Полет к альфе Центавра

[Марина]

Ремонтопригодность опять упирается в двигатели и энергоносители.

Что бы корабль был ремонтируемым в "полевых" (вакуумных) условиях. Его нужно собирать вручную из элементов и материалов, не являющихся верхом миниатюризации.

[nsg]

Я не совсем понимаю при чём здесь миниатюризация.
Сатурн 5 выводил на орбиту >100 тонн. Мало? Но Аполлоны как раз и были типичными представителями неремонтируемой и узкоспециализированной космической техники. Авария А13 тому яркий пример. Разгерметизация одного из баков и утечка из него кислорода (не взрыв, не пожар, упаси бог) привели к тому что экспедиция была сорвана а космонавты чуть не погибли.

Хотелось бы чтобы корабли были спроектированы так чтобы по прибытии на место из них можно было-бы сделать (хотя бы в приципе) отсек станции или межорбитальный буксир или луноход или ещё что нибудь -- в зависимости от обстоятельств и необходимости. Тогда каждый новый пуск что-то добавлял бы к уже существующей системе, а не просто повторял предыдущее.

Продолжая аналогию с американским Западом -- я где-то читал что фургон поселенца -- это весьма специфический транспорт. Он строился с учётом того что его будут в пути чинить а по прибытии на место разберут и используют -- никаких тебе подогнанных досочек специальной формы, всё прямоугольное, толще чем нужно для собственно перемещения, гвозди больше и тяжелее чем обычно чтобы их можно было использовать для стоительства дома или переплавить на что-нибудь ещё. В общем он строился по технологиям бронзового века, хотя и с учётом современных знаний. По прибытии на место фургон разбирался  и части его использовались. Не использовались только колёса -- они так и оставались лежать на лужайке перед домом. Говорят, кое-где до сих пор лежат.

[Марина]

Вы сами ответили на вопрос "при чём здесь миниатюризация".

Что бы из корабля по прибытии на Марс можно было сделать сарай, нужно как минимум делать его (корабль) из алюминиевых листов, а не фольги. Здесь появляется противоречие: с одной стороны нужен запас прочности с другой каждый процент запаса превращается в огромные затраты топлива, вот и балансируют на грани.

Без мощного двигателя (мощным называется двигатель который не занимает 90% корабля) эту задачу не решить. Применим старую русскую традицию ремонта при помощи кувалды к космическим кораблям.

[JetRanger]

А вот мне интересно как будет выглядеть звездное небо с планеты, вращающейся вокруг Альфы Центавра?
Ведь если предположить, что планета обращается вокруг одного из компонентов Альфы, светимость другого будет порядка -19 !!!
Не слишком ли это ярко чтобы видеть звезды? Если так то наверное любительская астрономия у кентаврийцев отсутствует 
Возможно они даже не знают о своем третьем солнце - Проксимы Центавра, которая будет иметь звездную велечину ~+4 и навряд ли будет видна с их точки зрения.

[Ernest]

Ведь если предположить, что планета обращается вокруг одного из компонентов Альфы, светимость другого будет порядка -19 !!!

Ну не всегда-же они будут по разные стороны от этой гипотетической планеты! У нас вона Луна как шпарит, но бывают же и безлунные ночи.

[хаос2]

 Хочется надеяться что где то уже родился еще один Энштейн,Королев,и мы увидим хотябы рассвет новой эры в покорении пространства или времени .
 
А так ,если наша наука будет двигаться нынешними темпами то полетим на экскурсию к Марсу лет так через 500.
Космонавтика по моему практически не развивается ," высасывают последнее что осталось в закромах" и тупик.
Скорее всего наша цивилизация ближайшее время останется земной ,будем так сказать усовершенствовать, лишь свой быт .
Может так получится как в поговорке "Богу богово а слесарю слесарево".

[Борислав]

Как думаете а человечество направив все свои ресурсы на науку и технику, сможет через 50 лет достичь звезд?
У меня создалось впечатление что звезд может достичь не каждая технологическая цивилизация, а лишь та которая очень рационаольно рассходует свои ресурсы и энергию. Та цивилизация которая изначально поставит цель достичь звезд, когда поймет что в своей звездной системе эффективную экспансию не провести. И лишь сконцентировав на этой цели все свои ресурсы, и снизив до минимума свое потребление в сжатые сроки, цивилизация способна на многое.

