A A A A Автор Тема: Релятивистская плотность?  (Прочитано 4995 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Релятивистская плотность?
« : 01 Апр 2005 [22:25:02] »
На радиотелескопе VLBA выполнены наблюдения ядра одной из активных галактик - блазара. Установлено, что вдоль струй (джетов) газ выбрасывается из ядра со скоростью 99.9% скорости света. http://ufn.ioc.ac.ru/news/line/lenta1.html

При такой скорости релятивистские эффекты сокращения длины и увеличения массы значительны. При постоянном сечении джета уменьшение длины означает уменьшение объема.
В то же время масса увеличивается во столько же раз, во сколько уменьшилась длина. Если коэфициент укорочения-увеличения массы=N, то плотность увеличится в N2 раз.
Плотность(само название об этом говорит)- это плотность упаковки атомов в веществе. При скорости 0,999С плотность увеличится в 500 раз. Что это будет за вещество? Например: плотность воды=1, железа=7,87, разница прибл. 8 раз , одно-жидкость, другое-металл. Учитывая, что вещество джета выбрасывается под большим давлением, то плотность его изначально большая. Если эти рел. эффекты работают, то джет превращается в летящий металлический стержень? А если они не работают тут, почему должны работать где-то вообще?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #1 : 02 Апр 2005 [20:19:17] »
Ну, если так определять слово "плотность". Есть ещё "плоть" (которая противопоставляется понятию "кровь"). А есть - "плотские утехи". А бывеет ещё плотник, который может плотно подогнать доски...

Наверное, исходная плотность вещества в джете, всё же, такова, что любой наш "технический вакуум" соотнесётся с ним как плутониевый заряд атомной бомбы в момент её взрыва с верхними слоями земной атмосферы на высоте 100 км. И увеличь её хоть в 22 раза (N), хоть в 500 раз (N2), а заметить её на месте было бы сложно... Другое дело, когда объём достигает десятков (а может быть, сотен или тысяч) кубических парсек... Там - да. Тогда - заметно! Но у джетов, обычно, масса невелика. Бьют себе миллионами лет - и ничего! Ресурс не исчерпался! В основном, там - электроны... Какая из них плотность? Плюнуть и растереть!

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #2 : 02 Апр 2005 [21:00:26] »
Я так понимаю, что по Вашему эффект работает и плотность, в принципе, увеличивается?
Другое дело, когда объём достигает десятков (а может быть, сотен или тысяч) кубических парсек... Там - да. Тогда - заметно! а какая, собственно, разница? У Эйнштейна нигде не сказано, что влияние скорости зависит от размеров объекта.

Если эффект работает, то уплотнение происходит в направлении движения, но не в плоскости, перпендикулярной напр. движения. Или будет растекаться от оси к периферии и джет будет расширяться?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #3 : 02 Апр 2005 [22:09:23] »
Наверное, если бы не было такого эффекта, то джет был бы в 500 раз легче... Или при тй же массе в 500 раз длиннее (если бы не было ограничения на скорость света, и частицы с той же энергией (по обычной формуле E=M*v2/2) выбрасывались бы оттуда... Нет, наверное, всё же, в 22 раза длиннее, и в 22 раза менее плотным... Ну, как-то так... Всё "если бы" да "кабы"... Из "бы" не выстроишь избы.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #4 : 02 Апр 2005 [22:35:38] »
http://www.nrao.edu/pr/2005/fastblazars/ : "We typically see apparent speeds in blazar jets that are about five times the speed of light, and that corresponds to a true speed of more than 98 percent of light speed," Piner said. "Now, based on independent confirmation by two groups of astronomers, we see these three blazars with apparent speeds greater than 25 times that of light," Piner added. That apparent speed, the scientists said, corresponds to a true speed of greater than 99.9 percent of light speed, which is 186,282 miles per second.

Т.е. 25С а 0,999С получается в результате пересчета: джет движется под углом к лучу зрения.

http://www.astronet.ru/db/msg/1189854 :"Мы видим участок джета длиной 4000 световых лет."
http://www.pereplet.ru/nauka/5217.html: "Джет имеет длину более 300 кпк (миллион световых лет)!" кто сказал, что это предел? При такой длине о чем мы говорим: о действительной или релятивистской протяженности?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #5 : 02 Апр 2005 [23:09:49] »
Всё правильно. Весь джет - миллион. Участок (какой-нибудь яркий выброс) - 4000 - одна 250-я. Вполне допускаю. Но джет фурычит миллионы лет... И может быть очень длинным, и еле-заметным (или заметным только в радиодиапазоне) на больших угловых расстояниях. Миллион световых лет - это половина расстояния до туманности Андромеды. Нехило.

