A A A A Автор Тема: Неверные выводы в астрономии  (Прочитано 3275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #20 : 31 Мар 2005 [20:19:56] »
Пока я писал сообщение, DIMS уже кратко написал суть, поэтому не взыщите строго за повторения. :)
     Цитата: "Скорость убегания оценивается по красному смещению спектра, расстояние вычисляется по этому смещению и постоянной Хаббла. Информация о возрасте тут где?"
     Действительно, скорость убегания оценивается по красному смещению спектра. Но следующая часть фразы не совсем корректна: расстояние вычисляется по этому красному смещению и постоянной Хаббла только для ОЧЕНЬ ДАЛЕКИХ объектов, так как сначала надо вычислить постоянную Хаббла (я, конечно, не собираюсь никого учить - просто напоминаю!). Постоянная Хаббла - это и есть предмет уточнений для оценки возраста Вселенной в модели Большого Взрыва.
     Для этого: расстояния до более близких объектов измеряются (вычисляются) какими-либо другими методами, отличными от метода красных смещений. Напомню, что начинается все с измерения годичного паралакса - для объектов до 1000 св.лет. Затем используются косвенные методы, такие как: строятся модели цефеид, применяются к наблюдениям реальных цефеид и строятся соответствующие графики. Также используются модели новых и сверхновых звезд и применяются к наблюдениям таких звезд в соседних галактиках. На основе таких косвенных данных шкала расстояний продолжается далее 1000 св.лет.
     Учитывая косвенность таких измерений и малую точность, понятно почему так часто пересматривается шкала расстояний (то есть пересматривается значение постоянной Хаббла). С появлением новых экспериментальных данных в "земной" физике появляется возможность использовать новые косвенные методы измерений. Между прочим, во всех научных публикациях постоянная Хаббла всегда честно указывается с большой погрешностью.
     DIMS именно это и имел ввиду, когда говорил о делении расстояния на скорость! А это то же самое, что обратная величина к постоянной Хаббла.
     Другое дело, что разные ученые постоянно разрабатывают модели для разных космических объектов (на основе современного состояния "земной" физики). Такие модели иногда позволяют по различным параметрам наблюдаемого объекта "вычислить" его возраст (в рамках этой модели!). Когда пытаются сопоставить данные таких моделей и данные красного смещения", то возникают противоречия (иногда с очень большой разницей). В зависимости от веры в свои модели ученые (и журналисты) затевают "сенсации" по поводу пересмотра возраста Вселенной.
     Все это расписано во многих книгах и учебниках по астрономии. Еще раз повторю, что постоянная Хаббла указывается с громадной погрешностью: если дотошно подойти к ее измерению, то возраст Вселенной будет оцениваться от 10 до 100 миллиардов лет (а можно - и в более широких пределах). Просто в популярной литературе для простоты выбирают значение, соответствующее 15-20 миллиардам лет. Популяризаторы (а не ученые!), видимо, не хотят пугать читателей тем, что постоянная Хаббла имеет такую погрешность :)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #21 : 31 Мар 2005 [21:19:54] »
И кто бы спорил, оба правы, но не в этом вопросе. Вы повторили прописные истины : как вычисляется размер и возраст. Видимо вы не читали начала темы:

Если исходить из разумного допущения, что наша Галактика не находится в центре Вселенной, то надо говорить: "не моложе и не меньше" по крайней мере. Если, допустим, центр Вселенной находится на границе видимой нами части Вселенной а ее край на противоположном краю видимой нами части Вселенной, то диаметр видимой вселенной = радиусу Вселенной и ее диаметр = 4*13=52 млрд.св.лет. Это же очевидно!

(--------------------о-------------------)
(-----------------------------------------о----------------------------------------)
Красный - видимая вселенная, о - наше место. Скобки - границы видимой вселенной
Синий- возможный размер Вселенной. Это минимально, может быть и так
(-----------------------------------------о----------------------------------------)
                 (---------о----------)
вот о чем речь. Чтобы предупредить возможные комментарии: если говорят о радиусе, то подразумевается сфера, не так ли? С центром, естественно.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #22 : 31 Мар 2005 [22:11:44] »
     Уважаемый SAS! Вы сами спросили "где тут возраст вселенной", чем и породили такую реакцию. В последней реплике Вы уточнили, что Вы имеете ввиду. Но Вы снова и снова говорите о некотором "центре Вселенной". Уважаемый Bob уже говорил, что в теории Большого Взрыва нет понятия "центра взрыва" или "центра разлета". Вы же приводите наглядные схемы и повторяете, что это "очевидно".
     Центр взрыва может иметь место, скажем, в модели изначально евклидового бесконечного пространства. Но ведь теория Большого Взрыва - не такая! Нет там и понятия "край Вселенной", которое Вы упоминаете в своем рассуждении. Поэтому и оценки возраста Вселенной исходят только из величины постоянной Хаббла, а не из расстояний до самых далеких объектов (которые рассчитываются на основе этой постоянной Хаббла).
     Слово "радиус" используют лишь как наглядный образ. И вообще, в разных теориях может предполагаться, скажем, что расширение в разных местах неравномерное и т.д., что наблюдаемая часть вселенной - это не вся вселенная и т.д. Поэтому конкретные заявления о возрасте и размере вселенной должны сопровождаться ссылкой на конкретную теорию (или модель). Я думаю, Вы понимаете, что эти вопросы следует адресовать тем журналистам, которые в популярных изданиях так любят эксплуатировать эту тему :)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #23 : 31 Мар 2005 [22:43:03] »
Поэтому и оценки возраста Вселенной исходят только из величины постоянной Хаббла, а не из расстояний до самых далеких объектов (которые рассчитываются на основе этой постоянной Хаббла). Вам не кажется эта фраза противоречивой?

