Лунная программа Artemis: Orion, SLS и окололунная станция Lunar Gateway

[Klapaucius]

Так чем Gateway в этом смысле лучше МКС?

  В разном положении в земной магнитосфере. Поэтому Gateway будет посещаемой.

"Росс" в полярном (а может и не в полярном) варианте тоже подразумевается посещаемой (из-за денег). Так-то да, я только за, чем дальше в магнитосфере тем лучше. Но по-моему вопрос в финансах, в разумности подхода. Например сравнимый по мощности источник радиации пристыковать к МКС намного дешевле.

Но вопрос строительства с нуля (до завершения испытаний в космосе) лунных кабин, американских и советских, в 60е был нескольких лет.

  При финансировании уровня 60-х сейчас это вопрос ещё меньшего времени, но такого финансирования сейчас нет и не будет.

Насчёт "сейчас" не уверен совсем, судя по другим проектам (американцы молодцы, у них "дальний" космос есть и ещё держится, часто не за дорого). Сколько бабла ни пили, нужна ответственность. По программе Орион она есть? Не очень. По Орлушам тоже, хотя стоит сравнить финансирование.

[LeMay]

Так-то да, я только за, чем дальше в магнитосфере тем лучше. Но по-моему вопрос в финансах, в разумности подхода.

  Финансирование Gateway в 1,5-2 раза (в зависимости от года) меньше финансирования американского сегмента МКС.

Сколько бабла ни пили, нужна ответственность. По программе Орион она есть? Не очень.

  Ответственность за то, что на корабли Orion с 2006 года потрачено $22 млрд, а на корабли Apollo (включая лунные модули) с 1960 по 1973 годы - $81 млрд (всё - в долларах 2020 года)?

[Klapaucius]

Так-то да, я только за, чем дальше в магнитосфере тем лучше. Но по-моему вопрос в финансах, в разумности подхода.

  Финансирование Gateway в 1,5-2 раза (в зависимости от года) меньше финансирования американского сегмента МКС.

Так надо сравнить финансирование американского сегмента МКС году в 2000м (когда строилась, и за несколько лет до того тоже тоже) и сейчас,  потом с Gateway. Для понимания.

Сколько бабла ни пили, нужна ответственность. По программе Орион она есть? Не очень.

  Ответственность за то, что на корабли Orion с 2006 года потрачено $22 млрд, а на корабли Apollo (включая лунные модули) с 1960 по 1973 годы - $81 млрд (всё - в долларах 2020 года)?

Ну, сравнимо. И Орионы с экипажами пока не летали. Аполлоны без экипажей тоже почти не летали, может один-два. А вот по срокам не очень сравнимо. Даже если зачем-то считать с 1960го.

[LeMay]

Так надо сравнить финансирование американского сегмента МКС году в 2000м (когда строилась, и за несколько лет до того тоже тоже) и сейчас,  потом с Gateway. Для понимания.

  И в 2000 году, и в 1997-м бюджет американского сегмента МКС был в 3 раза больше нынешнего бюджета МКС.
  А у Gateway, как уже говорилось, финансирование меньше нынешнего бюджета МКС.

Ну, сравнимо. И Орионы с экипажами пока не летали. Аполлоны без экипажей тоже почти не летали, может один-два.

  Беспилотные полёты совершили 4 командно-служебных модуля (AS-201, AS-202, Apollo 4, Apollo 6) и 1 лунный (Apollo 5).

А вот по срокам не очень сравнимо. Даже если зачем-то считать с 1960го.

  Вы всё-таки почитайте про программу Apollo и вопросов станет меньше.
  Следуя сравнению с Apollo по финансированию Orion сейчас "находится" в 1965 году.

[Скеп-тик]

Ответственность за то, что на корабли Orion с 2006 года потрачено $22 млрд, а на корабли Apollo (включая лунные модули) с 1960 по 1973 годы - $81 млрд (всё - в долларах 2020 года)?

Но теперь-то  многие технологии отработаны. Не надо с нуля создавать теплозащиту, огромный прогресс в гиперзвуковой аэродинамике, снижение в 3-5 раз цен на материалы. Расчёты делают не девушки с арифмометрами (компьютеры, по тогдашней терминологии), а неживые суперкомпьютеры.
Образно говоря, Аполлоны создавали как картину маслом, а теперь - в фотошопе.

[BlackMokona]

Ответственность за то, что на корабли Orion с 2006 года потрачено $22 млрд, а на корабли Apollo (включая лунные модули) с 1960 по 1973 годы - $81 млрд (всё - в долларах 2020 года)?

Но теперь-то  многие технологии отработаны. Не надо с нуля создавать теплозащиту, огромный прогресс в гиперзвуковой аэродинамике, снижение в 3-5 раз цен на материалы. Расчёты делают не девушки с арифмометрами (компьютеры, по тогдашней терминологии), а неживые суперкомпьютеры.
Образно говоря, Аполлоны создавали как картину маслом, а теперь - в фотошопе.

