Полет к альфе Центавра

[Самодуров Владимир]

Какой изящный, длинный и витееватый флейм - пальчики оближешь! То юмор, то жЕсткость (но без той злобности, что была на теме про затопление Мира), то тепло, то холод!... ЛУЧШАЯ ВЕТВЬ НА АСТРОФОРУМЕ! - В музей!

Так и хочется ввязаться в рукопашну, но - отлично знаю, что никто никого не убедит  
Просто личная оценка - а мне-то позиция Сергея и его команды импонирует гораздо больше, чем их критиков.... Ужо звиняйте, Анатолий, Crio и прочие не менее уважаемые мною люди.... Все же революционность _всегда_ смотрится притягательнее, чем консерватизм (у Желязны про это хорошо сказано где-то...).  Да и чего вы так взъелись на них? Люди за идеи всегда готовы были (и будут, не надо надеяться на иное) жертвовать не только своими жизнями и жизнями врагов, но часто и - потомков. Примеров - несть число (те же молокане и староверы, утаскивающие свои общины (и детей, внуков) в глубь тайги и т.п.). Мне не кажется это более жестоким, чем жесток сам мир. Извините, но без жестокого эволюционного отбора не возник бы не то что человек, но сама жизнь. Не надо наклеивать моральные установки и императивы человека на законы эволюции...  IMHO

А спорить не буду, и не надейтесь  

[Андрей Климковский]

Могу лишь написать, что во всем согласен с Владимиром Самодуровым

[Татьяна]

     Тоже согласна с Владимиром. Только хочу немного углубиться. Кто не знает примеров из истории, когда люди обрекали своих потомков на оторванное от Старого Света ( ) существование? Конкистодоры, жены декабристов, и вообще, люди повсюду берут ответственность на себя и летят сломя голову на Канары или в Тибет, становятся актерами, астрологами, астрономами, звездами кино и эстрады. Каково же живется их детям? Родителей не выбирают. Не буду говорить о суррогатных родителях, продажи детей и т.п.

     Теперь одна из моих точек зрения. Мне кажется, право на разрешение полета принадлежит генетикам. Это они будут выбирать из людей по всему миру лучших из лучших из добровольцев. Вот на них и надо повесить всю ответственность. Или еще лучше - на науку, генетику и биологию. Далее, те же генетики будут определять кому иметь какого партнера с которым можно будет иметь детей, оплодотворение вообще может быть искусственным, а любовь с контрацептивами. Свободной жизни у астронавтов, как и у их детей не будет. Все будет жестко и по правилам, не только в делах деторождения. Анатолий будет президентом   У него хорошо получается удержать порядок. Кроме того, могут потребовать иметь детей от разных партнеров или запретить рожать от нежелательных. Не сладко им придется (говорю "им", т.к. при таких условиях ни за что не полетела бы, поскольку очень уважаю свою свободу). Это только мое мнение, не имею цели задеть чьи-то чувства. Спорить не буду, согласны - милости прошу, не согласны - переубедить все равно никого не удается. Салют Владимиру.
     

[Razor]

 В Иркутской области возвратились к людям отшельники, которые прожили в тайге 13 лет.
08 Ноября 2002 10:00:37
Перед тем, как уйти в лес, Виктор и Анна Антипины сожгли свои паспорта. За годы жизни в тайге у них родились четверо детей, которые до сих пор не покидали леса и не видели людей. Правда, родители научили их читать и писать. Для детей была составлена своеобразная энциклопедия, в которой рассказывалось как готовить еду и лечиться. Для женщины и ее детей сейчас спешно подыскивают жилье. Глава семьи остался в тайге и отказывается общаться с людьми. Дети Антипиных говорят, что очень боятся окружающих и до сих пор о внешнем мире только читали.  

Взято на http://www.echo.msk.ru/7news/archive/117151.html

[panov]

Ну и что? Экспедиторы (т.е. экипаж) тоже научат детей и читать и писать
не куда попало. Тайга — это заманчиво, но не заманчивее Альфы. Мы по
дороге будем и стричься и бриться и мыться, коль надобность укажет.
Не ради пустого отшельничества мы на Альфу летим, но с надеждой,
что увидим Новые Миры. Нас позвал Млечный путь, понимаешь ли...

[Анатолий Волчков]

Собрались как-то в 18 веке мужики и решили полететь на Марс. Соорудили нечто для полета, погрузили туда земли для выращивания еды, воды, взяли скот, запаслись дровами для костров и глиной для лепки посуды. И полетели вместе с семьями.

Развили чудовищную по их меркам скорость – аж сотни верст в час! Но лететь при этом нужно было около 3 сотен лет. Живут себе, размножаются, умирают, … А с Земли иногда семафорят об оставленной жизни. Сначала сообщили, что теперь суда ходят на паровой тяге, потом про электричество, авиацию, радио, телевидение, ядерную энергетику, ракеты, телевидение, компьютеры,… Только мужики все это узнавали, а соорудить ничего не могли, так как имели в наличии лишь дрова да глину. Вот и жили при свете свечей.