Слово "радиус" используют лишь как наглядный образ. и я говорю не о реальном центре Вселенной. Когда Вы говорите "радиус видимой Вселенной" Вы подразумеваете какое то другое тело, не сферу?

И вообще, в разных теориях может предполагаться, скажем, что расширение в разных местах неравномерное или Вы не читали об ускоренном расширении? что свехновые Ia оказались реально дальше, чем по принятой пост.Хаббла?
что наблюдаемая часть вселенной - это не вся вселенная думать иначе - наивно и неразумно. Какие для этого основания? И, если наблюдаемая часть вселенной - это  вся вселенная, то мы автоматически в ее центре.
Но ведь теория Большого Взрыва - не такая! А какая?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #24 : 31 Мар 2005 [23:41:03] »
Если, допустим, центр Вселенной находится на границе видимой нами части Вселенной а ее край на противоположном краю видимой нами части Вселенной, то диаметр видимой вселенной = радиусу Вселенной и ее диаметр = 4*13=52 млрд.св.лет. Это же очевидно!

(--------------------о-------------------)
(-----------------------------------------о----------------------------------------)
Красный - видимая вселенная, о - наше место. Скобки - границы видимой вселенной
Синий- возможный размер Вселенной. Это минимально, может быть и так
Ну, очевидно, и что дальше? Как Вы переходите к возрасту?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #25 : 31 Мар 2005 [23:57:11] »
Если переходить к возрасту, то и возраст значительно больше что влечет за собой пересмотр многих понятий. например природу реликтового излучения. теорию БВ
 Ну, очевидно, и что дальше? дальше: если это очевидно, то почему не всем?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #26 : 01 Апр 2005 [01:22:14] »
     Уважаемый SAS! Объясните, пожалуйста, в чем Вы видите противоречие в моей фразе: "Поэтому и оценки возраста Вселенной исходят только из величины постоянной Хаббла, а не из расстояний до самых далеких объектов (которые рассчитываются на основе этой постоянной Хаббла). "
     Я не понял также, зачем Вы написали: "или Вы не читали об ускоренном расширении?" - что конкретно в моих словах указывает на то, что я не читал про это?
      Или: "что свехновые Ia оказались реально дальше, чем по принятой пост.Хаббла?" - я что, писал о чем-то другом? Как раз я и говорил о том, что величина постоянной Хаббла постояно пересматривается.
      Вы спросили по поводу "Но ведь теория Большого Взрыва - не такая!" "А какая?" - не плоское бесконечное евклидовое пространство в начале Большого Взрыва - вот такая.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #27 : 01 Апр 2005 [01:55:32] »
Если переходить к возрасту, то и возраст значительно больше
Значительно больше чем что?

Цитата
Ну, очевидно, и что дальше? дальше: если это очевидно, то почему не всем?
Всем очевидно, что центр Вселенной может располагаться где угодно. Вы думаете, что от этого (куда поместить центр) зависит возраст Вселенной и, поэтому, когда говорят о радиусе, Вам кажется, что совершается ошибка, а говорящие не осознают, что центр может быть не на Земле.

Но на самом деле, возраст Вселенной получится один и тот же, что бы ни считать её центром, поэтому этот вопрос и игнорируется. Повторяю, он игнорируется не потому, что о нём забывают, а потому, что его можно проигнорировать.

Чтобы это осознать, я и прошу Вас, взяв за основу сначала один Ваш вариант, потом другой, вычислить возраст и показать, что он будет разный. Я уверен, что у Вас этого не получится.