Требования по безопасности стали радикально выше, и вообще требования.
Это как спрашивать почему современное авто стоит дороже Модель Т Форда, ведь производственные технологии сделали огромный прыжок вперёд.

[Скеп-тик]

У Форд-Т - чистый функционал, двигаться от точки А к Б. Современный автомобиль - на 70% состоит из рюшечек-украшений. Например, Фиат Уно - функционал, Феррари - рюшечки.
Космические корабли по определению должны быть лишены излишеств. В Аполлонах даже давление внутри кабины сделали, как на вершине Эвереста, чтобы облегчить герметичный корпус.

[BlackMokona]

У Форд-Т - чистый функционал, двигаться от точки А к Б. Современный автомобиль - на 70% состоит из рюшечек-украшений. Например, Фиат Уно - функционал, Феррари - рюшечки.
Космические корабли по определению должны быть лишены излишеств. В Аполлонах даже давление внутри кабины сделали, как на вершине Эвереста, чтобы облегчить герметичный корпус.

Подушки безопасности, абс, ремни и многое многое другое.

[Blind]

Так-то да, я только за, чем дальше в магнитосфере тем лучше. Но по-моему вопрос в финансах, в разумности подхода.

  Финансирование Gateway в 1,5-2 раза (в зависимости от года) меньше финансирования американского сегмента МКС.

Сколько бабла ни пили, нужна ответственность. По программе Орион она есть? Не очень.

  Ответственность за то, что на корабли Orion с 2006 года потрачено $22 млрд, а на корабли Apollo (включая лунные модули) с 1960 по 1973 годы - $81 млрд (всё - в долларах 2020 года)?

где вы цифры брали? ) стоимость программы Аполлон в ценах 2010 года - 182 250 000 000 долларов. инфляция с лета 65го по лето 2010 - 729%

[LeMay]

Космические корабли по определению должны быть лишены излишеств. В Аполлонах даже давление внутри кабины сделали, как на вершине Эвереста, чтобы облегчить герметичный корпус.

  Orion, например, не должен убить свой экипаж, как это сделал первый пилотируемый Apollo.

где вы цифры брали? ) стоимость программы Аполлон в ценах 2010 года - 182 250 000 000 долларов. инфляция с лета 65го по лето 2010 - 729%

  https://www.planetary.org/space-policy/cost-of-apollo
  Читайте внимательнее, я говорил о тратах на корабли Apollo (включая лунные модули). А программа Apollo в долларах 2020 года - уже $257 млрд.

[Klapaucius]

Беспилотные полёты совершили 4 командно-служебных модуля (AS-201, AS-202, Apollo 4, Apollo 6) и 1 лунный (Apollo 5).

Там 2 или 3 полёта -макеты.

Orion, например, не должен убить свой экипаж, как это сделал первый пилотируемый Apollo.

Трагедия была при репетиции, примерно за месяц до предполагаемого старта. Это примерно (сильно утрирую конечно, но очень похожие обстоятельства) как сказать "Восток не должен был убить Бондаренко".

[LeMay]

Беспилотные полёты совершили 4 командно-служебных модуля (AS-201, AS-202, Apollo 4, Apollo 6) и 1 лунный (Apollo 5).

Там 2 или 3 полёта -макеты.

  Перечисленные модули не были никакими макетами. Были другие полёты с макетами, в полётах Apollo 4 и 6 макетом был лунный модуль, но не командно-служебный модуль.

Трагедия была при репетиции, примерно за месяц до предполагаемого старта. Это примерно (сильно утрирую конечно, но очень похожие обстоятельства) как сказать "Восток не должен был убить Бондаренко".

  Трагедия случилась в первом лётном пилотируемом командно-служебном модуле - не в имитаторе или сурдокамере. То же самое может, но не должно произойти в первом пилотируемом Orion.

[библиограф]

 С кислородом шутки плохи!
У американцев был чистый кислород, под уменьшенным давлением, у Бондаренко содержание кислорода в камере подняли вдвое.
для эксперимента!
Джон Холдейн, знаменитый английский физиолог, сто лет тому назад, разрабатывая смеси для дыхания водолазов,
 пробовал и чистый кислород под большим давлением.
Опыты он ставил в барокамере  на козах, а они принялись грызть электрический кабель, короткое замыкание. Под давлением
кислорода 3 атмосферы через несколько минут получилось два куска козьего жаркого..

[Klapaucius]

Перечисленные модули не были никакими макетами. Были другие полёты с макетами, в полётах Apollo 4 и 6 макетом был лунный модуль, но не командно-служебный модуль.

