Жизнепригодность подлёдной среды Европы и других спутников Юпитера

[Борислав]

Интересно а кто как думает насчет озера Восток? Есть там крупные организмы? Если есть, то шансы насчет Европы возрастают, притом не только у геотермальных источников.
Вроде этой зимой (там летом) должен быть совершен вход в озеро?

[NapalmDeath]

На счёт озера Восток тяжело пока,что-либо предполагать,не зная химического состава и содержания биогеных элементов.
Скорее всего на Европе обитаю простейшие микроорганизмы,типа цианобактерий.

[Sergiusz]

Допишу. Кстати, если океан действительно очень глубокий (порядка 200 км), то может быть жизни на Европе капитально нет. Т.к. термальные источники на дне, только около них будет какая-то жизнь, но на такой глубине давление будет... Боюсь даже считать...

Сила тяжести на поверхности Европы - 14% от земной. Т. что при равной плотности столб жидкости оказывает в 7 раз меньшее давление, и на глубине 200 км давление было бы как на Земле от 30-километрового слоя воды. Учитывая, что даже высокоразвитые живые организмы неплохо живут на глубине 11 км, нет оснований заранее считать, что такое давление несовместимо с жизнью.

[Ёж]

Интересно а кто как думает насчет озера Восток? Есть там крупные организмы? Если есть, то шансы насчет Европы возрастают, притом не только у геотермальных источников.
Вроде этой зимой (там летом) должен быть совершен вход в озеро?

Ожидать что-то крупнее бактерий, наверное, нельзя. Причем, они должны были там эволюционировать в весьма специфических условиях темноты,  непонятного химического состава вод и неясного температурного режима( есть предположение, что в районе озера Восток существует  повышенный геотермальный поток из недр).

[Борислав]

Ну в подводных пещерах же есть слепые рыбы и прочие довольно крупные животные, почему их не может быть и в озере Восток температуры воды вроде похожи?

[Ёж]

Подводные пещеры связаны с внешним миром.  Да и условия там  менее жесткие - не такие экстремальные температуры и давления.  Просто мне думается, что озеро Восток появилось уже после образования  ледникового щита Восточной Антарктиды, именно из-за специфических сосотояний льда  у ложа покровных ледников ( при существующих  там давлениях температура плавления льда    существенно ниже 0).  Так что какие-то крупные организмы извне туда попасть не могли. А бактерии вездесущи, их споры почти везде есть, даже в толще земной коры на значительных глубинах находят.

[Борислав]

Но ведь озеро находиться по-видимому в геологическом разломе? Притом там 2 бассейна. Оно могло образоваться и до оледенения, а значит там могут быть крупные организмы?

[Ёж]

Пока не получено конкретных данных, сложно что-то  сказать. По поводу происхождения подледного водоема не ясно.   Возникновение  озера связано, или по крайней мере, поддерживается в настоящее время:
а) с придонным таянием   у ложа при  достижении критической толщины льда ( температуры плавления льда там порядка -2, -3 )
б) повышенном  геотермальном потоке из недр.
 Какой из этих процессов решающий - наверное сейчас никто сказать не возьмется.  Будем ждать, когда пробурят!

[T101]

Имхо, ничего живого в океане(ах) Европы нет!
Еще раз повторю, если бы оказалось, что в Солнечной системе жизнь зарождалась сразу на нескольких косических телах, это бы значило, что ее следует искать едва ли не на каждом космическом булыжнике. Верится с трудом. Вы учтите, что она не просто должна быть в этом океане, она еще каким-то неведомым образом должна была там зародиться! Далеко не факт, что жизнь у наших геотермальных источников зародилась, хотя так некоторые склонны так думать, однако скорее всего она туда занеслась и приспособилась. В случае Европы же, даже сторонникам панспермии будет нелегко - чтобы зараженный жизнью метеорит пробил ее кору и занес туда жизнь... Все может быть, но очень гипотетично.
Еще раз повторю, для Солнечной Системы хватит и Земной жизни. Вообще существование планетных систем с несколькими независимыми очагами жизни представляется чрезвычайно редким. Жду опровержений

[Olweg]

И есче. Вообще я лично очень скептически отношусь к тому, что где-то еще в Солнечной Системе есть жизнь, кроме как на Земле. Хватит и нас здесь. Чтобы сразу несколько очагов было - это уже чересчур. Хотя многим этого очень хочется, но давайте смотреть на вещи непредвзято...

Согласен, давайте смотреть непредвзято Что мы знаем сейчас о жизни:
- мы не знаем, какие процессы породили жизнь на Земле;
- не знаем также и всех условий, при которых это событие произошло (это взаимосвязано), хотя ряд гипотез существует;
- но какие-то необходимые условия все же известны: наличие жидкого растворителя, органических веществ;
- хорошо известны условия, при которых жизнь может существовать - они очень разнообразны, главное - вода и доступ к постоянным источникам энергии (солнечный свет, разнообразные хим.реакции);
- в Солнечной Системе только Европа полностью соответствует нашим текущим (пока очень ограниченным) представлениям о возникновении и существовании жизни. Так что простейшим предположением было бы все же считать, что жизнь на Европе существует

[T101]

- Мы полагаем, что процессы, породившие жизнь на Земле, носят сильно вероятностный характер.
Вот посмотрите на это с позиций вероятности. В наших текущих представлениях о вероятности возникновения жизни на Земле, доводок едва хватает чтобы дотянуть эту вероятность для Земли до 1. Европа в эти представления уже совсем никак не влазит.