Однажды им просемафорили, что лететь дальше не требуется: Марс изучен, жизни там нет и не предвидится, а потому через месяц их догонит ракета и отвезет на Землю.

Соорудили им пансионат на берегу Черного моря… И, греясь на солнышке, недоумевали мужики, зачем были все эти «подвиги» отцов, дедов, прадедов, если сейчас все это можно совершить всего за год? И не видели они никакие Новые Миры, просто глазели всю жизнь на надоевшие им неподвижные звезды.

Отсюда мораль – бессмысленно затевать проекты, продолжительностью больше человеческой жизни!

[panov]

Вообще-то, с этой точки зрения проект г-на Господа Бога не только
бессмысленен, но и совершенно глуп. Аплодирую такой Божественной глупости!

[Анатолий Волчков]

Так ведь нету его!

[panov]

Ничего-то Вы не поняли  .

[Анатолий Волчков]

Насчет НИЧЕГО это весьма самонадеянный вывод из краткой фразы.

По поводу Господа: "Неисповедимы пути Господни!"
Не Вам его осуждать, все же Всемогуший!

[Дмитрий Вибе]

Вообще-то, с этой точки зрения проект г-на Господа Бога не только
бессмысленен, но и совершенно глуп. Аплодирую такой Божественной глупости!

Тогда я перефразирую Анатолия. Бессмысленно затевать проекты, продолжительностью больше жизни затевающего! Г-н Господь Бог не глуп, ув. Панов, он-то увидит, чем все это закончится!

[panov]

Я не богохульствую и в Его Мудрости не сомневаюсь, как, впрочем, и в Его
вечности. Его жизни хватит на жизни ещё многих проектантов. Была бы
фраза Анатолия подана в виде парафразы Вибе, я бы не стал так рискованно
апеллировать к Богу. Но надо заметить, и Дмитрий тоже даёт неверный совет:
огромное число проектов по уходу из жизни зачинателей доводились до
конца. Почему это кому-то не по душе, а кто-то к таким вещам толерантен?
Потому, что человеческая порода весьма разношёрстна.

[RDA]

 Зачем отправлять межзвездные пилотируемые миссии? Повода строить "новое" общество - в новом мире - может оказаться вполне достаточно. Во всяком случае, для общества в целом может оказаться лучше позволять добровольцам проводить социальные эксперименты исключительно в новых мирах, нежели дать возможность экспериментаторам насильно "облагодетельствовать" людей каждый раз "разрушая до основания" старый мир. Вполне возможно опыт окажется удачным, тогда имея реализованный пример, будет легче воплотить его в жизнь и в старом мире. Такая "отдушина" может оказаться незаменимой. Ведь сегодняшние "демократии" хотя и считаются лучшим из, когда-либо создававшихся обществ, не лишены пороков. Но, наверное, развивать эту тему слишком оффтопично.
 Правда отправлять экспериментаторов окажется возможно не раньше, чем будут выполнены предварительные условия о которых говорится в теме https://astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=9;start=60

[Diletant]

Итак на самом деле, похоже, придется моральные и практические вопросы обсуждать или по очереди, или по "половинке". Попробую сформулировать свой взгляд по, затронутой Татьяной стороне вопроса, о смене поколений в полете, да и после. Естественная форма воспроизведения потомства будет вероятно неприемлема из за практически 100% ной вероятности генетических "сбоев". Генетическим материалом вероятно будут замороженные (или как-то еще "законсервированные") оплодотворенные донорские клетки. Вынашивать их будут "суррогатные матери" или ,возможно в искуственных аппаратах. Когда и ( ну да, да, разумеется - если), планета, пригодная для заселения, будет достигнута, этот же способ будет применяться до момента достижения численности населения, соответствующей некоей минимально- критической величине, а может быть, наряду с естественным, и после. Почему собственно не отправить к звездам генофонд миллионов или миллиардов, пожелавших этого людей.

[Skywalker]

У Клиффорда Саймака есть хороший роман :"Поколение, достигшее цели". Там как раз описан такой полет, продолжительностью пару десятков поколений (точнее самый конец полета). Далекие потомки первых астронавтов давно уже позабыли не только Землю, но и цель полета, о каких-либо технических и научных знаниях речи тоже нет, обслуживание систем жизнеобеспечения сведено к религиозным ритуалам и т.д, и т.п.. Правда мудрые предки одичавших обитателей корабля предусмотрели этот вариант, так что в конце концов все закончилось относительным хеппи ендом.  
А если серьезно, то мне почему-то кажется, что всякие нуль-транспортировки нам не будут светить еще минимум несколько сот лет, поэтому такие полеты как раз не совсем лишены смысла. Правда нада четко понимать, что "поколение, достигшее цели" уже не будет землянами. Примерно в том же смысле, как потомки колонистов в Новом Свете уже не были англичанами, испанцами, французами...