Ну значит русскоязычная википедия немного привирает: ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-1
"Корабли «Аполлон-2» и «Аполлон-3» — макеты для наземных испытаний и тренировок астронавтов, запускались в космос в 1966 году; «Аполлон-4», «Аполлон-5» (использована ракета, оставшаяся после пожара на «Аполлоне-1») и «Аполлон-6», полноценные корабли, запускались в беспилотном варианте в 1967—1968 годах."

Причём AS-201 и AS-202 были запущены не на Сатурне-5, а ракетой послабее.
Впрочем всё это (как и сравнимая советская лунная программа, включая средства по прилунению космонавтов) выглядит по нынешним временам очень прилично (как всё делалось), мягко говоря.

[Allegiance]

При переходе к межпланетным полётам стоит учиться не рассчитывать на быстрое спасение.

Так чем Gateway в этом смысле лучше МКС? Немного поэкстремальнее? Но намного дороже. Хотя она вроде поменьше МКС будет (и посещаемой, без постоянного экипажа), но всё равно несколько км/сек это увеличение эксплуатационных расходов в разы. Впрочем я только за, особенно если за счёт американского бюджета.
А потом может HLS китайцы или мы подгоним, в рамках очередной "разрядки". Но это сильно вряд ли на этот раз. Но вопрос строительства с нуля (до завершения испытаний в космосе) лунных кабин, американских и советских, в 60е был нескольких лет. Так что пока там Gateway построят, может кто-то и лунную кабину сделает.

Единственный HLS (или, говоря привычным термином, ЛВПК) который на сегодняшний день реально разрабатывается, облик и общие ТТХ известны, и прогресс которого можно как-то отслеживать - американский. Про российский можно забыть, а по китайскому может что-то и делается, но что именно - никому не известно. 

По поводу вашего "Gateway -  это увеличение эксплуатационных расходов в разы. Впрочем я только за, особенно если за счёт американского бюджета". Понимаю радость, но американцы строят окололуную станцию в партнерстве с ESA, JAXA, CSA и своими частниками. Например, логистика будет обеспечиваться грузовыми кораблями SpaceX Dragon XL  и японским HTV-XG, агрегатный отсек для Ориона делает ESA, для запусков будет использоваться ФХ, Вулкан, Нью Гленн, потенциально Ариан-6 и Н3, и т.д.

[Klapaucius]

Единственный HLS (или, говоря привычным термином, ЛВПК) который на сегодняшний день реально разрабатывается, облик и общие ТТХ известны, и прогресс которого можно как-то отслеживать - американский.

А Вы можете его назвать и привести ТТХ? Какая будет сухая масса, сколько топлива на борту, сколько астронавтов будет доставлять?

[Allegiance]

Единственный HLS (или, говоря привычным термином, ЛВПК) который на сегодняшний день реально разрабатывается, облик и общие ТТХ известны, и прогресс которого можно как-то отслеживать - американский.

А Вы можете его назвать и привести ТТХ? Какая будет сухая масса, сколько топлива на борту, сколько астронавтов будет доставлять?

Сухая масса будет меньше 100 тонн (~80)
«сколько топлива на борту» вопрос странный - на какой момент?
Lunar Starship для Artemis HLS рассчитан на 2-3 человек. Ограничителем является Орион.
Высота Старшипа 50 м., диаметр - 9 м., масса полезной нагрузки  - 100 тонн.
Внешний облик тоже известен.
Теперь давайте сравним с российским и китайским ЛВПК. Что про них известно?

[Klapaucius]

Сухая масса будет меньше 100 тонн (~80)

англоязычная википедия пишет что 100-200. Впрочем и 80, это огромная масса. И внешний вид мягко говоря не дорисован.

«сколько топлива на борту» вопрос странный - на какой момент?
Lunar Starship для Artemis HLS рассчитан на 2-3 человек. Ограничителем является Орион.
Высота Старшипа 50 м., диаметр - 9 м., масса полезной нагрузки  - 100 тонн.
Внешний облик тоже известен.

Орион не является ограничителем, стыкуй сколько хочешь (но не больше одного). Ограничителем является дозаправка.

Теперь давайте сравним с российским и китайским ЛВПК. Что про них известно?

Давайте. Их нет вообще, а не только в таком безумном прожекте. Или это преимущество, мечтать на уровне бреда?

[Klapaucius]

«сколько топлива на борту» вопрос странный - на какой момент?

Когда баки полные.

[Allegiance]

Теперь давайте сравним с российским и китайским ЛВПК. Что про них известно?

Давайте. Их нет вообще, а не только в таком безумном прожекте. Или это преимущество, мечтать на уровне бреда?

Орион не является ограничителем, стыкуй сколько хочешь (но не больше одного).

Спасибо, больше вопросов не имею.