A A A A Автор Тема: Сомнительные выводы в астрономии  (Прочитано 1747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Последние данные о расстояния до сверхновых Ia показали, что они находятся дальше, чем им положено быть. Вывод сделан на основании их меньшей, чем ожидаемая, яркости. Из этого сделан вывод об ускоренном расширении Вселенной, введены понятия темных материи и энергии.
В пределах, где расстояния, вычисленные по Хабблу, могут быть проверены другими методами,
пост. Хаббла принята 65 км/сек*мпск. На больших расстояниях, следовательно, больше. О чем это говорит? Поскольку чем дальше объект, тем в более раннюю эпоху мы его наблюдаем, естественно сделать вывод, что в ранние эпохи расширение шло быстрее, чем в поздние, которые к нам ближе. Если раньше - быстрее, а позже(сейчас) - медленнее, то это есть ЗАМЕДЛЕНИЕ расширения. Откуда ускоренное.

Другое объяснение меньшей яркости - пыль, сторонники уск.расширения отвергают, поскольку известная средняя плотность пыли не подходит. Но почему эти ранние времена не могли быть
заметно много более пыльными? В дальнейшем она в короткое время сконценрировалась к рождающимся звездам и в пространстве осталась какая то средняя плотность той пыли, которая была вне досягаемости грав. полей звезд.

Введенные понятия темных материи и энергии естественно хорошо описываются математически, но в этом виновата не математика а те, кто ею ловко манипулируют.

Так есть ли ускоренное расширение?

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Сомнительные выводы в астрономии
« Ответ #1 : 15 Июн 2005 [18:16:14] »
Вывод сделан на основании их меньшей, чем ожидаемая, яркости.  Если раньше - быстрее, а позже(сейчас) - медленнее, то это есть ЗАМЕДЛЕНИЕ расширения.

Так есть ли ускоренное расширение?


Предлагаю следующее объяснение. Пусть взорвалась сверхновая Ia на удалении R млрд. светолет от нас. Через некоторое время,  например, через t млрд. лет, свет пройдет расстояние с*t, но за это время оставшаяся часть расстояния R-c*t увеличивается за счет расширения вселенной на расстояние Х1. Поэтому, чтобы достичь Земли, свету в расширяющейся Вселенной потребуется пройти расстояние (R +Х1) светолет, а в сжимающейся - (R -Х1)

Отсюда следует, что в случае расширения вселенной яркость далеких сверхновых должна ослабевать,  а в случае ее сжатия - возрастать, по сравнению с эталонным значением. Поэтому сам факт ослабления блеска сверхновых звезд может говорить только о расширении вселенной.

Для определения ускорения/замедления расширения предлагаю применить следующую методику.

1) Берем произвольную сверхновую типа 1а и по уменьшению блеска (который экспериментально наблюдается) и вычитаем из него теоретический блеск, который определяется из расстояния. Принимаем изменение величины (за счет расширения вселенной) блеска за dm.
2) Берем другую сверхновую, удаленную от нас, в двое дальше. Вычисляем изменение величины блеска для второй сверхновой. Если скорость расширения постоянна, то изменение блеска составит ровно 2dm, поскольку расстояние вдвое дальше (ускорение вселенной положим линейным от времени). Если разница блеска больше 2dm- значит раньше вселенная ускорялась быстрее, а соответственно, сейчас медленнее.
« Последнее редактирование: 15 Июн 2005 [23:02:57] от Markab »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сомнительные выводы в астрономии
« Ответ #2 : 15 Июн 2005 [22:40:27] »
Markab  2) На основании наблюдательных данных вспышек множества сверхновых, удаленных от нас на разные расстояния, можно построить фактическую зависимость ослабления блеска от расстояния до нас......
Далее анализируем фактическое ослабление блеска (пусть) двух сверхновых, удаленных на разные расстояния.

Вообще то эта предполагаемая зависимость не дает точной оценки расстояний. Они могут быть и дальше и ближе. Кроме красного смещения на таких расстояниях нет методов оценки расстояний.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сомнительные выводы в астрономии
« Ответ #3 : 15 Июн 2005 [22:54:34] »
Речь то шла о том, что если далеко удаляются быстрее, то речь идет о прошлых временах и сейчас расширение медленнее. Обнаружить его в близких окрестностях трудно из - за малости красного смещения. А вывод сделан прямо противоположный.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Dum

  • ***
  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dum
Re: Сомнительные выводы в астрономии
« Ответ #4 : 15 Июн 2005 [23:02:49] »
Мне нравится ход Ваших мыслей! Да мне ход Ваших мыслей почти всегда нравится.
К сожалению, вынужден убегать.
Завтра попробую порассуждать. Очень простенько, но со вкусом, полагаю.
С ув.
Алексей

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Сомнительные выводы в астрономии
« Ответ #5 : 16 Июн 2005 [00:12:02] »
Цитата
Кроме красного смещения на таких расстояниях нет методов оценки расстояний.

Да и красное смещение дает грубоватый результат, поскольку постоянная Хаббла имеет погрешность порядка 20%.