[hoarfrost]

Как думаете а человечество направив все свои ресурсы на науку и технику, сможет через 50 лет достичь звезд?
У меня создалось впечатление что звезд может достичь не каждая технологическая цивилизация, а лишь та которая очень рационаольно рассходует свои ресурсы и энергию. Та цивилизация которая изначально поставит цель достичь звезд, когда поймет что в своей звездной системе эффективную экспансию не провести. И лишь сконцентировав на этой цели все свои ресурсы, и снизив до минимума свое потребление в сжатые сроки, цивилизация способна на многое.

1. 50 лет (лично моё мнение):
Если долететь, то нет.
Если, конечно, не откроют новую Физику и не найдут способ "легко и просто" путешествовать со скоростью света или большей.
Если я помню правильно, то рекорд длительности пребывания в космосе составляет 426 суток. Это треть времени, необходимая свету для полёта от Солнца к системе альфа Центавра.

А вот построить корабль... Беспилотную высокотехнологическую лабораторию-робот, состоящую из разделённых, но летащих совместно сегментов, программируемую с Земли и содержащую на своём борту инструменты и сырьё... Лабораторию, которая по командам с Земли или благодаря встроенному искусственному интеллекту смогла бы в случае необходимости построить новые инструменты, приборы или спускаемые модули, найти легкодоступные месторождения на спутниках планет и воспользоваться ими... Которая смогла бы собрать информацию и отправить её к Земле. Которая смогла бы построить космическую базу и адаптировать климат планет для жизни людей. Или наоборот - построила бы новые лаборатории и отправила бы их дальше, дальше - к другим звёздам...

Умный Корабль с настоящим Разумом... Разумом создающим и управляющим, познающим и развивающимся... Идущим вперёд!

[Борислав]

hoarfrost вот поэтому мне кажеться что разработка кораблей как звездам так и к Луне и Марсу с использованием современных технологий пустая трата времени, максимум исследование Солнечной Системы с помощью современных автоматических станций.
Что то мне видиться нужен прорыв на основе фундаментальной физики, все средства бросить именно на нее, не помешает и изучение космологии.
Поняв фундаментальные законы Вселенной шансы разумно и быстро достичь звезд и терраформировать планеты резко возрастают. Зачем лететь на Луну, если человечество еще не освоило управляемый термоядерный синтез? А ведь этот факт вполне вероятно лишь вершина айсберга из наших будущих возможностей. А вдруг человечество научиться создавать другие Вселенные?
Современная техника к сожалению через голову перепрыгнуть не может, поэтому нужна совершенно новая технологическая революция.
Напрашивается нехорошая историческая аналогия "Что бы совершить промышленную революцию бедной Европе пришлось ограбить свои колонии, составляющие более 70 процентов мира"

[nsg]

Как то даже и непонятно где смеяться.

Зачем лететь на Луну, если человечество еще не освоило управляемый термоядерный синтез?

А зачем осваивать управляемый термоядерный синтез если на Луну до сих пор не летаем? Одно с другим как-то не очень связано.

Напрашивается нехорошая историческая аналогия "Что бы совершить промышленную революцию бедной Европе пришлось ограбить свои колонии, составляющие более 70 процентов мира"

Скорее наоборот -- именно потому что появился доступ к практически неограниченным (по тогдашним меркам) ресурсам колоний, появилась возможность и необходимость индустриальной революции.

[хаос2]

 Что толку от того если бы теорию относительности открыли еще 1 тыс.лет назад. Никакого .А вот если бы был к тому времени накоплен научно технический потенциал ,то может что и выгорело уже тогда . Так и сегодня неполучится скачка ни в одной области без накопления знаний .Все идет своим чередом . Единственно что можно посоветовать нетерпеливым это криокамера ,лет так 200 .

[hoarfrost]

Про физику:
1. "А вдруг" летать быстрее скорости света всё-таки нельзя? А "мы" взяли да и отложили космические программы до "невозможного открытия"...