Наверное, речь идёт о нашей длине. Действительной по нашим измерениям. Просто, не с чего его пересчитывать в СО, связанную с ним. То есть, "релятивистская протяжённость", но для нас - действительная. А с точки зрения СО (ИСО), сопутствующей веществу в джете? То есть, по его "собственной длине"? А какой там сейчас год? А век? Когда (по их часам) измерять эту длину? Сейчас? Когда мы их видим? Или когда они испускали те фтоны, которые мы от них видим? Или когда... Короче, от ответов на этот вопрос зависит ответ на поставленный. В частности, ответ может оказаться в 22 раза короче нашего. Или длиннее.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #6 : 02 Апр 2005 [23:17:59] »
 Весь джет - миллион. Участок (какой-нибудь яркий выброс) - 4000 - одна 250-я. Вполне допускаю. речь идет о двух разных джетах, два, понимаешь ли, примера.

Все остальное - Словоблудие. Уточню вопрос: какую длину имеют в виду авторы сообщения в этом и аналогичных случаях? 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #7 : 02 Апр 2005 [23:47:33] »
Тогда вопрос - к авторам.

Я просто считаю, что проще измерить в наших понятиях. Что такое "длина". Это расстояние от конца джета до его источника (ядра) - так? Если в наших понятиях, - то понятно. А в его "собственных" - непонятно. Ведь там ядро улетает назад со скоростью 0.999с. И вопрос "когда" стоит ребром. То ли на момент излучения этого фотона, который поймали теперь мы? Одновременно - по чьим понятиям? Ихним? Или нашим? Всё это надо особо оговаривать. Иначе получится ерунда. А если в наших понятиях и "длины" и "одновременности" (событий испускания фотона и местонахождения ядра там-то и там-то), то тут понятнее и нагляднее. Здесь это ядро почти покоится, поэтому "когда" - не важно. То есть, если бы сообщение давал я, то я бы указал именно эту длину. В наших земных координатах. Стало быть, "релятивистскую длину". Вас такой ответ устраивает?

Но это всего лишь мои предположения. А чего ещё Вы от меня хотите?

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #8 : 02 Апр 2005 [23:59:40] »
Значит ли это, что каждый читающий эти сообщения понимает их по своему? А как другие исследователи? Есть ли хоть у них соглашение, что имеется в виду? Если нет, то можно ли говорить о науке- это скорее южный рынок.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #9 : 03 Апр 2005 [00:03:00] »
Между собой-то они согласились. А лично Вас спросить забыли. Вы можете присоединиться к ним. А можете и не присоединяться. Тогда берите телескоп, или там астролябию какую, наводите, измеряйте... Флаг Вам!

farvam

  • Гость
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #10 : 04 Апр 2005 [00:26:59] »
   Встечалась информация, текстом и фотографиями, где эти
Цитата
Плюнуть и растереть! становятся гигантскими межгалактическими туманностями.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #11 : 04 Апр 2005 [15:33:39] »
Разве?
Чой-то я не знаю ни одной межгплпктической туманности. Ну, джеты - это джеты. Они так и называются. А просто межгалактическими туманностями (которые уже не джеты, но туманности) они так и не стали.
Сколько ни вглядывался... Все межгалактические туманности на проверку оказывались просто галактиками. Он они не межгалактические. По определению. Потому что они сами - галактики (как были бы "мехзвёздные звёзды" и "межпланетные планеты"... междугородные города и межличностные личности...).

Другое дело, межгалактический газ. Но это не туманности. Никакого тумана там не видать. Очень прозрачная среда. А излучает в рентгене. Потому как, очень горячая. И разреженная. Но происхождение у этого газа несколько иное, чем из квазаровских джетов и ччёрных дыр, даже вместе взятых. Их всех маловато будет!