Речь то шла о том, что если далеко удаляются быстрее, то речь идет о прошлых временах и сейчас расширение медленнее. Обнаружить его в близких окрестностях трудно из - за малости красного смещения. А вывод сделан прямо противоположный.

Немного подправил заключительную часть своего ответа. Между прочим, ход моих рассуждений мало чем отличается от Ваших. Просто  расширение и должно проявляться том, чтобы блеск уменьшался (дополнительно) с увеличением расстояния. Но одного этого не достаточно для определения изменения ускорения. Если уменьшение блеска  ведет себя линейным образом, значит ускорение расширения равно нулю. Если нет - смотрим дальше.

В дальнейших рассуждениях давайте положим:
а) Энергия взрыва белого карлика всегда одинакова.
б) Межзвездное поглощение отсутствует, или ведет себя линейным образом от расстояния.         

 

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Сомнительные выводы в астрономии
« Ответ #6 : 17 Июн 2005 [12:36:16] »
Эти вычисления были давно сделаны. Именно по этим результатам и появился вывод об "Ускорении расширения".
см. http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Attention.htm
Здесь интересен подход. Исходя из постоянной абсолютной светимости Sn Ia получается график ее роста.  ???
И посмотрите, как вписывается полученная таблица в Стационарную Вселенную...  Здесь абсолютная светимость действительно постоянна.

Есть и другие данные, например
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Decreasing.htm

А в статье
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Decreasing_2.htm
объясняется, почему такие данные измерений следовало ожидать.

Оффлайн Dum

  • ***
  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dum
Re: Сомнительные выводы в астрономии
« Ответ #7 : 18 Июн 2005 [21:23:27] »
Последние данные о расстояния до сверхновых Ia показали, что они находятся дальше, чем им положено быть. Вывод сделан на основании их меньшей, чем ожидаемая, яркости. Из этого сделан вывод об ускоренном расширении Вселенной,
Давайте порассуждаем так.
Пусть во вселенной всего четыре объекта некая испустившая n миллиардов лет назад свехновая Ia и три наблюдателя, находящихся от этой сверхновой на одинаковых расстояниях, равных всё тому же n миллиардов световых лет. Систему отсчёта привязываем к сверхновой (а кто мешает?).
Пусть за 20 лет до прибытия света этой сверхновой к наблюдателям некий Высший Разум сообщил наблюдателям, что вселенная постоянно (без ускорения либо замедления) расширяется. При этом Высший разум не обманул, а кроме того растолковал, как определять расстояние до объекта по красному смещению и по светимости свехновой Ia. Однако за 10 лет до прибытия света от сверхновой к наблюдателям, вмешался Свехвысший Разум. К первому наблюдателю Он приложил Темную Силу, и первый наблюдатель стал двигаться в направлении от сверхновой быстрее, чем двигался бы без Силы (аналогия ускоренного расширения вселенной). Ко второму наблюдателю приложил Светлую Силу (тормозящую разлёт). И второй наблюдатель стал двигаться в направлении от сверхновой медленнее, чем двигался бы без Силы. А третьего наблюдателя Сверхвыший Разум обошёл своим вниманием. При этом Свервысший Разум никому ничего не сказал, а Высшему приказал помалкивать.
Поскольку Силы были приложены всего 10 лет назад, то естественно, что по прибытии к ним света все три наблюдателя воспримут яркость сверхновой одинаково и по светимости определят расстояние до неё тоже одинаково (и правильно). Но все три наблюдателя сначала определяют расстояние до неё по красному смещению, а затем по яркости.
Третий наблюдатель в определении расстояния двумя способами получит одинаковые результаты и воздаст хвалу Высшему Разуму.
Первый наблюдатель, поскольку он движется от сверхновой быстрее (Тёмная Сила была не хилая) и эффект Доплера для него интенсивней, зафиксирует БОЛЬШЕЕ красное смещение, и убедится что сверхновая существенно ЯРЧЕ, чем он ожидал по определении расстояния до неё методом красного смещения.
А для второго наблюдателя (у него Сила Светлая) всё будет наоборот: сверхновая окажется для него более тусклой и, стало быть, более далёкой, чем из красного смещения явствует (прям как у нас).
Граждане, так какая же у нас Сила сейчас в наличии? Темная или Светлая? :)
Кто разберется, тому дам большую сладкую конфету. :)
С ув.,
Алексей.

Оффлайн Dum

  • ***
  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dum
Re: Сомнительные выводы в астрономии
« Ответ #8 : 20 Июн 2005 [19:34:25] »
Последние данные о расстояния до сверхновых Ia показали, что они находятся дальше, чем им положено быть. Вывод сделан на основании их меньшей, чем ожидаемая, яркости. Из этого сделан вывод об ускоренном расширении Вселенной,
Граждане, так какая же у нас Сила сейчас в наличии? Темная или Светлая? :)
Кто разберется, тому дам большую сладкую конфету. :)
За сим, sas, я Вас поздравляю, а понятия «УСКОРЕННОГО расширения вселенной» и «Тёмной Силы» предлагаю считать далее, как не соответствующие действительности, неприменимыми и не подлежащими обсуждению.