Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Информационная вселенная (кто что слышал?)  (Прочитано 27723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Возможно в этой (или других) теме кто нибудь использует новости и с сайта Наука и разработки rnd.cnews.ru Гуугль сегодня выдал сообщение, что сайт заражен, будьте осторожны.

What is the current listing status for rnd.cnews.ru?
    Site is listed as suspicious - visiting this web site may harm your computer.
 What happened when Google visited this site?

    Of the 61 pages we tested on the site over the past 90 days, 4 page(s) resulted in malicious software being downloaded and installed without user consent. The last time Google visited this site was on 2011-03-24, and the last time suspicious content was found on this site was on 2011-03-24.
и т.д. длинная проповедь

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Кажется, сравнительно недавно появился такой термин "квантовая информатика". есть несколько ссылок. Например, здесь

  http://www.sciam.ru/2008/7/inform.shtml. Цитата отсюда:

 
Цитата
Один из пионеров физической теории информации Рольф Ландауэр, долгие годы проработавший в IBM, утверждал, что информация физична, и отвлекаясь от ее физической природы, исследователь делает далеко не всегда оправданное допущение. Фундаментальный носитель информации — это электромагнитное поле, например в форме видимого света, либо радиоволны. В обычных условиях помехи при передаче сигнала обусловлены хаотическим поведением квантов поля (фотонов), которое имеет тепловую природу. Оказывается, снижение температуры до абсолютного нуля не приводит к полному исчезновению шума: на первый план выходят так называемые вакуумные флуктуации, обусловленные квантовой природой излучения
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Может, и не стал бы лезть в такие "дебри", но меня заин[тегри]триговало объявление о том, что в нашем ВТУЗе в понедельник будет прочитана популярная лекция по этой самой квантовой информатике. Поневоле заинтересуешься, что это такое?
 По-видимому будет специалист соответсвующей кафедры:
  http://qi.cs.msu.su/ru/
  ВМК МГУ. Возможно, для настоящей дискуссии такая ссылка будет полезной.

  P.S. Прошу извинения за рекламу, которая на цитируемом ресурсе присутствует.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
Вот только непонятно, каким образом можно моделировать клеточными автоматами MCA, с которых начал тему автор, квантовые процессы или наоборот, и насколько для этого подходит кубитовая логика   :-\
Рабочие модели сегодня имеются но в основном для механики сплошных сред.  Наверное это вопрос больше к программистам а автор темы что то пропал...
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Если коротко, экспериментально подтверждена no-hiding theorem (можно перевести как "теорема не-скрытия")  согласно которой квантовая информация, покинувшая некоторую систему, не может быть скрыта в квантовых корреляциях между этой системой и ее окружением, а переходит к объектам в окружении. В эксперименте методом ядерного магнитного резонанса изучался перенос информации в системе из трех квантовых кубитов, представляемых ядрами атомов водорода, фтора и углерода в составе одной молекулы.

Непонятно что такое "скрыта в квантовых корреляциях[/b] между этой системой и ее окружением". Я себе это представляю так. Имеем квантовую систему, с определенным состоянием. Это состояние я так понимаю и есть квантовая информация о системе. Потом, наблюдаем взаимодействие этой системы с окружением (другой квантовой системой?).  Тогда, для того, чтобы узнать исходное состояние, нужно взять состояние окружения+новое состояние квантовой системы и мысленно запустить развитие этого совокупного вектора состояния в обратную сторону. Тогда что означает теорема? Что достаточно только вектора окружения? Т.е. окружение как бы полностью вбирает в себя исходное состояние системы и то что остается от системы уже не важно для вычисления ее предыстории?

> Вот только непонятно, каким образом можно моделировать клеточными автоматами MCA, с которых начал тему автор, квантовые процессы или наоборот.

Я думаю, непосредственно - никак. Но есть смутные идеи. Можно рассматривать особый род автоматов, которые допускают альтернативу в законах развития и развиваются одновременно по всем возможным путям (Multiway Systems).
Дальше, существующий в этом автомате субъект может ощущать себя только в одной из возможных альтернатив развития. Выбор этой альтернативы по идее должен сводиться к интерференции различных путей развития автомата. Вводить этот принцип искусственно не имеет смысла. Принцип интерференции нужно как-то естественным образом получить из самой системы автомат-субъект в автомате. У меня есть предположение как это сделать.  Но оно смутное и не в формате. Мне интересно знать кто еще что-то пытался накопать в этой области.

