих множеств.

8)  Если точность физического  метода в данном диапазон сосавляет 5 %, то можно ли считать, что этот метод не верен, и данная величина в два раза  меньше.
До конца вопрос не понял. Поясните.

9) Согласны ли вы с тем, что одежда, прически, пища, отношения между людьми, язык, исскусство меняетс со временем.
Отношения между людьми... Да, согласен.

10) Согласны ли в с тем что это служит косвенным определением времени (п 9)
Нет. Эти признаки уж слишком второстепенные. Например, развитие моды или направление исскуства нельзя предугадать.

11) Можно ли при сравнение двух столбцов из 15 чисел, говорить, что если эти числа равны   с точностью до 25 %, то вероятность совпадения составляет  2**15
Лично я визуально не смогу оценить коэффициент корелляции двух множеств. Поэтому - нужно считать.

12)  Согласны ли Вы с тем, что при ислледовании текста важно было ли текст подвергнут литературной обработки. И легенды отличаются от литературных произведениях, написанных на их основе -   в том числе  в деталях.
Конечно.

13) Согласны ли Вы с тем, школьные учебники должны быть написаны для  в компактной  форме и для обычных школьников?
Некотороые курсы преподаются убого, а написаны бессвязно. Их следует переписать.

14) согласны ли вы с тем, что в такие учебники не входят все ,что знают ученые по данному вопросу?
Согласен. Но, то что вызвывает интерес можно прочитать в другой литературе.

15) Что это не все различно для наук в которых есть теория  (как физика) или нет ее (как история)?
История это не наука и не искусство. (Впрочем, лет 20 назад считали, что история+марксистко-ленинская диалектика есть наука, которая может объяснить предсказать развитие общества.)

16) Согласны ли в с тем, что ученые не зря потратили 20 век?
Смотря какие ученые. Физики и биологи - точно не зря.

17) С тем, что историки стали за эти 100 лет знать больше?
Да, если это считать знанием. Классик говорил: - лучше меньше, да лучше.

18) И что игнорировать эти знания нельзя? (п 17)
А мы стали точнее затмения и гороскопы считать. С этим придется считаться.

19) Согласны ли в с тем,что существенно имеем ли мы дело с подлинником или с переписанным документом?
Конечно, но нужно еще быть уверенным в подлинности подлинника.

20) Согласны ли с тем,что принипиально отличается ситуация, когда мы имеем дело с документом на котором стоит дата  от эры неизвестного "царя Гороха" или дата  в той же эре, что пользуемся мы?
Какая эра для Вас неизвестна? От Адама, или Вы сомневаетесь в каноне Царей? Нет не согласен.

21 Солгласны ли в с тем, что люди ошибаются ?
Все ошибаются. Даже Фоменко в одной из триад Фукидида ошибся. Просто иногда ошибки бывают существенными, а иногда нет.

22 Что важно не только если ошибки в документах, но  какой процент документов с ошибками?
Конечно важно.

23) Согласны  ли Вы с тем , что надо рассматривать не отдельные документы. а их совокупность?
Конечно согласен!! Я ведь так и делаю. То комплекс Тита Ливия разобрал. Потом были новгородские летописи.

24) Что то,что люди не открывали веками химические элементы не значит, что они ничем не занимались?
Жизнь сводится не только к открытию химических элементов. Но, не понимаю суть вопроса.

25)  Согласны ли в с тем, что данные астрономической гипотезы. не тоже самое, что непосредственные наблюдения?
Согласен ли я, что А не равно Б? Да, согласен.

26)  С тем, что существенно  одна лишь группа людей вели летописи, или это делалил люди в разных странах, пользуясь разынми системами счета?
Да, согласен.

27) Согласны ли в с тем, что человек не может подделать документы , которые ему не доступны ?
Да, согласен. Наверное Янин мечтает стереть досадную дату 7282 вместе с индиктом, да не получится уже.

« Последнее редактирование: 21 Сен 2005 [20:05:30] от Markab »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа

Даты в летописях стоят юлианские - не верите мне, можете проверить сами. А время отсчитывалось от восхода или захода Солнца. Я понимаю, что день может быть длинным 12-17 часов и к его завершению, вполне может накопиться ошибка величиною в час и более. Однако, меня очень удивляет версия, когда ошибка в 1 час появляется уже через час после восхода Солнца. По сути, это ошибка в 2 раза. Единственный способ объяснить такое не соответствие это предположить ошибку в летописи.
Это если время отсчитывается от восхода Солнца, а если нет?
И даже если от восхода Солнце - что Вы имеете в виду,  первые лучи Солнца, весь диск или еще что.

Так что 15 минут  и даже час - это уже не серьезно.  Я уж не говорю о продолжительности затмения.
Даже час? Я требую точность порядка 30 минут. В противном случае, из-за близости долготы Новгорода и Ярославля, затмения невозможно будет отобрать в ту или иную пользу. Собственно, если в Древнем Вавилоне (~ -10 века) время определялось с точностью до получаса, то почему бы не потребовать такой же точности определения времени через 22 века, в 12-ом??
Цитата
          Так ИМЕННО поэтому и невозможно.     Вы требуете повышенную точность, там где ее нет.
Цитата
         
Кстати несколько слов очевидца. ..... Затмение было не полным, но кроме нас двоих никто не смотрел на небо -ДАЖЕ после того как мы сказали о том,  что проходит затмение  и предложили фильтры....
Так, что господа астрономы  - если вы не астроном, то вы можете просто не заметить,что затмение проходит (по крайне мере не полное , да и полное при  плохой погоде) , вы не знаете точно  время  и фазу.
Ну и что?? А вот согласно Вашей хронологии, в древности наблюдали частные солнечные затмения с очень малыми фазами. Например, затмение, которое произоло перед битвой при Заме, имело фазу всего 10%!

         Как и что - если бы я назвала время затмения  оно не было бы ТОЧНЫМ,  в этом все дело.  Несмотря на наличие часов.
Что же касается наблюдений -  ЛЮБОЕ затмение если оно не полное может быть не замеченым.  С другой стороны если есть некто , кто наблюдает за событиями то он может заметить  и небольшое затмение. Жрецы перед сражением могут.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 243
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
Важно и то, что большие сражения часто ассоциировались со всяческими знамениями. И перед началом очередного могли автоматически "проверить" Солнце, а в случае дымки или на закате/восходе оно не слепит - отсюда и фиксация малых фаз неастрономами(повышенное внимание к Солнцу).
Теперь о времени. Летописец ведь не указывает откуда он взял эту информацию... Он мог быть свидетелем сам, мог опросить по горячим следам, мог опросить по прошествии полвека старожилов ;), мог переписать у переписчика. Напоминаю, даже в 18 веке допустили ошибку в 11 дней...
И еще раз напоминаю разницу опубликованных мной описаний(астрономы) и описаний историков и летописцев, где рука астронома не ощущается.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2005 [18:55:56] от Parfen »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Я оставлю последние реплики и номера
Цитата