Я уже объяснял Каравашкину, что если предположить, что пространство чисто Ньютоново, а мы живём на осколках взрыва, вылетевших давным давно из одной точки с разными скоростями, то можно принять за центр взрыва любой осколок и, наблюдая лишь небольшую часть соседних осколков, правильно вычислить момент взрыва.  Происходит это потому, что движение относительно и считать неподвижной во все времена можно и Землю, от этого ничего не изменится. Всё равно темп приророста расстояния между любыми двумя осколками, с любой точки зрения, таков, что в момент взрыва оно должно получаться равным нулю.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #28 : 01 Апр 2005 [12:39:15] »
dims  Ну, очевидно, и что дальше? Как Вы переходите к возрасту?
А если очевидно, что размер может быть и 4*13=52 млрд.св.лет, то очеидно и то, что точки, отстоящие на  52 млрд.св.лет не могли 13  млрд.лет назад находиться в одном месте или должны были двигаться с не менее 4С.

Хартиков Сергей  Уважаемый SAS! Объясните, пожалуйста, в чем Вы видите противоречие в моей фразе: "Поэтому и оценки возраста Вселенной исходят только из величины постоянной Хаббла, а не из расстояний до самых далеких объектов (которые рассчитываются на основе этой постоянной Хаббла). "

исходят только из величины постоянной Хаббла......а не из расстояний......которые рассчитываются на основе этой постоянной Хаббла - т.е. в обоих случаях на основе постоянной Хаббла. Я исхожу не из того, что Вы - Хартиков Сергей, а из того, как Вас зовут. Звучит похоже?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #29 : 01 Апр 2005 [16:50:13] »
dims  Ну, очевидно, и что дальше? Как Вы переходите к возрасту?
А если очевидно, что размер может быть и 4*13=52 млрд.св.лет, то очеидно и то, что точки, отстоящие на  52 млрд.св.лет не могли 13  млрд.лет назад находиться в одном месте или должны были двигаться с не менее 4С.
Ну и что? Такие точки есть! И 100 цэ может быть! Меньще цэ обязано быть то, что в космологии называется "пекулярная скорость".

Я не понимаю, в чём, по-Вашему, ошибка? В том, что не учли местоположение центра и потому неправильно посчитали возраст? Или в том, что не заметили, что превышена скорость света? Или всё сразу?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #30 : 01 Апр 2005 [17:31:51] »
Или всё сразу? Вот именно. Нет оснований утверждать, что возраст столько,
размер такой. Корректно и правильно: "не меньше" и "не моложе" , все остальное - безосновательные утверждения. Хотя и такая оценка, если в ней присутствуют конкретные числа, должна сопровождаться оговоркой о погрешности, которая в астрономии, как извесно, бывает и 50 процентов, что очень много.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #31 : 01 Апр 2005 [21:16:07] »
Или всё сразу? Вот именно.
Ну так я же Вам сказал, что обе Ваши претензии безосновательны.

Цитата
Нет оснований утверждать, что возраст столько,
размер такой. Корректно и правильно: "не меньше" и "не моложе"
Нет, это неправильно.
Правильно: размер такой-то, плюс-минус столько-то.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #32 : 01 Апр 2005 [22:00:42] »
Нет, это неправильно.
Правильно: размер такой-то, плюс-минус столько-то.
а немного ранее было: Ну, очевидно, и что дальше? Как Вы переходите к возрасту? которое из них Ваше мнение?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #33 : 02 Апр 2005 [02:57:20] »
Нет, это неправильно.
Правильно: размер такой-то, плюс-минус столько-то.
а немного ранее было: Ну, очевидно, и что дальше? Как Вы переходите к возрасту? которое из них Ваше мнение?
Ну и что значит этот цирк?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #34 : 02 Апр 2005 [10:28:02] »
Ну, очевидно, и что дальше? относилось к тому, что размер может быть и
52 млрд.св.лет, относительно чего "размер такой-то, плюс-минус столько-то"?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #35 : 04 Апр 2005 [16:38:07] »
"Небесная сфера" - это неверный вывод в астрономии. На самом деле она не сферическая.
"Плоскость эклиптики" - ещё один неверный вывод. На самом деле, эклиптика - не плоская.
"Полюс мира" - ещё один неверный вывод в астрономии. На самом деле, у Мира нет полюса.
Ну и т.д. и т.п.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #36 : 04 Апр 2005 [16:43:25] »
"Небесная сфера" "Плоскость эклиптики" "Полюс мира" не есть выводы а есть названия.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #37 : 04 Апр 2005 [17:53:27] »
Большой взрыв, Чёрные дыры, звёзды, планеты, галактики, квазары... Это тоже такие названия
И даже "Солнце" - это такое название.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #38 : 04 Апр 2005 [18:45:45] »
Да, и это все тоже не выводы.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 659
  • Благодарностей: 6
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Сообщения от Ясь
    • Безлюдные Пространства
Re: Неверные выводы в астрономии
« Ответ #39 : 06 Апр 2005 [18:19:59] »
Далее экстраполируем на бесконечное КС, соответствующее t=0