Грубо говоря, меня интересует не моделирование автоматами, а интерпретация через автоматы.

Общефилософски, поскольку, мы сами являемся частью бытия, то мы не можем отражать его сколь угодно глубоко. Т.е. это пропасть, в которую разум не может сойти, в лучшем случае,  упасть и погибнуть. Эта мысли проходит, например, у Хокинга: он пишет, что уже в самих законах физики должна быть заложена возможность или невозможность для сложных физических объектов (таких как мозг) до конца познать эти законы. Т.е. законы позволяют отражение самих же себя настолько, насколько они это позволяют и не более. Нашей воли как бы нет.
Квантовая механика - это ступенька на спуске в эту пропасть, на которой худо-бедно можно еще стоять. Весь вопрос в том, последняя ли это ступенька. Возможно, новое понятие "информация", родившееся в 20 веке поможет нащупать еще одну более глубокую ступеньку.

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
Если коротко, экспериментально подтверждена no-hiding theorem (можно перевести как "теорема не-скрытия")  согласно которой квантовая информация, покинувшая некоторую систему, не может быть скрыта в квантовых корреляциях между этой системой и ее окружением, а переходит к объектам в окружении. В эксперименте методом ядерного магнитного резонанса изучался перенос информации в системе из трех квантовых кубитов, представляемых ядрами атомов водорода, фтора и углерода в составе одной молекулы.

Непонятно что такое "скрыта в квантовых корреляциях[/b] между этой системой и ее окружением". Я себе это представляю так. Имеем квантовую систему, с определенным состоянием. Это состояние я так понимаю и есть квантовая информация о системе.

Зацепил Atrocity нас с Вами этой no-hiding теоремой.  :)
При всем уважении, дорогой Муха_ , думаю здесь Вы ошибаетесь. Квантовая теория информации строится в рамках традиционных взглядов на КМ, согласно которым, никакого определенного состояния у квантовой системы до взаимодействия с окружением просто не существует.


...Потом, наблюдаем взаимодействие этой системы с окружением (другой квантовой системой?).  Тогда, для того, чтобы узнать исходное состояние, нужно взять состояние окружения+новое состояние квантовой системы и мысленно запустить развитие этого совокупного вектора состояния в обратную сторону. Тогда что означает теорема? Что достаточно только вектора окружения? Т.е. окружение как бы полностью вбирает в себя исходное состояние системы и то что остается от системы уже не важно для вычисления ее предыстории?

Именно так - окружение как бы полностью вбирает в себя, но только не исходное состояние КС, а то, которое является "откликом" на взаимодействие. Поэтому-то и достаточно только вектора окружения, что никакой предыстории, в смысле определенного состояния, у квантовой системы до взаимодействия с окружением не было. После взаимодействия КС либо разрушается совсем (как в случае редукции), либо, если КС продолжает существовать, ее новое состояние опять же считается неопределенным, а вся информация о предыдущем "отклике" уже в окружении, ее остается только расшифровать. Нет никаких корреляций между состоянием окружения "после" и состоянием КС "до", потому, что никакого определенного состояния КС "до" просто не существует.

Уж извините за повторы, но квантовые объекты обладают такими странными свойствами - сам к ним с большим трудом привыкал, точнее, до сих пор никак не привыкну.   ;D

Уже отмечал (в другой теме), что я не специалист по теории квантовой информации, все вышеизложенное - мое личное понимание сути вопроса, могу и ошибаться. Хотя, вроде, негде...    :)

Поэтому, давайте лучше перейдем к рассмотрению Ваших идей смоделировать поведение КС с помощью конечных автоматов. Давно хотел написать Вам, но было интересно, как будет развиваться тема. У меня к Вам ряд вопросов, уважаемый Муха_.