2 Возможно да, а возможно нет. Это зависит от читателя.
       Это ПЕРВОЕ существенное расхождение.  Вы считаете. что умный читатель не поверит. Это не так. Ведь он же НЕ разбирается в данном вопросе. Поэтому вопрос  в том, убедят ли его аргументы. А это зависит от того насколько аргументы подходят под его  тип мышления. 
 Я говорю на своем опыте, мне просто повезло , что мне одновременно попались несколько статей о гибели динозавров. И каждая из них меня убеждала. Но причины  гибели были разные. Это хороший урок.
Поэтому убедить НЕзнающего читателя завиисит от доверия  к автору (академик) и   сочетания аргументов  с его знаниями


Цитата
 
4 Возможно и изменит. Однако результат может обладать устойчивостью.
Что значит МОЖЕТ.   Если  подпилить пару колонн, то может храм не рухнет. А самолет может сесть на одном двигателе.
Здесь речь  идет НЕ О  СЛУЧАЙНОЙ ошибке, про случайную ошибку все знают. И когда в одной столбце 10, в другом 7 - это учет случайной ошибке.
Нет здесь вы СПЕЦИАЛЬНо ломаете двигатель,  не те, кто считали сколько человек в автобусе, а человек получивший данные меняет числа, а потом  доказывает свою теорию на основе новых чисел.
Цитата
6 Конечно важен. Однако зачастую бывает сложно привсети факты к одному весу.

Так вы думаете Фоменко выбирает наиболее важные факты? Прочтите биографии - он выбирает совпадающие.
Согласитесь есть разница между первым браком молодого бездетного человека , и вторым браком вдовца средних лет, у которго уже вскоре рождается внука. И ему приходится придумать причину, лишающую внука права на престол. Не слабая подробность , игнорированная Фоменко.
Ачеловек написавший книгу и человек, едва умевший читать? Имевший кучу законных  детей или одного внебрачного?

7 Однозначно нет. Для точной датировки необходимо иметь несколько множеств таких решений. Искомая дата будет пересечением этих множеств.
Вы абсолютно правы - только думаете, что пересечением множеств будет учет других затмений.  Нет , сами затмения периодическое явления. И учет их дает множество решений.   Выбор зависит от других факторов - в том числе  и от углеродного анализа
Цитата
8)  Если точность физического  метода в данном диапазон сосавляет 5 %, то можно ли считать, что этот метод не верен, и данная величина в два раза  меньше.
До конца вопрос не понял.
ПЕРЕСФОРМУЛИРУЮ = ОТВЕТЬТЕ
Есть  некий предмет А, вы ищите параметр В , методом С . Получаете число В=100 единиц , известно, что для метода С точность  в районе 100 единиц +- 5, можно ли при этом говорить, что метод  С не точен, и может быть   В  =50 единиц.


Цитата
10 Нет. Эти признаки уж слишком второстепенные. Например, развитие моды или напрвление исскуства нельзя предугадать.
Вы так думаете?  ДАЖЕ ЯЗЫК.
Предугадывать кстати  не надо, надо обратно эстраполировать.  Я могу сказать посмотрев отрывок из фильма (не с природой конечно) когда его сняли. Причем даже исторический фильм - макияж остается.  Очень редко ошибаюсь больше, чем на 5 лет.
Боюсь Вы так думаете потому, что никогда не интересовались этим вопросом - и не пытались отгадывать

 11 пропустим - пока

12 Вот именно, но КАК тогда Фоменко умудряется написать книгу  про то,что "Легенды круглого стола" не могут описывать время короля Артура, хотя в любой книге написано, что это ПО МОТИВАМ эпоса бретонцев-бритов, и мало того сам эпос существует, хотя и мало известен.

Цитата
14 Согласен. Но, то что вызвывает интерес можно прочитать в другой литературе.
То есть вы уже не считаете, что темные века существует потому, что так написано в школьном учебнике.

Цитата
15  История это не наука и не искусство.
Вопрос был о том, что Вы сравнивали учебники по географии и истории.
Но почему Вы решили,что история не наука?   
Цитата
17  Да, если это считать знанием.
Вы , видимо сбор фактов не считаете за знания ? сколько было примерно вандалов?  На ком был женат герцог Бургундский?
Во сколько лет женились в среднем с Йорке в 17 веке?
Это факты. И наука , когда вы знаете откуда вы взяли эти факты.   Почему - потому. что на основание археологии, лингвистике, физике, статистики  вы можете быть уверены в факте (не абсолютно, конечно - это не возможно) . Либо вы считаете наука есть наука только при наличии теореии, либо вы не доверяете фактам.
Но если вы не доверяете фактам - то тогда Фоменко просто фантаст, или теолог,или создатель компьютерной игры.  Кто угодно. Или  он основывается на фактах  - на том кто женился, как правил, что делал. Другое  дело в том, что он тендициозно их подбирает и странно интерпритирует, но берет он их из книг по истории.


Цитата
18 А мы стали точнее затмения и гороскопы считать. С этим тоже нужно считаться.
Еще раз больше знать о жизни англичан при Шекспире, франков при Карле Великом стали или нет? Если НЕТ, то только ПОЧЕМУ?
a Вообще знать ничего нельзя (но тогда, что делает Фоменко, что он интерпритирует),
в НИКАКИХ новых артефактов не было найдено
с как 200 лет назад просто доверяли письменным источникам  - так и надо. Рентген, счетчик Гейгера, аэрофотосъемка, маетматическая лингвистика, анализ ДНК (это всего не было) - ничего не дает

19 А по вашему определить подлинность подлинника нельзя?

Цитата
20) Согласны ли с тем,что принипиально отличается ситуация, когда мы имеем дело с документом на котором стоит дата  от эры неизвестного "царя Гороха" или дата  в той же эре, что пользуемся мы?

Какая эра для Вас неизвестна? От Адама, или Вы сомневаетесь в каноне Царей? Нет не согласен.
         То есть на одном документе  год 1753 от рождества Христова (а понимаю речь шла о более дальной эпохи) , на втором 500 от эры Хаммурапи. Когда родился Хаммурапи ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, можете какими то методами найти. Но то что СЕЙЧАС  2005 от рождества Христова вы знаете. И Вам все равно.
   Но ВЫ же должны найти КОГДА был Хаммурапи.   И эти поиски могут дать не точный ответ.
Но объяните мне каким образом, люди пользующимеся летоисчилением от рождества Хрситова могут вдруг , пользуясь тем же летоисчислением ошибиться и с того события пройдет не 252 года , а скажем 317 или 214.
 Это бы значило, что когда то где то в какой то год,  люди после ,
а скажем  1804 решили, что будет  1842, или 1739 , или сделали так несколько раз.  Причем в разных странах так сделали разные люди.  (И еще кто считали совсем по другому, скажем год хиджры)
б какое то время люди вообще не интересовались какой год. А потом сказали - давайте считать 1915
с они в какой то год  решили, что Христос родился на 50 лет 63 или 38 позже. но отсчитывали от рождества Христова.
       Правда еще более странно, что документы есть практически по всем годам, ну кроме  первых 550 лет. И можете найи документ
в лето  скажем 775 или 1321 от рождения Христа

P.S. Есть эра от совторения мира. ТАК она называется - а от Адама нет. Не надо менять слова. Это все равно что писать от встречи Марии с голубем+ 9 месяцев.