2. К тому же сейчас есть ионные двигатели, которые намного эффективнее "обычных", основанных на горении топлива. Их мощность крайне мала, но кто знает, быть может это только временная проблема?

Про людей:
Спасти население переселением в космос, видимо не удастся. И даже сколь-либо не очень малую его часть. Поэтому исследование и оживление космоса, по сути, необходимы только для того, чтобы разум попрежнему в нём существовал. Но раз так, то, быть может, в космос стоит отправлять не людей, не приспособленных с условиям, отличающихся от земных, а машины, наделённые разумом не уступающим нашему? (Если, конечно, нам удастся его создать). Ведь если "во главу угла" ставить не существование человека как биологического существа, а существование во Вселенной разума (например, схожего с нашим), то вариант разумного робота - универсальной лабратории, как я думаю, является предпочтительным.

Человечество погибнет, но разум, им порожденный будет существовать. И кто знает, быть может, когда-нибудь, найдя какие-то очень необычные условия, он попробует использовать их, выбрав в качестве материала для своих экземпляров органические вещества...

[nsg]

Про людей:
Но раз так, то, быть может, в космос стоит отправлять не людей, не приспособленных с условиям, отличающихся от земных, а машины, наделённые разумом не уступающим нашему? (Если, конечно, нам удастся его создать)

Хорошая мысль. Только надо её развить: вместо приспособленных к космосу машин с разумом не уступающем нашему предлагаю отправлять к звёздам приспособленных к космосу людей (с разумом не уступающем нашему). Для этого нужны три вещи: технологии, технологии и технологии.
Технологии чтобы исправлять повреждения клеток наносимые космической радиацией, технологии чтобы исправлять повреждения клеток наносимые временем, чтобы астронавт (тогда его уже можно будет так называть с чистой совестью)  мог дожить до конца перелёта и технологии для поддержания жизни клеток из которых состоит астронавт на протяжении всего этого долгого времени.
Кстати, все эти три вещи наверняка бы нашли себе применение и на Земле, не то что всякие супер-пупер ионные двигатели. Вы как считаете?

Да, и ещё: если всё-таки очень хочется посылать именно машины, а не людей, то вышеперечисленные технологии развивать всё равно придётся, только применительно к машинам и их компонентам. На сегодняшний день из мало-мальски сложных систем человек -- одна из наиболее долговечных. Ни один из ближайших конкурентов из мира машин (компьютеры) не может похвастаться продолжительностью жизни в 70 лет и сколько-нибудь существенно большей стойкостью к радиации.

[JetRanger]

Да, и ещё: если всё-таки очень хочется посылать именно машины, а не людей, то вышеперечисленные технологии развивать всё равно придётся, только применительно к машинам и их компонентам. На сегодняшний день из мало-мальски сложных систем человек -- одна из наиболее долговечных. Ни один из ближайших конкурентов из мира машин (компьютеры) не может похвастаться продолжительностью жизни в 70 лет и сколько-нибудь существенно большей стойкостью к радиации.

В целом верно, пока мы можем только радоваться тому, что Spirit умудряется жить на Марсе 2 года
Но вот насчет одинаковой стойкости человека и роботов к радиации Вы переборщили. Любой из зондов, который выходил за пределы внутренней солнечной системы получил чудовищную дозу облучения (особенно это касается АМС Галилео, который неоднократно проходил ужасные радиационные пояса Юпитера), и тем не менее большого влияния радиация на них не оказала. А вот если придется отправлять человека к Юпитеру проблема защиты от радиации выходит если не на первый, то на второй план точно. Пока мы не научились строить космические корабли с оболочкой из стали 2-х метровой толщины.......

[hoarfrost]

Про людей:
Но раз так, то, быть может, в космос стоит отправлять не людей, не приспособленных с условиям, отличающихся от земных, а машины, наделённые разумом не уступающим нашему? (Если, конечно, нам удастся его создать)

Хорошая мысль. Только надо её развить: вместо приспособленных к космосу машин с разумом не уступающем нашему предлагаю отправлять к звёздам приспособленных к космосу людей (с разумом не уступающем нашему). Для этого нужны три вещи: технологии, технологии и технологии.
Технологии чтобы исправлять повреждения клеток наносимые космической радиацией, технологии чтобы исправлять повреждения клеток наносимые временем, чтобы астронавт (тогда его уже можно будет так называть с чистой совестью)  мог дожить до конца перелёта и технологии для поддержания жизни клеток из которых состоит астронавт на протяжении всего этого долгого времени.
Кстати, все эти три вещи наверняка бы нашли себе применение и на Земле, не то что всякие супер-пупер ионные двигатели. Вы как считаете?