1. У Вас есть книга Вольфрама, на которую Вы ссылаетесь? Если да, неужели Вы прочитали ее всю (там более 1000 страниц весьма сложного английского текста)?
2. Предложил ли Вольфрам какие-то регулярные методы построения КА или это все чисто программистские штучки типа "а посмотрите, какую интересную программульку я придумал..." ?
3. В чем Вы видите плюсы такого метода исследования природы по сравнению с традиционным (с помощью уравнений)?
Результаты получаются в интересном графическом представлении? Так системы компьютерной математики, вроде "Математика 8", позволяют представить графически практически любые решения самых сложных уравнений.
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity

Результаты получаются в интересном графическом представлении? Так системы компьютерной математики, вроде "Математика 8", позволяют представить графически практически любые решения самых сложных уравнений.
См  PhysX и язык CUDA. В реальном времени ведется расчет и моделирование механики некоторых сред-в этом и преимущество. Есть еще конкурирующая технология  ATI Stream. Все это работает на основе параллельных вычислений  GPU на основе имеющихся программируемых ядер. 
"Математика 8"-подразумевается теория групп?   
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor

Результаты получаются в интересном графическом представлении? Так системы компьютерной математики, вроде "Математика 8", позволяют представить графически практически любые решения самых сложных уравнений.
См  PhysX и язык CUDA. В реальном времени ведется расчет и моделирование механики некоторых сред-в этом и преимущество. Есть еще конкурирующая технология  ATI Stream. Все это работает на основе параллельных вычислений  GPU на основе имеющихся программируемых ядер. 
"Математика 8"-подразумевается теория групп?

Нет, "Математика-8" - это самая мощная на сегодня система компьютерной математики.
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
1. У Вас есть книга Вольфрама, на которую Вы ссылаетесь? Если да, неужели Вы прочитали ее всю (там более 1000 страниц весьма сложного английского текста)?

Книгу читал онлайн на сайте автора. По моему впечатлению, книга состоит на 98 процентов из воды. Поэтому, из 1000  страниц достаточно внимательно прочитать пару десятков, да и то, выводы там весьма поверхностные. Короче говоря, я для себя там не нашел ничего нового, кроме интересных примеров конкретных автоматов, и даже интереснейший автомат 37r, в котором по моим последним предположениям работает даже некий аналог теоремы Нётер (симметрия законов порождает закон сохранения количества полос), Вольфрам совсем не изучил.

2. Предложил ли Вольфрам какие-то регулярные методы построения КА или это все чисто программистские штучки типа "а посмотрите, какую интересную программульку я придумал..." ?

Он склонялся больше к экспериментальному изучению мира автоматов. Тут я с ним солидарен. Невозможно узнать что выдаст автомат, не выполнив автомат. Значит, в обще случае, невозможно спроектировать автомат с заданными наперед свойствами.
Т.е. автомат - это совсем не то, что уравнения. Уравнения ведут себя так, как нам нужно, но мы не всегда можем интерпретировать то, что они предсказывают. Предсказания автомата не нуждаются в интерпретации, но для него невозможно получить заданное по желанию поведение.

3. В чем Вы видите плюсы такого метода исследования природы по сравнению с традиционным (с помощью уравнений)?

Это трудновато объяснить. Выше я не раз пытался.

Приведу пример. В моем блоге, на который я выше давал ссылку есть картинки, на которых два элементарных "атома" автомата сталкиваются друг с другом и образуют одну устойчивую конфигурацию. Точнее, в большинстве случаев атомы отскакивают друг от друга, а в некоторых случаях они соединяются в "молекулу". При этом, в момент соединения, излучается "фотон". При рассмотрении этой картины спрашиваем себя: а почему бы атомам просто не слипнуться, без всякого излучения фотона. Ответ достаточно очевиден: в этом случае был бы нарушен принцип обратимости автомата. Фотон нужен для того, чтобы унести информацию о месте, в котором произошло столкновение атомов. При запуске автомата в обратную сторону этот же фотон разрушит устойчивую конфигурацию.

Т.е. в автомате, два "атома" не могут соединиться в "молекулу" не излучив "фотона" ввиду обратимости автомата. Т.е. фотон излучается вследствие необходимости сохранения информации. Но в реальной физике дело обстоит точно так же, но по причине необходимости сохранения энергии (фотон должен унести лишнюю кинетическую энергию атомов, которой некуда деться после соединения атомов).