  22 Так почему Фоменко столько внимания уделяет ОТДЕЛЬНЫМ ФАКТАМ, не говоря о изх нетипичности.
23 А кроме  затмений все остальное не важно ?  Я именно про это . НЕ только затмения, но и все отсальное
Цитата
24) Что то,что люди не открывали веками химические элементы не значит, что они ничем не занимались?
Жизнь сводится не только к открытию химических элементов. Но, не понимаю суть вопроса.

Ну что, вы не знать ЭТОГО о Фоменко. В этом была идея его первой работы, может одной из первых
Что есть темные века  - и приводится  список  научных открытий из детской эницклопедии (нет, та Энциклопедия для старшеклассников). А там пропуск почти на 1000 лет, отсюда вывод - пропуска не было. И график числа документов  по векам , тенденция совпадает
25 ТАК вы же считаете  рассчет времени вспышки Сверхновой 1054? года так же точным, как и расчет времеи затмений

26 Вот именно - но Фоменок об этом не пишет .
27  Скалигер не мог подделать документы мусульман и евреев. ТО их летоисчисление приводит к тем же датам.
Почему новые найденные документы все равно не за Фоменкло

Цитата
« Последнее редактирование: 21 Сен 2005 [20:17:55] от Пенелопа »

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Это если время отсчитывается от восхода Солнца, а если нет?
И даже если от восхода Солнце - что Вы имеете в виду,  первые лучи Солнца, весь диск или еще что.
Анализ 25 затмений, которое произошли в разное время года, наглядно показывает, что время отсчитывается от восхода Солнца.
Время прохождения всего диска Солнца линии горизонта зависит от широты, но не превышает 3-4 минут. Новгород это не Мурманск,  не Апатиты, и не северный полюс, поэтому для его широты Вы не получите время восхода 15 или 20 минут. Не верите - обратитесь к планетарию.

Так ИМЕННО поэтому и невозможно.   Вы требуете повышенную точность, там где ее нет.
Я требую точность, которая была нормой 22 века назад в Древнем Вавилоне и не более.
Я прекрасно понимаю, зачем Вам нужно забраковать этот результат.

Кстати несколько слов очевидца. ..... Затмение было не полным, но кроме нас двоих никто не смотрел на небо -ДАЖЕ после того как мы сказали о том,  что проходит затмение  и предложили фильтры....
Так, что господа астрономы  - если вы не астроном, то вы можете просто не заметить,что затмение проходит (по крайне мере не полное , да и полное при  плохой погоде) , вы не знаете точно  время  и фазу.
Ну и что?? А вот согласно Вашей хронологии, в древности наблюдали частные солнечные затмения с очень малыми фазами. Например, затмение, которое произоло перед битвой при Заме, имело фазу всего 10%!

Цитата
Жрецы перед сражением могут.
Если кучу стекол закоптят, то может быть и смогут.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Важно и то, что большие сражения часто ассоциировались со всяческими знамениями. И перед началом очередного могли автоматически "проверить" Солнце, а в случае дымки или на закате/восходе оно не слепит - отсюда и фиксация малых фаз неастрономами(повышенное внимание к Солнцу).
А может быть иногда знамения выдумывали для придания веса..??

Теперь о времени. Летописец ведь не указывает откуда он взял эту информацию... Он мог быть свидетелем сам, мог опросить по горячим следам, мог опросить по прошествии полвека старожилов ;), мог переписать у переписчика.
Не спорю, быть могло все что угодно.

Напоминаю, даже в 18 веке допустили ошибку в 11 дней...
Может быть цифру 2 потеряли, а может быть затмение описывал иностранец, которых было при Романовых великое множество. Иностранец мог записать дату не в юлианском, а григорианском стиле. Тогда ошибки нет. Более того, в этом случае, становится понятным кто редактировал даты в наших летописях.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2005 [20:34:07] от Markab »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Это если время отсчитывается от восхода Солнца, а если нет?
И даже если от восхода Солнце - что Вы имеете в виду,  первые лучи Солнца, весь диск или еще что.
Анализ 25 затмений, которое произошли в разное время года, наглядно показывает, что время отсчитывается от восхода Солнца.
Время прохождения всего диска Солнца линии горизонта зависит от широты, но не превышает 3-4 минут. Новгород это не Мурманск,  не Апатиты, и не северный полюс, поэтому для его широты Вы не получите время восхода 15 или 20 минут. Не верите - обратитесь к планетарию.
       Если Вы стояли, считали время от восхода Солнца (не спали),  потому точно отсчитали, имея точные часы,  лучше осатноваили и снова их завели, потом  нашли середину затмений .  Вы себя на месте очевидца представляете? Или хотя бы меня. Но я бы не сказала - я вообще спала, когда Солнце взошло. 
Цитата
   
Так ИМЕННО поэтому и невозможно.   Вы требуете повышенную точность, там где ее нет.
Я требую точность, которая была нормой 22 века назад в Древнем Вавилоне и не более.
Я прекрасно понимаю, зачем Вам нужно забраковать этот результат.
Нет, это прелестно. Дело ни когда, а КТО. Я вообще живу в 21 веке. Но я бы так точно не сказала. Это ФАКТ.
В Ваилоне были астрономы - и им было важно, они и считали, а очевидцу из Новгорода - нет.
Цитата
Кстати несколько слов очевидца. ..... Затмение было не полным, но кроме нас двоих никто не смотрел на небо -ДАЖЕ после того как мы сказали о том,  что проходит затмение  и предложили фильтры....
Так, что господа астрономы  - если вы не астроном, то вы можете просто не заметить,что затмение проходит (по крайне мере не полное , да и полное при  плохой погоде) , вы не знаете точно  время  и фазу.
Ну и что?? А вот согласно Вашей хронологии, в древности наблюдали частные солнечные затмения с очень малыми фазами. Например, затмение, которое произоло перед битвой при Заме, имело фазу всего 10%!

Цитата
Жрецы перед сражением могут.
Если кучу стекол закоптят, то может быть и смогут.
  Если вы правы вообще НИКТО не видел затмений, кроме полных .Обсуждать нечего
 Дело в том, что у прохожиз стекл нет .  Если же жрецы до этого смортели на солнце они могли иметь какой то кристалл. что -нибудь
Кроме того Парфен ответил.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
 Если Вы стояли, считали время от восхода Солнца (не спали),  потому точно отсчитали, имея точные часы,  лучше осатноваили и снова их завели, потом  нашли середину затмений.  Вы себя на месте очевидца представляете? Или хотя бы меня. Но я бы не сказала - я вообще спала, когда Солнце взошло. 
В затмении, про которое идет речь, Солнце уже взошло на 70% затмившимся. Более того,  затмение в момент восхода было полным. Как это можно не заметить. Вариант, когда затмение замечается не сразу, я не рассматриваю, поскольку этот вариант для Вас еще хуже. Если Вам действительно интересно, скачайте работу.