Мне кажется что все эти технологии уже были реализованы и существуют внутри нас, поддерживая наше существование. Но все они созданы для того, чтобы поддерживать существование человека как биологического существа. А вы считаете, что бессмертие это хорошая идея?

Вообще-то тут есть ещё "один момент": а что такое человек? Если нам удастся создать новую основы для существования разума и перенести на неё разум отдельного человека, например, то получившееся "нечто" будет человеком или нет? А  если нам удастся создать разум, существующий не на основе органических клеток и позволяющий переносить свою информацию с одной основы на другую (в простейшем случае - копирование с одного носителя на другой), разум который без искажений сможет создавать свои копии, а затем эволюционировать во время существования в виде этих "копий" и объединять содержимое, получая некий "большой общий разум"? Разве это создание не будет более совершенным и подходящим для освоения Вселенной, чем человек, так сильно привязанный к своей среде обитания?

Да, и ещё: если всё-таки очень хочется посылать именно машины, а не людей, то вышеперечисленные технологии развивать всё равно придётся, только применительно к машинам и их компонентам. На сегодняшний день из мало-мальски сложных систем человек -- одна из наиболее долговечных. Ни один из ближайших конкурентов из мира машин (компьютеры) не может похвастаться продолжительностью жизни в 70 лет и сколько-нибудь существенно большей стойкостью к радиации.

Так всё зависит от постановки задачи - если в космос надо отправить биологический организм именуемый нами как "человек" то тогда надо работать над отправкой человека. Если же постановка задачи будет другой, то и варианты решений могут быть другими.
Что же касается существования... Но если (опять-таки - если!) разум сможет, грубо говоря, копировать себя, то срок жизни "механизма" - основы, на которой он будет сущестовать, особого значения иметь не будет. Экземпляр сможет сменить хоть 10, хоть 10000 основ и по прежнему будет являтся всё тем же экземпляром разума. (С учётом того, конечно, что сам экземпляр может изменятся и эволюционировать).
Нечто подобное, кстати, можно заметить и сейчас. Например автомобили. Их существование, конечно, очень сильно зависит от человека, однако добрую сотню лет они уже просуществовали. Не в виде отдельного экземпляра конечно, (хотя есть и такие), но в виде транспортной сущности, проносящейся по дорогам.

[RDA]

А вот построить корабль... Беспилотную высокотехнологическую лабораторию-робот, состоящую из разделённых, но летащих совместно сегментов, программируемую с Земли и содержащую на своём борту инструменты и сырьё... Лабораторию, которая по командам с Земли или благодаря встроенному искусственному интеллекту смогла бы в случае необходимости построить новые инструменты, приборы или спускаемые модули, найти легкодоступные месторождения на спутниках планет и воспользоваться ими... Которая смогла бы собрать информацию и отправить её к Земле. Которая смогла бы построить космическую базу и адаптировать климат планет для жизни людей. Или наоборот - построила бы новые лаборатории и отправила бы их дальше, дальше - к другим звёздам...

Умный Корабль с настоящим Разумом... Разумом создающим и управляющим, познающим и развивающимся... Идущим вперёд!

Вот любопытный рассказ как раз на эту тему:
http://lib.ru/INOFANT/BRIN/lungfish.txt

Про людей:
Спасти население переселением в космос, видимо не удастся. И даже сколь-либо не очень малую его часть. Поэтому исследование и оживление космоса, по сути, необходимы только для того, чтобы разум по-прежнему в нём существовал.

А разве сейчас является актуальным вопрос о спасении человечества переселением его в космос?

