Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"?  (Прочитано 88382 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий УваровАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Рейтинг: +5/-4
    • Show only replies by Дмитрий Уваров
Раньше как-то не читал, вот подсунули - прочитал.
Звучит убедительно, если доверять условиям проверки и абстрагироваться от "здравого смысла".
Хотелось бы услышать здравые мнения людей, по возможности близких к науке. И вообще.

Если тема обсуждалась - киньте ссылкой, пожалуйста, и извиняюсь за беспокойство.

bob

  • Гость
Первая его книжка по Киевской Руси мне очень понравилась. Но дальше Остапа понесло...
Последнее, что ему осталось - сжать историю в десятилетний отрезок, отождествив Юрия Лужкова с Юрием Долгоруким. :) Увы, в этом случае письменная история станет короче деятельности Фоменко. Личную хронологию собственных публикаций он наоборот раздувает. Неделю назад по радио говорил, что пишет уже тридцать лет! :)

Canopus

  • Гость
  Я бы этого нациста своими руками придушил.
  Есть книга А.Буровского "Россия, которой не было" (книга ВТОРАЯ, не первая с тем же названием, где бушковские выдумки) - ответ Бушкову и заодно Фоменко с Носовским с точки зрения профессионального историка.
  Разбор астрономических подтасовок академика Фоменко был, в частности, в журнале "Земля и Вселенная".

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 164
  • Рейтинг: +46/-6
  • Михаил
    • Show only replies by Parfen
Есть серия книг "Антифоменко" - вот там как раз и отвечают ученые - асторономы, историки, филологи, математики.
Раньше еще мог его уважать как ученого(он не историк - математик), а после прочтения этой серии(его книги тоже прочел, все основные) осталось очень неприятное чувство об этом человеке... омерзение что ли ...

Оффлайн onight

  • *****
  • Сообщений: 1 932
  • Рейтинг: +17/-1
  • Мне нравится этот форум.
    • Show only replies by onight
Кто-нибудь на форуме может что-то конкретно привести против изложенного Фоменко? Как не специалист, не вижу почему его хронология хуже предыдущей. Только если высказывать свое мнение, то аргументировано. С житейской точки зрения могу сказать, что за все время, что писалась предыдущая хронология, столько всего наворочено, что если представить, что Фоменко прав, то одному ему поднять все это ой как трудно будет. Это ж сколько было одних диссертаций написано за это время, сколько ученых степеней и наград получено?
Если представить, что он прав в своей основе, так как много лет должно пройти что б в деталях все прописать? Пожалуй тут не только его жизни не хватит. Да и дожить хотят спокойно те, кто верил и строил предыдущее сооружение.
Короче, есть у кого возражения по существу? Очень хочется понять где есть противоречия.
.. пространство, которому, кажется, ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во взгляде со стороны... И.Бродский

Оффлайн Gromov

  • *****
  • Сообщений: 3 099
  • Рейтинг: +65/-4
  • Рукописи каменного века не горят, но тонут.
    • Show only replies by Gromov
Если я правильно понял Фоменко, примерно в XVII веке состоялся "всемирный заговор" с целью искусственного продления человеческой истории. В нем должны были принять участие правители, духовенство и интеллектуальная элита всех стран -- от европейских до полинезийских -- при полном отсутствии оппозиции. Незачем доказывать, почему это невозможно, -- понятно и так. Поэтому все конференции, все сборники статей историков, астрономов и т.д. против Фоменко производят такое же странное впечатление, какое произвел бы в наше время капитальный труд, направленный против теории теплорода. Зато у обывателя мозги работают совсем странным образом: "Спорят? Значит, признают, что в этом что-то есть!" И забавная мистификация становится "научной теорией".
С уважением                    Александр Громов


Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
 Есть сайт sceptic.ru. Там подробно . Но кое-что могу и я
1 Основаная идея. Совпадение продолжительности правлений у разных династий. Фоменко подтасовывает данные - меняет время правлений на несколько лет (я увлекалась генеологией, поэтому у меня достаточно разных справочников), таким образом средння ошибка достигает 30 %, временами он объединяет или разделяет время правления - достаточно произвольно,. Говорят только о тех совпадениях, что ему выгодны. 
Так пишет, что Константин Мономах и Иван III были женаты на византийских принцессах, но пропускает .ч то у Константин был молодым человеком, а у Ивана тогда был уже внук...
2 Просто игнорирует всех медиавистов 20 века, называя Средние Века темными. Пропуская искусство, одежду, утварь, религию, литературу.
3 Забывая,что подделать документ, так чтобы это и спустя 300 лет не поняли - невозможно.
4 Тратит целую книгу на то,что бы доказать, "Легенды круглого стола" не могли быть написаны в 5 веке.
И не разу не говорит, что они и НЕ БЫЛИ. Легенды о Арутре, Ланцелоте и прочих появились в 13-14 веке во Франции. На основе кельтских легенд. Об этом написано в любом учебнике. Есть и те кто изучает сами кельтские легенды
5  Насчет астрономии - некий параметр резкл измерился - насколько я знаю автор статьи скрое написал опровержение
6 Все время говорит , что радиоуглеродный анализ не верен и не разу не говрит ПОЧЕМУ. До этого говорили только о Туринской плащеницы - но это специфическая проблема.
7 Скайлигер (протсите за орфографию) . Я таки нашла этого человека. Знаете,что он сделал - ввел в где-то в17-18 веке эру Скайлигера, где непрерывны шли годы . В любой день легко вычеслить фазы Луны. Дело в том, что Новый год, продолжительность года нередко менялись в разных культурах. НО, он не говорил, в каком году что было. Это позже его эру стали использовать для удобства. Как образец для сравнение других источников.
8 Книг о домонгольской Руси МНОГО, а не одна. Видела по ТВ книги.
Это только то (кроме пункта),что нашла я сама. Про историков не говорю. Это для нихз ниже всякой критики

jiminy

  • Гость
А я поддерживаю Фоменко.

Во-первых, чтобы понять его, нужно знать не столько "правильную" историю, сколько русское правописание, прежде чем опровергать академика, хотя бы и математика. Во-вторых, нужно знать не столько историю вообще, сколько теорию познания, традиционную и альтернативную традиционной, и иметь зрелое представление о логике развития науки. Наконец, нужно иметь собственную "историческую формулу" России, которая согласуется с короткой, Фоменковой шкалой, а не длинной, Скалигеровской, и такая формула у меня есть. Правда, недавно вычисленный Фоменко год рождения Христа у меня ничем не выделяется, тогда как год крещения Руси выделяется очень!
« Последнее редактирование: 06 Апр 2005 [17:45:43] от jiminy »

Оффлайн Gromov

  • *****
  • Сообщений: 3 099
  • Рейтинг: +65/-4
  • Рукописи каменного века не горят, но тонут.
    • Show only replies by Gromov
Читайте здесь: http://www.polusharie.com/index.php/topic,800.0/wap2.html  и веселитесь.

А если серьезно, то уже, к сожалению, есть школы, где историю изучают "по Фоменко". По настоянию родителей учеников, которые воистину не ведают, что творят. Убедить их в нелепости "альтернативной хронологии" невозможно. Родители -- народ дремучий. Успех приносит невинный вопрос: "А что, те из ваших детей, кто захочет поступать в гуманитарные вузы, будут сдавать вступительный экзамен по Фоменко?"
С уважением                    Александр Громов

jiminy

  • Гость
А если серьезно, то уже, к сожалению, есть школы, где историю изучают "по Фоменко".