Так ИМЕННО поэтому и невозможно.   Вы требуете повышенную точность, там где ее нет.
Я требую точность, которая была нормой 22 века назад в Древнем Вавилоне и не более.
Я прекрасно понимаю, зачем Вам нужно забраковать этот результат.
Нет, это прелестно. Дело ни когда, а КТО. Я вообще живу в 21 веке. Но я бы так точно не сказала. Это ФАКТ. В Ваилоне были астрономы - и им было важно, они и считали, а очевидцу из Новгорода - нет.
Вот это и называется творческой трактовкой фактов.

« Последнее редактирование: 22 Сен 2005 [09:36:20] от Markab »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Так ИМЕННО поэтому и невозможно.   Вы требуете повышенную точность, там где ее нет.
Я требую точность, которая была нормой 22 века назад в Древнем Вавилоне и не более.
Я прекрасно понимаю, зачем Вам нужно забраковать этот результат.

Я не даже не буду касать того вопроса. что Ваша версия с господином Фоменко требует забраковки дикого количества результатов - если у Вас в 18 (!) веке  Новгород оказывается в другом месте. Я не касаясь того, что у Вас люди умудряются забыть прекрасную латынь,  перейти от штанов к тоге   - потому, что это в массовых количествах подразумевает идеи господина Фоменко. Один и тот же человек одеваться принципиально по разному, и говорить по другому.
 Я даже не буду касаться того, что Вы считаете абсолютно точными отдельно взытые документы, и совершенно неточными все остальные.
           Я хочу понять другое - вы сами сказали, что то,что люди не открывали химические элементы это нормально, но спросили к чему я.  К ЭТОМУ.  У Вас есть навязчивая идея, что  если кто-то 20 веков назад умел что-то делать, то ЛЮБОЙ человек cпустя столько времени должен уметь это делать. С чего вдруг?   ПОЧЕМУ?
Я знаю кучу народу,  которые считать практически  не умеют. Но ЭТО умели еще  40-50 веков назад.  А как насчет людей не знающих, что Земля круглая? Такие до сих пор есть.  Так, что , в 18 веке очевидец неправильно пишет время (Парфен говорит, что ошибка всего в 15 минут), в этом нет ничего странного.    Странно было бы только если бы это конкретный человек,  чем-то занимался и всегда точно определял время, а тут вдруг нет. Но по сама по себе идея, что норма среди жрецов, кстати. а не вообще вавилонян, должна распространятся на всех людей, живущих позже- это просто фантастика, даже Маркс до этого не додумался

Тоже касfется вопроса монет и печатанья книг. Видити ли  ПЕРВЫЕ попытки печатать что-то появились еще в Микенской культуре (по крайне мере), так называемый Фетский диск. Но не пошло - во-певрых нужна была бумага, чернила, а главное идея  о том, что надо иметь набор букв.
Еще есть проблема спроса. Нужно ли это вообще.  Вы опять экстраполируете себя, да еще со своими знаниями.  На само деле все гораздо сложнее. Ну посмотрите на  последние века - видефтелефоны , только стали появляться , причем мобильные. Могли быть раньше - могли, но зачем. А то как у фанастов летали к звездам ракеты с компьютерами , в которых информацию вводили перфокартами.   А полет на Марс, который должен быть слелдом за полетом на Луну  (Вы цитировали Шкловского - у него почти не один прогноз не сбылся). Идея следующего шага не так уж проста, еще раз сравним печатные  книги и монеты
                           печатные               книги                                      чеканка              монеты
 требовались        в ограниченном количестве                           в существенном

власти                  обычно не заинтересованы                           крайне заинтересованы


система              только алфавит                                            любая
знаков

материал          бумага (дешевая)                                         золото, серебро               
                          чернила (дешевые)                                            и прочее
                          иначе много экземпляров
                          не продать
потребители         грамотные                                              все

другой способ        есть,                                                          разве,что отливка, но результат хуже
                             эффективен при необходимых     
                       в то время тиражах

идея      нарисовать  знаки и разделить,  чдклать матрицу        нарисовать нужное, сделать матрицу
                 придумать набор, технически осуществить                 

Думаю, что здесь разница очевидна. В случае же с определением времени вы путает лучшие образцы с конкретными.

И еще о ПОЧЕМУ ТАК ВАЖНО СПЕЦИЛЬНО НЕ МЕНЯТЬ ЧИСЛЛа до стат анализа.
Приведу пример
Итак у нас есть два массива a1 -a5       и b1 - b6, мы считаем, что возможно ,что а1-а5 те же  измерения, только проведенные другим человеком  , либо с b1 по b5, либо с b2 по b6.
итак а1...а5    17 23 28 14 8
    b1..  b5   15 20 25 26 6 9
Сейчас не получется никак
           17  23  28 14 7                          17 23 28 14 7
            15  20  26 25 6                          20 26 25 6  9
                 
 Теперь сделаем в b одно изменение  - для определенности на 9  в  первом варианте изменим b4= b4-8=17
            17  23  28 14 7                         17 23 28 14 7
            15  20  26 17 6                          20 26 17 6  9
Первый вариант верен, расхождения не больше 3, второй явно не верен
Теперь b5= b5+9
            17  23  28 14 7                          17 23 28 14 7
            15  20  26 25 14                         20 25 26 14  9
тогда второй вариант верен. Как видите изменение одного числа из 11 может сущестенно изменить результат
 

 
                                                 
Кстати было бы хорошо если бы Вы ответили на мой комментарий к 20 вопросу из 27.  ХОТЯ бы . Это принципиально

       

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Я оставлю последние реплики и номера

2)  Возможно да, а возможно нет. Это зависит от читателя.
Цитата
Это ПЕРВОЕ существенное расхождение.  Вы считаете, что умный читатель не поверит. Это не так. Ведь он же НЕ разбирается в данном вопросе. Поэтому вопрос  в том, убедят ли его аргументы. А это зависит от того насколько аргументы подходят под его тип мышления. 
Не обязательно. Начнем с мотива прочтения книги. Есть много интересных вещей "вообще", к которым интереса нет лично у меня. Я не стану читать не интересную мне книгу,  или книгу по абсолютно мне не известной теме, например, "прикладная XYZ-логия". А книгу на немецком языке, я сам прочитать не смогу, т.к. не знаю оного. Поэтому Вы уже не правы: человек будет читать книгу только в том случае, если он осведомлен в данной области. В нашем же случае, абстрактный человек, который ничего не знает об истории и, быть может, даже в школу не ходил в даже руки не возьмет книгу Фоменко и вряд ли поймет предмет спора.
Собственно Вы, по какой то причине и стараетесь изобразить невеждами и профанами сторонников НХ.
Цитата
Я говорю на своем опыте, мне просто повезло , что мне одновременно попались несколько статей о гибели динозавров. И каждая из них меня убеждала. Но причины  гибели были разные. Это хороший урок. Поэтому убедить НЕзнающего читателя завиисит от доверия  к автору (академик) и  сочетания аргументов  с его знаниями.
Вы всегда делаете глобальные выводы из своего личного опыта?
Следуя Вашей логике, нельзя вообще иметь собственные суждения, поскольку они все являются поверхностными. 