Но раз так, то, быть может, в космос стоит отправлять не людей, не приспособленных с условиям, отличающихся от земных, а машины, наделённые разумом не уступающим нашему? (Если, конечно, нам удастся его создать). Ведь если "во главу угла" ставить не существование человека как биологического существа, а существование во Вселенной разума (например, схожего с нашим), то вариант разумного робота - универсальной лаборатории, как я думаю, является предпочтительным.

Тема в серьезной литературе не обсуждалась. Поэтому рискну опять предложить другую  идею о преемственности разума – идею “возвышения” предразумных видов. Советую почитать цикл Дэвида Брина о “Возвышении”. На мой взгляд, эта альтернатива при всех ее недостатках намного лучше роботизации.

Вообще-то тут есть ещё "один момент": а что такое человек? Если нам удастся создать новую основы для существования разума и перенести на неё разум отдельного человека, например, то получившееся "нечто" будет человеком или нет?

Конечно, нет. То есть, можно допустить, что этот “информационный клон”  будет даже разумнее человека, но общего между ними будет даже меньше, чем между биологическим клоном и его оригиналом.

А  если нам удастся создать разум, существующий не на основе органических клеток и позволяющий переносить свою информацию с одной основы на другую (в простейшем случае - копирование с одного носителя на другой), разум который без искажений сможет создавать свои копии, а затем эволюционировать во время существования в виде этих "копий" и объединять содержимое, получая некий "большой общий разум"? Разве это создание не будет более совершенным и подходящим для освоения Вселенной, чем человек, так сильно привязанный к своей среде обитания?

Для странствий по вселенной, безусловно. Эдакий космический “Летучий голландец”, только с экипажем.

Но вполне вероятно, что где-нибудь развившееся во вселенной инопланетная цивилизация может оказаться “человечнее”, чем подобный наследник земной цивилизации.

[hoarfrost]

Если робот будет наделён саморазвивающимся разумом, способным исследовать окружающий мир, то чем человек будет лучше его? А если он будет способен (если потребуется), пересеть в "биологическую оболочку" для своего дальнейшего существования?

Но вполне вероятно, что где-нибудь развившееся во вселенной инопланетная цивилизация может оказаться “человечнее”, чем подобный наследник земной цивилизации.

А что в данном случае, вы подразумеваете под человечностью? Какую роль отводите данному понятию?

Кстати: Теория космических эр.

[nsg]

Мне кажется что все эти технологии уже были реализованы и существуют внутри нас, поддерживая наше существование. Но все они созданы для того, чтобы поддерживать существование человека как биологического существа. А вы считаете, что бессмертие это хорошая идея?

Вот и хорошо что реализованы -- не надо с нуля начинать, а надо развивать их до той степени которая требуется, например для звёздных перелётов. Что касается того, хорошая ли идея бессмертие, то, во первых о бессмертии как таковом речь не идёт. Смерть в конечном итоге наступать будет, только причиной будет не старость, а что-нибудь другое. Несчастный случай, например.
А во вторых, насчёт "хорошая-плохая", так это, опять таки, вопрос не морали, а необходимости: межзвёздный перелёт будет длиться тысячи (дясятки, сотни тысяч) лет и если хочешь долететь, то жить достаточно долго просто придётся.
Даже если самому не лететь, а посылать зонды, то это осмысленно только в том случае если есть шанс дождаться результатов.
Что опять таки требует тех же тысяч лет.

А  если нам удастся создать разум, существующий не на основе органических клеток и позволяющий переносить свою информацию с одной основы на другую

Ну и чем же биологические клетки так не пришлись?

Разве это создание не будет более совершенным и подходящим для освоения Вселенной, чем человек, так сильно привязанный к своей среде обитания?

Космос как среда обитания очень чужеродна для чего бы то ни было из того что мы можем построить.
75% вещества во вселенной существует в виде плазмы нагретой до сотен тысяч градусов, оставшиеся 25% это сверхразрежённый газ с температурой 3°К и плотностью порядка единиц атомов на кубический километр. Цифры процентов взяты с потолка, потому что больше их брать неоткуда, но даже если звёзды/газ относятся как 90/10 или 13.8/86.2, это сути не меняет -- т.н. твёрдые тела это очень специальная и очень чужеродная форма материи, способная существовать только в очень узких рамках. Для поддержания чего-либо построенного на её основе в работоспособном состоянии надо всё время тяжело работать. То что, скажем, полупроводниковые приборы имеют диапазон работоспособных температур -50-150 а не 20-30°C, то это не выглядит принципиально более выгодным по сравнению с сотнями тысяч и единицами кельвинов характерных для "обычных" условий.