Уж если сожалеть, то не о школах, где историю "изучают", а о школах советских. А иначе пора бы уже начать привыкать, что в одних школах историю изучают по Фоменко, а в других - по антиФоменко.
« Последнее редактирование: 06 Апр 2005 [18:13:22] от jiminy »

bob

  • Гость
Согласен. Первая работа Фоменко, пока его не понесло, как раз понравилась мне внешней непредвзятостью. Ведь от нас уходят огромные пласты культуры. Вспомните карту Киевской Руси из приложения к учебнику "История СССР". Все помнят? Я тоже вижу её как сейчас. "Северные зависимые территории", равномерный зелёный фон от Белого моря до Белой Вежи - Саркела. Итиль и Хазария не показаны вообще. Древляне - один из величайших народов европейского севера показаны диким зависимым племенем (это при том, что имея великолепные памятники культуры и искусства, своеобычную мифологию и религию, они сопротивлялись до XIII века, пережив не только Киевскую Русь, но и прочие её виды). То есть, вся карта - сплошное белое, а точнее красно-зелёно-коричневое пятно. А ведь на ней были мощные народы, этносы, цивилизации, не уступавшие средиземноморью. Но, увы, Фоменко лишь показал себя истинным исследователем. А потом скрылся в кусты, что называется.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 164
  • Рейтинг: +46/-6
  • Михаил
    • Show only replies by Parfen
А потом скрылся в кусты, что называется.
Очень некрасиво смылся! Вот если б признал ошибки свои, вранье, подтасовки - другое дело, уважение осталось бы. Упрямство детское и неуважение к другим ученым - вот что раздражает. Про себя молчу - купил дорогую книгу и все, больше не нужен - в расход, тираж. Каюсь, повелся еще на одного "гения" - Мулдашева, но ничего, прививки тоже полезны, в чем-то я им даже благодарен, это уж точно.

Оффлайн onight

  • *****
  • Сообщений: 1 932
  • Рейтинг: +17/-1
  • Мне нравится этот форум.
    • Show only replies by onight
Как-то все не аргументировано на форуме. "Ату его" - это не аргумент. И объяснить свою антифоменковскую позицию надо, потому что "и так понятно" это не аргумент. В принципе, наверное имеешь право ошибаться в деталях, если прописываешь основные вещи.  По крайней мере, после прочтения Фоменко, что-то у меня возникли очень большие сомнения о безупречности традиционной хронологии. Не очень ли долго и искусно "пудрили нам мозги"?
Ссылки на справочники неуместны. Хуже может быть ссылка на справочник 2005 года издания или 2006-го.
Первоисточников нет ни у кого на руках? У меня тоже нет. Поэтому надо терпеливо и с уважением анализировать все версии. И версия Фоменко ничуть не хуже предыдущей. А что, если в старой версии была ошибка изначально? Это сколько макулатуры сдавать придется?
.. пространство, которому, кажется, ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во взгляде со стороны... И.Бродский

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 164
  • Рейтинг: +46/-6
  • Михаил
    • Show only replies by Parfen
Как-то все не аргументировано на форуме. "Ату его" - это не аргумент
Скажу про себя. Вы ведь читали, что я ознакомлен со всеми основными аргументами обеих сторон.
Посему вопросов нет. Я не ученый, но на большинство Ваших вопросов ответить смогу, но, предупреждаю - исторических подлинников не имею... ;)

Оффлайн onight

  • *****
  • Сообщений: 1 932
  • Рейтинг: +17/-1
  • Мне нравится этот форум.
    • Show only replies by onight
Посему вопросов нет. Я не ученый, но на большинство Ваших вопросов ответить смогу, но, предупреждаю - исторических подлинников не имею... ;)

Когда родился Христос и где он был распят?
.. пространство, которому, кажется, ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во взгляде со стороны... И.Бродский

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
[tr]А я поддерживаю Фоменко.