[Борислав]

Пока не получено конкретных данных, сложно что-то  сказать. По поводу происхождения подледного водоема не ясно.   Возникновение  озера связано, или по крайней мере, поддерживается в настоящее время:
а) с придонным таянием   у ложа при  достижении критической толщины льда ( температуры плавления льда там порядка -2, -3 )
б) повышенном  геотермальном потоке из недр.
 Какой из этих процессов решающий - наверное сейчас никто сказать не возьмется.  Будем ждать, когда пробурят!

Ну насколько я понимаю по статье в Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Vostok все же общепринята гипотеза что озеро древнее Восточного щита, и закрыто от солнечного света минимум 500 тыс - 1 млн. лет.
Поэтому интересно, могли ли приспособить крупные животные обитающие там до оледенения к современным условиям или все вымерли? Второе тоже вероятно, так сюдя по статье в воде переизбыток кислорода + высокое давление.

[T101]

- не знаем также и всех условий, при которых это событие произошло (это взаимосвязано), хотя ряд гипотез существует;

ну раз уж на то пошло, что мы как бы не вправе говорить о невозможности жизни на Европе в силу ограниченности знаний, то тогда и не вправе говорить о ее возможности

- но какие-то необходимые условия все же известны: наличие жидкого растворителя, органических веществ;

не так все просто. не какого-угодно растворителя и не каких-нибудь органических веществ, а строго конкретных в строго конкретных комбинациях и пропорциях.  что на данный момент для Европы совсем не известно да и вообще маловероятно.

- хорошо известны условия, при которых жизнь может существовать - они очень разнообразны, главное - вода и доступ к постоянным источникам энергии (солнечный свет, разнообразные хим.реакции);

см. выше

-

в Солнечной Системе только Европа полностью соответствует нашим текущим (пока очень ограниченным) представлениям о возникновении и существовании жизни.

"полностью соответствует" ? сами же указываете на недостаток информации, по происхождению жизни на Земле, а по Европе вообще мало что известно.

Так что простейшим предположением было бы все же считать, что жизнь на Европе существует Wink

... или не существует

[Olweg]

- Мы полагаем, что процессы, породившие жизнь на Земле, носят сильно вероятностный характер.
Вот посмотрите на это с позиций вероятности. В наших текущих представлениях о вероятности возникновения жизни на Земле, доводок едва хватает чтобы дотянуть эту вероятность для Земли до 1. Европа в эти представления уже совсем никак не влазит.

Вероятность возникновения жизни на Земле=1, это факт
В науке все же распространено представление об изотропности Вселенной. Если мы имеем какое-то явление, происходящее при определенных условиях (жизнь у геотермальных источников) и имеем где-то похожие условия, то логично ожидать повторения этого явления. А уже если ничего такого обнаружено не будет, придется искать этому объяснение.

[T101]

Вероятность возникновения жизни на Земле=1, это факт Grin

Практически - да, теоритически (на данный момент) - почти.

Если мы имеем какое-то явление, происходящее при определенных условиях (жизнь у геотермальных источников) и имеем где-то похожие условия, то логично ожидать повторения этого явления.

Вы утверждаете, что жизнь на Земле зародилась у геотермальных источников? Тогда да. Если же не у них, то еще раз, пожалуйста, не путайте зарождение жизни, с ее занесением и приспособлениям к новым (пусть экстремальным) условиям.
Т.е. вполне возможно, что жизнь могла бы там существовать, вопрос в другом: могла ли она там зародиться?

[Olweg]

- не знаем также и всех условий, при которых это событие произошло (это взаимосвязано), хотя ряд гипотез существует;

ну раз уж на то пошло, что мы как бы не вправе говорить о невозможности жизни на Европе в силу ограниченности знаний, то тогда и не вправе говорить о ее возможности

В равной степени мы вправе и не вправе об этом говорить На современном уровне знаний жизнь на Европе представляется вполне вероятной.

[Olweg]

Вы утверждаете, что жизнь на Земле зародилась у геотермальных источников? Тогда да. Если же не у них, то еще раз, пожалуйста, не путайте зарождение жизни, с ее занесением и приспособлениям к новым (пусть экстремальным) условиям.
Т.е. вполне возможно, что жизнь могла бы там существовать, вопрос в другом: могла ли она там зародиться?

Поскольку о зарождении жизни мы не знаем ничего, вполне правомерно искать ее в тех условиях, где она хотя бы может существовать

[Борислав]

Кстате возник вопрос а могли ли раньше быть на Европе открытый океан и довольно плотная атмосфера? Ведь там когда то постоянно падали астероиды а также излучение от молодого Юпитера. Как известно для газовых тел пик в излучение приходиться в эпоху молодости, а потом резко спадает.
Тогда вполне можно проводить аналогию по зарождению жизни с Землей.

[T101]

Olweg , См. предыдущий пост. Возможность существования - да, возможно Вы правы. Если мы туда ща что-нить выльем, вполне вероятно, оно там приживется.  Но я же спрашиваю про возможность Зарождения жизни.

Еще в тему нашей Солнечной системы. Просто я лично полагаю, что в среднем, на 100 обладающих жизнью планетных систем будет 101-105 объектов в этих системах, на которых есть жизнь. Цифры ниоткуда, просто ИМХО

[Olweg]

В общем, это вопрос методологии, но очевидно, что сворачивать поиски на том основании, что мы пока еще слишком мало знаем, никто не будет