[an1440]

Как ни печально это - прав все-таки Анатолий. И я то же самое уже писал страниц с десяток выше.
Экспедиция такого рода будет бессмысленной, до тех пор пока будет очень большая вероятность где-нибудь в районе Плутона встретить наших отдаленных потомков, возвращающихся с Альфы.  
Вероятность же такой встречи тем меньше, чем больше скорость полета. Если предполагается совершить экспедицию лет за 10-15 - скорее всего (хотя и не обязательно!) оставшиеся на Земле догнать вас уже не успеют - тогда лететь будет самое время.

[Diletant]

В подобных вопросах волей- неволей приходится экстраполировать будущие технические возможности. Неисчерпаемый источник энергии, надежный анабиоз,- на это вероятно вполне можно рассчитывать, а вот то, что скорость может быть теоретически- ограничена (релятивистки или даже еще больше из за плотности среды) и никто тебя не догонит и не вернет, к этому надо быть готовым. Кстати анабиоз может, если не решить, то хоть "сгладить" некоторые моральные проблемы, правда и добавить новые. К примеру- 200 человек летят 200 лет, 190 в анабиозе, 10 на вахте. Раз в год один ложится в анабиоз, один выходит.

[RDA]

Непонятно почему априори считается, что задача бесперебойного функционирования замкнутой среды и машин звездолета намного легче достижения приемлемых скоростей для такого полета? Сказочка Анатолия хороша, если забыть о том, что, несмотря на то, что достичь Марса сегодня принципиально возможно - отправить (хотя даже отправлять не обязательно) замкнутый мирок, чтобы он исправно функционировал более 300 лет - нам не по зубам. Необходимо чтобы к месту цели долетел не безжизненный гроб. А чем дольше полет - тем это сложнее задача. Может еще второе, третье поколение сможет сколько-нибудь полноценно выполнять функции экипажа, способного своими силами поддерживать работоспособность корабля. Но дальше, на каком то этапе - вместо экипажа мы можем получить агрессивный груз, способный только сломать корабль. Значит, системы корабля должны не только быть способны к самообеспечению бесперебойной работы, но и иметь эффективную защиту от "дурака". Если же проблема эффективного обучения при помощи автоматов решена, то незачем отправлять "пилотируемый" корабль - колонистов можно будет вырастить и обучить, уже прилетев на место.
 Причем, очень вероятно, что колонистам в системе Альфы делать нечего, и для этих целей нужно лететь гораздо дальше, а преодоление светового барьера - это не обязательно (тем более в столь короткие сроки) решаемая задача.

[Sergey]

Вообще-то я обещал не писать в эту тему, но "преступника тянет на место преступления" - это раз, а второе - выяснилось, что я "аморальный тип", так что имею право.
К RDA: То что невозможно сейчас, будем надеяться, станет возможным некоторое время спустя, причем не само по себе а весьма поступательным образом.
Освоение космоса я представляю так: Сейчас мы почти ничего не можем и нуждаемся для первых шагов в объекте попроще, таком как Марс с атмосферой, с водой и т.п. Но вот представим, что Красная планета освоена, на ней построена мощная цивилизация, которая не имеет всех присущих земной системе тормозов. Она опережает Землю в науке, в технологической мощи и от обороны (т.е. от стадии выживания и борьбы с враждебной природой) приступает к нападению - к освоению других планет Солнечной Системы. Навыки освоения в этом случае будут уже на много порядков выше и постоянно повышаться. Космическая цивилизация сможет заселить почти любой объект и жить на почти любом объекте, несмотря на любые жесткие его условия.  Такому народу планеты ближайших звезд даже и безатмосферные будут как "дом родной", лететь же в случае, если планет у звезды вообще нет (что должно быть установлено, естественно, все же сперва беспилотным аппаратом) - никакого смысла и "делать там нечего" в самом деле, но только в этом случае.

[Skywalker]

Но вот представим, что Красная планета освоена, на ней построена мощная цивилизация, которая не имеет всех присущих земной системе тормозов. Она опережает Землю в науке, в технологической мощи и от обороны (т.е. от стадии выживания и борьбы с враждебной природой) приступает к нападению - к освоению других планет Солнечной Системы.

Первой в списке объектов будет Земля.
Колония, практически полностью изолированная от Земли, находящаяся на полном (или почти полном) самообеспечении, через одно-два поколения перестанет быть "земной" в полном смысле слова. Новые поколения ее обитателей, родившиеся на Марсе и никогда не бывавшие на Земле уже не будут землянами. У них появятся цели и интересы, не совпадающие с целями и интересами землян, вероятно изменится мораль и законы. Пути цивилизаций (а марсианские колонии со временем превратятся в собственную цивилизацию) разойдутся. И если к тому времени действительно марсианская цивилизация опережает земную в науке и технологической мощи, то вполне возможно, что ситуация повторится с точностью до наоборот - Земля станет марсианской колонией , но уже в более традиционном смысле этого слова.
Мне, правда, в этом случае землян особенно жаль не будет - сами виноваты. Но  такой сценарий вполне реален.
Тем более, что в сравнительно недавней истории Земли есть подобный пример. Дело было лет этак двести с хвостиком, в одной далекой колонии одного, скажем прямо, не самого слабого и бедного государства Европы. И вся заваруха началась с сущей мелочи - жители колонии не захотели платить налог на один из колониальных товаров..