4) Возможно и изменит. Однако результат может обладать устойчивостью.
Цитата
Что значит МОЖЕТ?
 
Бытовой пример. Не к сути вопроса, но демонстрируюет идею наглядно. Если Вы поцарапаете линзу на подзорной трубе, то в силу рассеяния, уменьшится контраст изображения, однако Вам ничего не помешает пользоваться трубой.

6) Конечно важен. Однако зачастую бывает сложно привсети факты к одному весу.
Цитата
А человек написавший книгу и человек, едва умевший читать?
Является ли умение читать врожденным качеством?

7) Однозначно нет. Для точной датировки необходимо иметь несколько множеств таких решений. Искомая дата будет пересечением этих множеств.
Цитата
Вы абсолютно правы - только думаете, что пересечением множеств будет учет других затмений.  Нет , сами затмения периодическое явления. И учет их дает множество решений.  
Это зависит от количиства пересекаемых множеств. Например, разобранный мной комплекс из 6 затмений Тита Ливия имеет единственное решение: 10-ый век. Вы читали эти публикации?
Цитата
Выбор зависит от других факторов - в том числе  и от углеродного анализа.
Астрономические явления не зависят от радиоуглеродного анализа. В предыдущих публикациях была показана ограниченность применения радиоуглеродного анализа в силу большой погрешности.

8)
Цитата
ПЕРЕСФОРМУЛИРУЮ = ОТВЕТЬТЕ
Есть некий предмет А, вы ищите параметр В, методом С . Получаете число В=100 единиц , известно, что для метода С точность в районе 100 единиц +/- 5, можно ли при этом говорить, что метод С не точен, и может быть В =50 единиц.
Нет нельзя. Но это идеальный случай, а здесь речь идет о радиоуглероде. Если вернуться в xx-надцатый раз к радиоуглероду, то, проблема этого метода и состоит в большой погрешности. В исселдованиях заявляется гораздо меньше.

10) Нет. Эти признаки уж слишком второстепенные. Например, развитие моды или напрвление исскуства нельзя предугадать.
Цитата
Вы так думаете?  ДАЖЕ ЯЗЫК. Предугадывать кстати не надо, надо обратно эстраполировать. Я могу сказать посмотрев отрывок из фильма (не с природой конечно) когда его сняли. Причем даже исторический фильм - макияж остается.  Очень редко ошибаюсь больше, чем на 5 лет.
Боюсь Вы так думаете потому, что никогда не интересовались этим вопросом - и не пытались отгадывать.
а) Пытался. Но были и ошибки. Например, я был крайне удивлен, когда узнал, что фильмы "Барышня-крестьянка" и сериал "Графиня де Монсоро" были сделаны в недавнее время.
б) Мода или стиль вещи не предсказуемые. Они могут вернуться через 10, 50 или 300 лет, но мода штука не рациональная. Как правило, в моде определяющим является красота, а не удобство. Я сомневаюсь, что ходить(и тем более бегать) в туфлях на высоком каблуке может быть удобным, однако, женщина на каблуках может выглядеть по симпатичнее.  
в) А насчет языка... Пришли коммунисты и изменили волевым усилием грамматику. А помелочам меняли ее несколько раз. Например, в 60-х глагол "идти" писался как "итти". То есть не всегда орфография упрошалась и не всегда усложнялась. Придет сейчас новый режим к власти, монархисты, например, и волевым усилием вернут грамматику образца "до 17 года".  

12)
Цитата
Вот именно, но КАК тогда Фоменко умудряется написать книгу  про то, что "Легенды круглого стола" не могут описывать время короля Артура, хотя в любой книге написано, что это ПО МОТИВАМ эпоса бретонцев-бритов, и мало того сам эпос существует, хотя и мало известен.
То есть, утверждение Фоменко ничему не противоречит? Тогда в чем проблема?

14) Согласен. Но, то что вызвывает интерес можно прочитать в другой литературе.
Цитата
То есть, вы уже не считаете, что темные века существует потому, что так написано в школьном учебнике.
 
Темные века это культурный и научный провал в развитии человечества на рубеже 1-11 веков в скалигеровской хронологии, который возник из-за хронологических сдвигов. А Солнце светило одинаково ярко.

15)  История это не наука и не искусство.
Цитата
Вопрос был о том, что Вы сравнивали учебники по географии и истории. 
Я сравнивал качество школьных учебников. Учебники по истории бессвязны меж собой.
Цитата
Но почему Вы решили,что история не наука? 
История имела статус науки только при коммунистах, когда история была неразрывно связана с марксистско-ленинской диалектикой.

17)  Да, если это считать знанием.
Цитата
Вы , видимо сбор фактов не считаете за знания ? сколько было примерно вандалов?  На ком был женат герцог Бургундский? Во сколько лет женились в среднем с Йорке в 17 веке? Это факты. И наука , когда вы знаете откуда вы взяли эти факты.   Почему - потому. что на основание археологии, лингвистике, физике, статистики  вы можете быть уверены в факте (не абсолютно, конечно - это не возможно) . Либо вы считаете наука есть наука только при наличии теореии, либо вы не доверяете фактам.
Но если вы не доверяете фактам - то тогда Фоменко просто фантаст, или теолог, или создатель компьютерной игры.   
Только эти факты.

18) А мы стали точнее затмения и гороскопы считать. С этим тоже нужно считаться.
Цитата
Еще раз больше знать о жизни англичан при Шекспире, франков при Карле Великом стали или нет? Если НЕТ, то только ПОЧЕМУ? a Вообще знать ничего нельзя (но тогда, что делает Фоменко, что он интерпритирует), в НИКАКИХ новых артефактов не было найдено с как 200 лет назад просто доверяли письменным источникам  - так и надо. Рентген, счетчик Гейгера, аэрофотосъемка, маетматическая лингвистика, анализ ДНК (это всего не было) - ничего не дает.
"Рентген, счетчик Гейгера, аэрофотосъемка, маетматическая лингвистика, анализ ДНК (это всего не было) - ничего не дает." - Давайте по порядку.

19)
Цитата
А по вашему определить подлинность подлинника нельзя?
Не всегда. И что делать, если Вы видите, что источник кем-то редактирован(по крайней мере 1 раз), а ключевые места потеряны?

20)Какая эра для Вас неизвестна? От Адама, или Вы сомневаетесь в каноне Царей? Нет не согласен.
Цитата
То есть на одном документе год 1753 от рождества Христова (а понимаю речь шла о более дальной эпохи), на втором 500 от эры Хаммурапи. Когда родился Хаммурапи ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, можете какими то методами найти. Но то что СЕЙЧАС 2005 от рождества Христова вы знаете. И Вам все равно.
Но ВЫ же должны найти КОГДА был Хаммурапи.   И эти поиски могут дать не точный ответ.
Но объяните мне каким образом, люди пользующимеся летоисчилением от рождества Хрситова могут вдруг , пользуясь тем же летоисчислением ошибиться и с того события пройдет не 252 года , а скажем 317 или 214.....