Дальше следует смутная догадка. А что, если закон сохранения энергии - это и есть закон сохранения информации, работающий в обратимых системах? Дальше, естественно, я впадаю в ступор, по причине недостаточности инструментария в теории информации или еще по какой причине. Но ощущение, что я едва не понял что-то очень важное остается :).

Собственно, это ощущение и есть единственный плюс, который я вижу :).

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
...Дальше следует смутная догадка. А что, если закон сохранения энергии - это и есть закон сохранения информации, работающий в обратимых системах? Дальше, естественно, я впадаю в ступор, по причине недостаточности инструментария в теории информации или еще по какой причине. Но ощущение, что я едва не понял что-то очень важное остается :).

Собственно, это ощущение и есть единственный плюс, который я вижу :).

Уважаемый Муха_ !

Очень похоже, что Вы правы!

Тут уважаемый Atrocity взбаламутил несколько смежных тем (с моей помощью), поистине удивительным сообщением, что "экспериментально" доказана так называемая no-hiding теорема, которая, по-существу, и является законом сохранения квантовой информации, см., например,

http://www.suomi.ru/forum/printthread.php?t=34064)

Только не в обратимых, а в квантовых системах, что нисколько не умаляет Вашу догадку!    :)

К сожалению, я не специалист по теории квантовой информации, но все-же попытался прокомментировать это удивительное сообщение в меру своего понимания.
См. мои ответы #51 и #53  в теме "Пространство (не-) дискретно".

Крайне интересно, что Вы обо всем этом думаете. А потом вернемся к конечным автоматам...   :)
« Последнее редактирование: 30 Мар 2011 [00:13:21] от a.belor »
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Насколько я понял, теорема делает более сильное заключение, чем необходимо для закона сохранения энергии. Она утверждает, что информация не только сохраняется, но еще и не прячется. Не прячется от кого? От нейронной сети субъекта? Или информация просто всегда сохраняет пространственную сосредоточенность? Я не могу этого понять.

Хотя, при любом раскладе, у меня есть предположение в чем тут дело.
Допустим, мы рассматриваем некий произвольный мир-автомат. Может ли в этом мире жить субъект, который будет исследовать этот мир? В произвольном автомате - однозначно нет, т.к. для того, чтобы субъект мог собирать информацию о мире, законы мира как минимум должны предполагать сохранение информации. Т.е. в каком-то смысле автомат должен быть обратимым. Дальше, даже если информация сохраняется при развитии автомата, то она совсем не обязательно будет доступна субъекту, который сам состоит из клеток автомата. Т.е. с точки зрения субъекта право на реальность имеет только та информация, которая может хотя-бы в принципе быть им воспринята. Если информация быстро размазывается по вселенной автомата, то субъект никак не сможет найти предысторию некого события во вселенной, т.к. для этого ему потребуется знать состояния слишком большой части вселенной, которые он не может получить в принципе.  Отсюда в автомате должны существовать некие запреты на рассеяние информации, отраженные в  no-hiding теореме...

Результаты работы этих запретов мы наблюдаем в физическом мире. Например, поймав совсем небольшое количество фотонов, испущенных звездой мы можем очень много сказать о звезде. Если бы информация бесконечно рассеивалась в корреляциях, то фотоны бы только кодировали информацию о звезде, а ключом к коду была бы вся остальная вселенная. Тогда, познание мира субъектом, который сам же является частью мира было бы невозможно.

Один мой знакомый называл это "субъективной неполнотой", имея ввиду, что субъект, являющийся частью реальности не может отражать всю реальность как она есть и пытался получить отсюда КМ.
Это было лет 10 назад. Не знаю, чем он занимается сейчас. Вроде он так и остановился в самом начале, отказавшись даже рассматривать понятие информации.
Я был сам изумлен, но оказывается, он продолжает свои размышления до сих пор. Найти его можно в яндексе по запросу "Каминский Субъективная неполнота".
« Последнее редактирование: 30 Мар 2011 [09:08:19] от Муха_ »

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
Насколько я понял, теорема делает более сильное заключение, чем необходимо для закона сохранения энергии. Она утверждает, что информация не только сохраняется, но еще и не прячется. Не прячется от кого? От нейронной сети субъекта? Или информация просто всегда сохраняет пространственную сосредоточенность? Я не могу этого понять.