Злые языки говаривают, что в эпоху молодости Вселенной, в течение первого миллиарда лет (и даже 700-800 млн), когда она ещё не так расширилась, и в ней было ещё полно первичного вещества, то образовывалось очень много звёзд (относительно, конечно) класса O-B, которые живут-то всего несколько млн. лет, и потом взрываются как Сверхновые. И была такая пора, когда в каждой, более-менее уважающей себя галактике постоянно горели несколько сотен или тысяч Сверхновых. Каждый такой взрыв длится несколько недель - месяцев, но затухают одни - зажигаются другие... И так продолжалось много миллионов лет! И во всех галактиках сразу! Каждая Сверхновая - яркостью со всю свою галактику (не считая других Сверхновых), но в каждой галактике их были сотни и тысячи. Все галактики на небе в ту пору сияли в сотни или тысячи раз ярче, чем сейчас. Разумеется, что оболочки от Сверхновых, подогреваемые соседними вспышками, разлетались далеко за пределы своих галактик. И образовали межгалактический газ, который не может остыть и поныне. А джеты тут не при чём.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #12 : 04 Апр 2005 [16:39:48] »
Видимо farvam  имел в виду "становятся гигантскими межгалактическими пылевыми, газовыми облаками"?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #13 : 04 Апр 2005 [18:01:02] »
Ну, тогда я правильно понял, и расписал их происхождение выше. Джеты тут не при чём.
А за гипотезу о массовых вспышках Сверхновых говорить тот факт, что состав межгалактической среды обогащён тяжёлыми элементами почти так же как звёздное население II поколения. Первое же поколение (шаровики, сферическая составляющая галактик и их звёздное гало) образовались раньше... А между ними наблюдается огромный перерыв в процессе звездообразования.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #14 : 04 Апр 2005 [19:11:19] »
А между ними наблюдается огромный перерыв в процессе звездообразования.
Интересное заявление! И что же происходило в перерыве? Божественные праздники: шеф с бригадой апостолов отправился в южные вселенные погреть косточки?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #15 : 05 Апр 2005 [21:25:56] »
Этот перерыв - факт или выдумка? Если факт, то что снова взбодрило звездообразование и почему временно заглохло?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #16 : 06 Апр 2005 [20:34:40] »
Факт, но установленный не для всей Вселенной, а для конкретных галактик. По-видимому, во всей Вселенной он был несколько смазан тем, что в разных галактиках происходил в разное время. К тому же, мы видим далёкие галактики со сдвигом на миллиарды лет... Обеденный перерыв бывает, но в разное время.

А механизм - понятен.
1. Рождение звёзд перврго поколения. Из них состоят шаровики, старые эллиптические галактики и сферическая составляющая (гало) спиральных.

2. Массовые вспышки Сверхновых. Обогащение межзвёздной (и даже межгалактической) среды тяжёлыми элементами (в т.ч. тяжелее железа). Сейчас элементный состав межгалактической среды почти такой же как у звёзд II поколения. Стльный разогрев межгалактической среды и выметание всякого газа из галактик (старые эллиптические галактики почти не содержат газа).

3. Постепенное остывание и конденсация газовых облаков из межгалактической среды. Натекание газа и пыли к галактикам. Но там уже заметен момент вращения. Образование линзовидных составляющих (балджей) в спиральных галактиках. Некоторые из галактик так и остались линзовидными.

4. Всё по новой. Но более смазанно и не так бурно. Перерыв значительно короче.

5. Образование спиральных галактик, где газ и пыль сконцентрированы вблизи плоскости. Только там ещё происходит процесс звездообразования. В областях интенсивного звездообразования чаще образуются звёзды классов O-B, а так же яркие облака HII. Они делают плоскую подсистему самой чркой и заметной. Сейчас эта стадия продолжается. Но, увы, интенсив не тот, что в эпоху бурной молодости Вселенной.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #17 : 07 Апр 2005 [22:34:11] »
Однако, отклонились от темы. Что же происходит в джете, скорость которого 0.999С?
При такой скорости релятивистские эффекты сокращения длины и увеличения массы значительны. При постоянном сечении джета уменьшение длины означает уменьшение объема.
В то же время масса увеличивается во столько же раз, во сколько уменьшилась длина. Если коэфициент укорочения-увеличения массы=N, то плотность увеличится в N2 раз.
« Последнее редактирование: 07 Май 2005 [19:37:41] от sas »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #18 : 07 Май 2005 [19:39:42] »
Вытащил из небытья, поскольку перекликается с обсуждаемыми  темами.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #19 : 08 Май 2005 [11:03:51] »
Наверное джет нельзя представить в виде трубки, вырезанной из его источника и ускоренной до 0,99 С. Понятно, что статическое давление в джете во много раз меньше, чем в его источнике - иначе он не мог бы вылетать с такой скоростью.
Я не в состоянии в он-лайне применить грамотно какую-то модификацию уравнения Бернулли для джета, а заниматься этим в свободное от работы время мне неохота, признаюсь. Но напомнить, что в толпе расстояние до впереди идущего в узком коридоре больше, чем в широком зале, могу :)
Важно, что релятивистская плотность может оказаться значительно меньшей, чем в источнике.

А если интерпретация явления, как вылета плазмы с такой скоростью, неверна, и наблюдается движение волны по более медленной плазме, то и задача сама "слетает".