В том то и дело, что системы лет не абсолютны. Можете считать года не от Р.Х., а от Адама. Разницы никакой не будет, поскольку обе эры однозначно переводятся друг в друга. Как и использование любой удобной системы единиц: температуру можно измерять в градусах, а можно в электрон-вольтах. Вопрос только в удобстве.

22)
Цитата
Так почему Фоменко столько внимания уделяет ОТДЕЛЬНЫМ ФАКТАМ, не говоря о изх нетипичности.
Вы отклонились от темы своего вопрса. Как я понимаю, Вы ставите вопрос об ошибках в описании затмений?  

23)
Цитата
А кроме  затмений все остальное не важно ? Я именно про это . НЕ только затмения, но и все отсальное.
Наверное Вы хотели спросить не о затмениях, а об астрономии? И Фоменко здесь совершенно не причем. Астрономия показывает, что в Вашей версии хронологии, исторические события противоречат астрономическим датировкам. Это ничем нельзя компенсировать.

24)Жизнь сводится не только к открытию химических элементов. Но, не понимаю суть вопроса.
Цитата
Ну что, вы не знать ЭТОГО о Фоменко. В этом была идея его первой работы, может одной из первых Что есть темные века  - и приводится  список  научных открытий из детской эницклопедии (нет, та Энциклопедия для старшеклассников). А там пропуск почти на 1000 лет, отсюда вывод - пропуска не было. И график числа документов  по векам , тенденция совпадает.
Идея абсолютно правильная. И я с ней согласен. Если Вы не открыли ни одного хим. элемента за 10 веков - это не беда. Но если не открыли вообще ничего, то это проблема. Причем критическая.
Ревизии хронологии не избежать вне зависимости от верности НХ.
 
25)
Цитата
ТАК вы же считаете  рассчет времени вспышки Сверхновой 1054? года так же точным, как и расчет времени затмений
Я уже не один раз приводил дату вспышки Сверхновой Краба. Приводил с погрешностями.
Выпишу еще разок: 1140 год +/-20 лет. Прошу заметить, 20 лет, а не минут.

26)
Цитата
Вот именно - но Фоменко об этом не пишет.
Да правда!? А я полагаю, что это историки замалчивают факты.

27)
Цитата
Скалигер не мог подделать документы мусульман и евреев. ТО их летоисчисление приводит к тем же датам. Почему новые найденные документы все равно не за Фоменко?
Так Скалигер не один был. В России, например, был Миллер.

Mase

  • Гость
Да :) Эта тема явно долгоиграющая. Наверное рекордная по количеству сообщений, ну если и не так, где-то среди лидеров :)
Простите за вторжение, товарищи филологи, историки, философы. :)
С Любовью и Уважением ....
« Последнее редактирование: 22 Сен 2005 [17:57:52] от Mase »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Цитата
Это ПЕРВОЕ существенное расхождение.  Вы считаете, что умный читатель не поверит. Это не так. Ведь он же НЕ разбирается в данном вопросе. Поэтому вопрос  в том, убедят ли его аргументы. А это зависит от того насколько аргументы подходят под его тип мышления. 
Не обязательно. Начнем с мотива прочтения книги. Есть много интересных вещей "вообще", к которым интереса нет лично у меня. Я не стану читать не интересную мне книгу,  или книгу по абсолютно мне не известной теме, например, "прикладная XYZ-логия". А книгу на немецком языке, я сам прочитать не смогу, т.к. не знаю оного. Поэтому Вы уже не правы: человек будет читать книгу только в том случае, если он осведомлен в данной области. В нашем же случае, абстрактный человек, который ничего не знает об истории и, быть может, даже в школу не ходил в даже руки не возьмет книгу Фоменко и вряд ли поймет предмет спора.
Собственно Вы, по какой то причине и стараетесь изобразить невеждами и профанами сторонников НХ.
        По причине их невежества. Тут  связь обратная - все сторонники Фоменко не знают историю.  ВЫ же сами в этом признавалдись. Книга РАСЧИТАНА на них, потому, что ПАРРАЛЛЕЛИ абсурдны для тех кто знает историю. А для других нет
Книги не интересно читать если Вам полностью изветсен предмет, вы должны знать часть фактов , изложенных Фоменок
Вопрос в том - моежте ли вы определить
               

Цитата
Цитата
Я говорю на своем опыте, мне просто повезло , что мне одновременно попались несколько статей о гибели динозавров. И каждая из них меня убеждала. Но причины  гибели были разные. Это хороший урок. Поэтому убедить НЕзнающего читателя завиисит от доверия  к автору (академик) и  сочетания аргументов  с его знаниями.
Вы всегда делаете глобальные выводы из своего личного опыта?
Следуя Вашей логике, нельзя вообще иметь собственные суждения, поскольку они все являются поверхностными. 
Не только, просто возьмите абсурдную для Вас книгу и дайте тем, кто не знает.
Можно , но только в вопросе , который Вы ЗНАЕТЕ.  Вы должны изучить массу источников ,  не прочесть про параллели династий, а прочесть про каждого короля . Есть разница ?
Цитата
4) Возможно и изменит. Однако результат может обладать устойчивостью.
Цитата
Что значит МОЖЕТ?
 
Бытовой пример. Не к сути вопроса, но демонстрируюет идею наглядно. Если Вы поцарапаете линзу на подзорной трубе, то в силу рассеяния, уменьшится контраст изображения, однако Вам ничего не помешает пользоваться трубой.
Шикарный фоменкизм  А СПЕЦИАЛЬНО портить будете.

Цитата
6) Конечно важен. Однако зачастую бывает сложно привсети факты к одному весу.
Цитата
А человек написавший книгу и человек, едва умевший читать?
Является ли умение читать врожденным качеством?
Еще один фоменкизм.  Имеется ввидуЮ, что перед смертью научяисля имя писать