Во-первых, чтобы понять его, нужно знать не столько "правильную" историю, сколько русское правописание, прежде чем опровергать академика, хотя бы и математика. Во-вторых, нужно знать не столько историю вообще, сколько теорию познания, традиционную и альтернативную традиционной, и иметь зрелое представление о логике развития науки. Наконец, нужно иметь собственную "историческую формулу" России, которая согласуется с короткой, Фоменковой шкалой, а не длинной, Скалигеровской, и такая формула у меня есть. Правда, недавно вычисленный Фоменко год рождения Христа у меня ничем не выделяется, тогда как год крещения Руси выделяется очень![/tr]


По поводу правописания ко мне?  Так еще и МЕДЛЕННО печатать ответ. Было бы на что. Теория познания как раз говорит, что доказать ДОЛЖЕН Фоменко. Академик он или нет (И на чьей стороне больше академиков?).
 А он этого не делает. Наоборот говорит "раз не опровергают, значит.." , а, кто будет  это опровергать, если зная историю чуть лучше школьного уровня , видишь просто вопиющие натяжки и незнание. Фоменко почти полностью нет не опровергает,а просто  игнорирует историков 20 века.
Всю западноевропейскую медиавистику- то есть историю Средних веокв
Про Скалингера я нашла. НЕ ПРИДУМЫВАЛ он шкалу истории.  Он придумал ОБРАЗЕЦ шкалы. Аналогия. Вы предлагаете метр - образец длины. Но  не вы, а кто-то другой СЧИТАЕТ расстояния от Москвы до Парижа.  Ваш образец не отвественен за то как посчитали расстояние.
 
Есть еще одно соображение - гипотезы предложенные Фоменко - о бетоне или о Годунове не ЕГО. Это гипотезы предложенные обычными историками. Они могут быть верны - с некой долей вероятностью. Но если Вы немного подумаете, то поймете Гипотезу Фоменко они никак не подтверждают.

Да, Христа скорее всего распяли в 30 году нашей эры и римляне (евреи такой казни не знали).  Но история Христа это очень сложно, посольку 2000 лет назад он не был заметной фигурой, но стал веками позже. Такое бывает с историческими фигурами, но из этого лишь следует, что отдельные факты всегда останутся неизвестными


jiminy

  • Гость
Я так понимаю, что Фоменко поначалу призывал историков непредвзято взглянуть на состояние и проблемы их науки, а в ответ встретил непонимание, насмешки и т.д. И реакция его на это вполне разумна...

P.S. А насчет правописания... Было бы неплохо перед публикацией своего сообщения редактировать его если не на компьютере, то хотя бы на бумажке...
« Последнее редактирование: 08 Апр 2005 [15:02:17] от jiminy »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Простите, не могу редактировать - поверьте использовани World серьезно усложнит мою жизнь . Еще на бумаге - что бы прочли пара человек  Вам так мешает?  А читая Фоменко его глупости не бросаются в глаза? Он свои тексты не редактировал. Справочник по династиям не открывал - или открывал, но тогда он совершает единственное преступление, которому ученому простить нельзя. И это КНИГА. ЕЕ миллионы читают . (Или вы только на грамматику обращаете внимание - я не вижу слова, когда читаю, только предложения.  Попробуйте все-таки возражать мне по смыслу. )
 Мне бросаются в глаза дикие несоотвествия. Историкам тем более.
  Можно ли считать, что Фоменко что-то показал ученым. Ровно настолько насколько человек не знающий, про первое начало термодинамики способен показать что-то физикам.
Вы можете открыть книгу по историю - практически любую. Только она должна быть написана в последние 50-100 лет (в зависимости от темы), написана профессионалом  и не быть на политически  ангажированную тему (минус значительная часть русских авторов про Росиию, немцев при Гитлере...).  Так вот о возможностях истории, о точности, о том, что изветсно, а что нет - и с какой точностью,  написано в ЛЮБОй из этих книг.
Есть только одно место, где этого нет - школьных учебник.

 

jiminy

  • Гость
Вы предлагаете следующую вещь. Вот есть по меньшей мере две истории: история по Фоменко и история по антиФоменко. Давайте сравним их с историческими фактами и выберем ту, какая им больше соответствует. А "факты" мы возьмем... из истории по антиФоменко! Так?
« Последнее редактирование: 08 Апр 2005 [16:29:12] от jiminy »