[nsg]

Но вот насчет одинаковой стойкости человека и роботов к радиации Вы переборщили. Любой из зондов, который выходил за пределы внутренней солнечной системы получил чудовищную дозу облучения

Так и не так. Защищать всё равно надо, просто в случае АМС это немного легче сделать просто потому что защищать нужно сравнительно небольшой объём -- мозги, или что там у АМС вместо мозгов.

проблема защиты от радиации выходит если не на первый, то на второй план точно. Пока мы не научились строить космические корабли с оболочкой из стали 2-х метровой толщины.......

Вот и я говорю, раз защититься нельзя, значит надо учиться чинить повреждения быстрее чем они накапливаются. И, повторюсь, это и само по себе ценно, безотносительно к космическим полётам.

[hoarfrost]

Мне кажется что все эти технологии уже были реализованы и существуют внутри нас, поддерживая наше существование. Но все они созданы для того, чтобы поддерживать существование человека как биологического существа. А вы считаете, что бессмертие это хорошая идея?

Вот и хорошо что реализованы -- не надо с нуля начинать, а надо развивать их до той степени которая требуется, например для звёздных перелётов.

А получим ли результат более хороший, чем, например, в случае разработки "умного корабля"?

Что касается того, хорошая ли идея бессмертие, то, во первых о бессмертии как таковом речь не идёт. Смерть в конечном итоге наступать будет, только причиной будет не старость, а что-нибудь другое. Несчастный случай, например.

А я именно о таком бессмертии и говорю. Бесконечно долго на Земле не будет существовать ничто. Но продолжительность жизни в 1000 лет, например, уже, фактически бессмертие.

А во вторых, насчёт "хорошая-плохая", так это, опять таки, вопрос не морали, а необходимости: межзвёздный перелёт будет длиться тысячи (дясятки, сотни тысяч) лет и если хочешь долететь, то жить достаточно долго просто придётся.

Или лететь не самому.

Даже если самому не лететь, а посылать зонды, то это осмысленно только в том случае если есть шанс дождаться результатов.
Что опять таки требует тех же тысяч лет.

Тогда, можно сказать что и жизнь всякого учёного лишена какого-либо смысла - ведь вряд-ли кто из них скажет, что он уверен в том, что при его жизни мир будет познан.

А  если нам удастся создать разум, существующий не на основе органических клеток и позволяющий переносить свою информацию с одной основы на другую

Ну и чем же биологические клетки так не пришлись?

Тем, что "перезагрузить" и "проапдейтить" живое существо, пока ещё никому не удалось. А вот с компьютерами такой проблемы нет. (Есть, правда другие).

Разве это создание не будет более совершенным и подходящим для освоения Вселенной, чем человек, так сильно привязанный к своей среде обитания?

Космос как среда обитания очень чужеродна для чего бы то ни было из того что мы можем построить.
75% вещества во вселенной существует в виде плазмы нагретой до сотен тысяч градусов, оставшиеся 25% это сверхразрежённый газ с температурой 3°К и плотностью порядка единиц атомов на кубический километр. Цифры процентов взяты с потолка, потому что больше их брать неоткуда, но даже если звёзды/газ относятся как 90/10 или 13.8/86.2, это сути не меняет -- т.н. твёрдые тела это очень специальная и очень чужеродная форма материи, способная существовать только в очень узких рамках. Для поддержания чего-либо построенного на её основе в работоспособном состоянии надо всё время тяжело работать. То что, скажем, полупроводниковые приборы имеют диапазон работоспособных температур -50-150 а не 20-30°C, то это не выглядит принципиально более выгодным по сравнению с сотнями тысяч и единицами кельвинов характерных для "обычных" условий.

Но соотношение приспособленности к окружающей среде человеческого тела и управляемого инструмента от этого принципиально не меняется.