Цитата
7) Однозначно нет. Для точной датировки необходимо иметь несколько множеств таких решений. Искомая дата будет пересечением этих множеств.
Цитата
Вы абсолютно правы - только думаете, что пересечением множеств будет учет других затмений.  Нет , сами затмения периодическое явления. И учет их дает множество решений. 
Это зависит от количиства пересекаемых множеств. Например, разобранный мной комплекс из 6 затмений Тита Ливия имеет единственное решение: 10-ый век. Вы читали эти публикации?
Цитата
На само деле нет - там 5или 6 затмений,  ВООБЩЕ затмения не дает едеснтвенного решения , если только не учитывать фазу.
А ее учитвать нельзя - данных нет. Нельзя маетматичеки обрабатывать то, что не точно
Даже Фоменко не ограничивается атсрономией, но для Вас ничего другого не существует. Это абсурд.
Цитата
Выбор зависит от других факторов - в том числе  и от углеродного анализа.
Астрономические явления не зависят от радиоуглеродного анализа. В предыдущих публикациях была показана ограниченность применения радиоуглеродного анализа в силу большой погрешности.
В КАКИХ?  Я от вас сколько времени жду ответа. ГДЕ  Астрономия/+ лингвитсика+ анализ+ исторические сведенья . Это комплекс
А однохзначный анализ интерпритации - это абсурд
8)
Цитата
Цитата
ПЕРЕСФОРМУЛИРУЮ = ОТВЕТЬТЕ
Есть некий предмет А, вы ищите параметр В, методом С . Получаете число В=100 единиц , известно, что для метода С точность в районе 100 единиц +/- 5, можно ли при этом говорить, что метод С не точен, и может быть В =50 единиц.
Нет нельзя. Но это идеальный случай, а здесь речь идет о радиоуглероде. Если вернуться в xx-надцатый раз к радиоуглероду, то, проблема этого метода и состоит в большой погрешности. В исселдованиях заявляется гораздо меньше.
НЕТ . ТАК говорит толко один человек ФОМЕНКО . Все остальные говрят , что для первого века ошибка 50 лет
Цитата
10) Нет. Эти признаки уж слишком второстепенные. Например, развитие моды или напрвление исскуства нельзя предугадать.
Цитата
Вы так думаете?  ДАЖЕ ЯЗЫК. Предугадывать кстати не надо, надо обратно эстраполировать. Я могу сказать посмотрев отрывок из фильма (не с природой конечно) когда его сняли. Причем даже исторический фильм - макияж остается.  Очень редко ошибаюсь больше, чем на 5 лет.
Боюсь Вы так думаете потому, что никогда не интересовались этим вопросом - и не пытались отгадывать.
а) Пытался. Но были и ошибки. Например, я был крайне удивлен, когда узнал, что фильмы "Барышня-крестьянка" и сериал "Графиня де Монсоро" были сделаны в недавнее время.
б) Мода или стиль вещи не предсказуемые. Они могут вернуться через 10, 50 или 300 лет, но мода штука не рациональная. Как правило, в моде определяющим является красота, а не удобство. Я сомневаюсь, что ходить(и тем более бегать) в туфлях на высоком каблуке может быть удобным, однако, женщина на каблуках может выглядеть по симпатичнее. 
в) А насчет языка... Пришли коммунисты и изменили волевым усилием грамматику. А помелочам меняли ее несколько раз. Например, в 60-х глагол "идти" писался как "итти". То есть не всегда орфография упрошалась и не всегда усложнялась. Придет сейчас новый режим
к власти, монархисты, например, и волевым усилием вернут грамматику образца "до 17 года". 
а   Недавне время определить невозможно - это однозначно известно. Обычно люди не видят совремеены им подделки - потому , что стиль своего времени для них не существует. Как белый цвет
б  Сказки - мода возвращается по-другому.
с   Это невозможно. На само деле невозможно.  Просто опять же вы не видите . Лингвистика хорошо известно и полностьб игноруется господина Фоменко
Цитата
12)
Цитата
Вот именно, но КАК тогда Фоменко умудряется написать книгу  про то, что "Легенды круглого стола" не могут описывать время короля Артура, хотя в любой книге написано, что это ПО МОТИВАМ эпоса бретонцев-бритов, и мало того сам эпос существует, хотя и мало известен.
То есть, утверждение Фоменко ничему не противоречит? Тогда в чем проблема?

Вы издеваетесь. Он доказывает, что Арутр не муг существовать , а не то, что это было написано в 11 веке . Аргумент и гонорар
Цитата
14) Согласен. Но, то что вызвывает интерес можно прочитать в другой литературе.
Цитата
То есть, вы уже не считаете, что темные века существует потому, что так написано в школьном учебнике.
 
Темные века это культурный и научный провал в развитии человечества на рубеже 1-11 веков в скалигеровской хронологии, который возник из-за хронологических сдвигов. А Солнце светило одинаково ярко.

 ;D Первый век стал темным . Я  же говорб изучайте историю . Вы вообще поняли, что я говорю?
Не надо объяснть откуда он брался, так как его ВООБЩЕ не было. Разница есть. ПРидумал теорию, для того чтобы объянить почему несущесвующий вообще факт был ошибкой хронографов
[quoteъ
15)  История это не наука и не искусство.
Цитата
Вопрос был о том, что Вы сравнивали учебники по географии и истории.
Я сравнивал качество школьных учебников. Учебники по истории бессвязны меж собой.
Цитата
Школьные каникулы отмените  :D В том то и дело, что коца античносити или    Среднихз веков не сущевутет- о чем написано в нормальных книгах
Цитата
Цитата
Но почему Вы решили,что история не наука?
История имела статус науки только при коммунистах, когда история была неразрывно связана с марксистско-ленинской диалектикой.
Науки бывают не только теоретическими
Цитата
17)  Да, если это считать знанием.
Цитата
Вы , видимо сбор фактов не считаете за знания ? сколько было примерно вандалов?  На ком был женат герцог Бургундский? Во сколько лет женились в среднем с Йорке в 17 веке? Это факты. И наука , когда вы знаете откуда вы взяли эти факты.   Почему - потому. что на основание археологии, лингвистике, физике, статистики  вы можете быть уверены в факте (не абсолютно, конечно - это не возможно) . Либо вы считаете наука есть наука только при наличии теореии, либо вы не доверяете фактам.
Но если вы не доверяете фактам - то тогда Фоменко просто фантаст, или теолог, или создатель компьютерной игры.   
Только эти факты.

КАКИЕ ЭТИ?
Цитата
18) А мы стали точнее затмения и гороскопы считать. С этим тоже нужно считаться.
Цитата
Еще раз больше знать о жизни англичан при Шекспире, франков при Карле Великом стали или нет? Если НЕТ, то только ПОЧЕМУ? a Вообще знать ничего нельзя (но тогда, что делает Фоменко, что он интерпритирует), в НИКАКИХ новых артефактов не было найдено с как 200 лет назад просто доверяли письменным источникам  - так и надо. Рентген, счетчик Гейгера, аэрофотосъемка, маетматическая лингвистика, анализ ДНК (это всего не было) - ничего не дает.
"Рентген, счетчик Гейгера, аэрофотосъемка, маетматическая лингвистика, анализ ДНК (это всего не было) - ничего не дает." - Давайте по порядку.
Так что вы считаете? а б в 
Цитата
19)
Цитата
А по вашему определить подлинность подлинника нельзя?
Не всегда. И что делать, если Вы видите, что источник кем-то редактирован(по крайней мере 1 раз), а ключевые места потеряны?
     Я говорила о подлинниках, а вы про фантазии Фоменко Вы что думаете все редактировано?
Цитата
20)Какая эра для Вас неизвестна? От Адама, или Вы сомневаетесь в каноне Царей? Нет не согласен.
Цитата
То есть на одном документе год 1753 от рождества Христова (а понимаю речь шла о более дальной эпохи), на втором 500 от эры Хаммурапи. Когда родился Хаммурапи ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, можете какими то методами найти. Но то что СЕЙЧАС 2005 от рождества Христова вы знаете. И Вам все равно.
Но ВЫ же должны найти КОГДА был Хаммурапи.   И эти поиски могут дать не точный ответ.
Но объяните мне каким образом, люди пользующимеся летоисчилением от рождества Хрситова могут вдруг , пользуясь тем же летоисчислением ошибиться и с того события пройдет не 252 года , а скажем 317 или 214.....

В том то и дело, что системы лет не абсолютны. Можете считать года не от Р.Х., а от Адама. Разницы никакой не будет, поскольку обе эры однозначно переводятся друг в друга. Как и использование любой удобной системы единиц: температуру можно измерять в градусах, а можно в электрон-вольтах. Вопрос только в удобстве.
          ВЫ ВОПРОС ПОНЯЛИ? У вас есть документ на котором написан 782 от рождества Христова. КАК он может быть по Фоменко он скажем относится к 1428 (я примерно)           
Вот если это 567 от Хаммурапи то может это 1305 - как то можно понять, но тут КАК 
Цитата

22)
Цитата
Так почему Фоменко столько внимания уделяет ОТДЕЛЬНЫМ ФАКТАМ, не говоря о изх нетипичности.
Вы отклонились от темы своего вопрса. Как я понимаю, Вы ставите вопрос об ошибках в описании затмений? 
Да ОБО ВСЕМ
Цитата
23)
Цитата
А кроме  затмений все остальное не важно ? Я именно про это . НЕ только затмения, но и все отсальное.
Наверное Вы хотели спросить не о затмениях, а об астрономии? И Фоменко здесь совершенно не причем. Астрономия показывает, что в Вашей версии хронологии, исторические события противоречат астрономическим датировкам. Это ничем нельзя компенсировать.
На самом деле наоброт. Но я даже не настаиваю на этом. Вообще идея орднозначного определения по затмениям АБСУРДНА
Цитата
24)Жизнь сводится не только к открытию химических элементов. Но, не понимаю суть вопроса.
Цитата
Ну что, вы не знать ЭТОГО о Фоменко. В этом была идея его первой работы, может одной из первых Что есть темные века  - и приводится  список  научных открытий из детской эницклопедии (нет, та Энциклопедия для старшеклассников). А там пропуск почти на 1000 лет, отсюда вывод - пропуска не было. И график числа документов  по векам , тенденция совпадает.
Идея абсолютно правильная. И я с ней согласен. Если Вы не открыли ни одного хим. элемента за 10 веков - это не беда. Но если не открыли вообще ничего, то это проблема. Причем критическая.
Ревизии хронологии не избежать вне зависимости от верности НХ.
 
Есть разница между не открытм и не написанным в Энциклопедии. Время веры не значит м\время ничего. Если вам неинтересно чем занимались люди раньше - это наши проблемы, а не проблемы хронологии
Цитата
25)
Цитата
ТАК вы же считаете  рассчет времени вспышки Сверхновой 1054? года так же точным, как и расчет времени затмений
Я уже не один раз приводил дату вспышки Сверхновой Краба. Приводил с погрешностями.
Выпишу еще разок: 1140 год +/-20 лет. Прошу заметить, 20 лет, а не минут.
Это результаты МОДЕЛи.  Понимаете?
Цитата
26)
Цитата
Вот именно - но Фоменко об этом не пишет.
Да правда!? А я полагаю, что это историки замалчивают факты.
ТАК я же говорбю Вы ОДНОЗНАЧНО ДОВЕРЯЕТЕ  Ф
Цитата
27)
Цитата
Скалигер не мог подделать документы мусульман и евреев. ТО их летоисчисление приводит к тем же датам. Почему новые найденные документы все равно не за Фоменко?
Так Скалигер не один был. В России, например, был Миллер.
Теория заговора

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 243
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
Вот чем кончился спор про Ливия:

Восход  18:00 - полная фаза, Луны (и ее затмения) не видно - она очень тусклая, очень низко и еще сумерки.
Где-то после 19-ти могли заметить тусклую Луну - сумерки на исходе
КПЗ     19:20 - начало схода тени полной фазы
КЧЗ     20:25 - конец схода тени полной фазы, третий час ночи(нужен четвертый) - ошибка 35минут.
Разве это не может быть объяснением? "от 2-го до 4-го часа ночи" - чем не вариант?

Теоретически может. Но выглядит уж слишком коряво. Я бы описал так: "Луна взошла затмившейся" или " от начала ночи до 2-3  часа". Но написано совсем по другому. Я сталкивался с тем, что могут быть существенные ошибки во времени затмения на 3-4 часа в ту или иную сторону и если бы дело ограничивалось только этим, то вопросов бы не было. Тут важно другое - Луна восходит затмившейся и первая половина затмения не видна. Это должно бы описываться как то по другому. К тому же затмение происходит ПОСЛЕ солнцестояния, а не до него, как у Петавиуса.

"Тут важно другое - Луна восходит затмившейся и первая половина затмения не видна" - описание не оперирует такими понятиями, как половина, первая или вторая. Указан только факт затмения и его время. Вы так сильно опираетесь на это затмение, как-будто оно может сравниться с приведенными мной по точности... :) -  смею заметить читателям, что это весьма спорно... ;)
А мои даты - сироты, нет для них альтернативы.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Вот чем кончился спор про Ливия:
"Тут важно другое - Луна восходит затмившейся и первая половина затмения не видна" - описание не оперирует такими понятиями, как половина, первая или вторая. Указан только факт затмения и его время. Вы так сильно опираетесь на это затмение, как-будто оно может сравниться с приведенными мной по точности... :) -  смею заметить читателям, что это весьма спорно... ;)
Ладно, оставим часы. Но и в этом случае,  описание не точное. Как на счет факта, что затмение было после солнцестояния, а не до него? Или этот факт тоже следует выбросить из описания?? Про календарь, которым пользуется Петавиус я уже много писал... Пожалуй, только с таким календарем и можно датировать затмения -2 веком.  А факт точного совпадения двух дат в описании затмения в 9 веке вещь примечательная. Даже очень. И кстати, я оппираюсь не на одно затмение.

А мои даты - сироты, нет для них альтернативы.
Какие даты?? Вы про Альмагест? Скоро я допишу программу и выложу решения. Кстати, Вы с фазами не разобрались?



Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 243
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
Кстати, Вы с фазами не разобрались?
Буду разбираться... попозже.. Вы же знаете, что мне это как хлебом не корми ;), но... при всем к Вам уважении - истина дороже :) Если фазы не будут меня радовать совпадением, то я не постесняюсь это обнародовать - будем стараться быть объективными.

Андрей-2

  • Гость
Кстати, про нумизматику это вы зря. Вот замечание об изменение предметоы быта Макраб считает некооректным.
Что зря? Зря Володихин нашел противоречия в аргументах Фоменко?