Хотя, при любом раскладе, у меня есть предположение в чем тут дело.
Допустим, мы рассматриваем некий произвольный мир-автомат. Может ли в этом мире жить субъект, который будет исследовать этот мир? В произвольном автомате - однозначно нет, т.к. для того, чтобы субъект мог собирать информацию о мире, законы мира как минимум должны предполагать сохранение информации. Т.е. в каком-то смысле автомат должен быть обратимым. Дальше, даже если информация сохраняется при развитии автомата, то она совсем не обязательно будет доступна субъекту, который сам состоит из клеток автомата. Т.е. с точки зрения субъекта право на реальность имеет только та информация, которая может хотя-бы в принципе быть им воспринята. Если информация быстро размазывается по вселенной автомата, то субъект никак не сможет найти предысторию некого события во вселенной, т.к. для этого ему потребуется знать состояния слишком большой части вселенной, которые он не может получить в принципе.  Отсюда в автомате должны существовать некие запреты на рассеяние информации, отраженные в  no-hiding теореме...

Результаты работы этих запретов мы наблюдаем в физическом мире. Например, поймав совсем небольшое количество фотонов, испущенных звездой мы можем очень много сказать о звезде. Если бы информация бесконечно рассеивалась в корреляциях, то фотоны бы только кодировали информацию о звезде, а ключом к коду была бы вся остальная вселенная. Тогда, познание мира субъектом, который сам же является частью мира было бы невозможно.

Один мой знакомый называл это "субъективной неполнотой", имея ввиду, что субъект, являющийся частью реальности не может отражать всю реальность как она есть и пытался получить отсюда КМ.
Это было лет 10 назад. Не знаю, чем он занимается сейчас. Вроде он так и остановился в самом начале, отказавшись даже рассматривать понятие информации.
Я был сам изумлен, но оказывается, он продолжает свои размышления до сих пор. Найти его можно в яндексе по запросу "Каминский Субъективная неполнота".

По-моему, Вы уж слишком буквально понимаете английский термин "no-hiding", да еще и привязываете сюда антропный принцип, уважаемый Муха_  :)

Речь ведь идет всего-навсего о том, что квантовая информация не может передаваться в виде "ключа", позволяющего "расшифровать" состояние квантовой системы, передавшей информацию. По очень простой причине, как я писал выше - никакого определенного состояния у квантовой системы, передавшей информацию, уже просто нет. Ну да ладно, оставим пока это...   :)

А вот что я хотел у Вас спросить, уважаемый Муха_.
Вы ведь помните дискуссию, что я когда-то затеял здесь - насчет нового понимания Эвереттовских миров?
Вы ведь, даже, помнится, сами в ней немножко поучаствовали...   :)

Как Вы считаете, можно ли придумать КА, хотя бы частично отражающий свойства такой модели Вселенной? И если в принципе "да", то в чем главная трудность?

Вот такой простенький вопрос...  ;D
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Речь ведь идет всего-навсего о том, что квантовая информация не может передаваться в виде "ключа", позволяющего "расшифровать" состояние квантовой системы, передавшей информацию. По очень простой причине, как я писал выше - никакого определенного состояния у квантовой системы, передавшей информацию, уже просто нет. Ну да ладно, оставим пока это...   :)

Я бы не велся на подобные простые объяснения. Например, одни люди считали, что равенство суммы углов треугольника 180 градусов имеет простое объяснение. Другие считали этот факт необъяснимым и странным. Правы оказались вторые. Информация, обрабатываемая автоматом всегда перемешиваестя, кодируя сама себя. Квантовая информация себя в каком-то смысле так не ведет. Почему? Мы не должны затуманивать себе глаза понятиями типа случайность, неопределенность, смысла которых мы сами же не понимаем.

Как Вы считаете, можно ли придумать КА, хотя бы частично отражающий свойства такой модели Вселенной? И если в принципе "да", то в чем главная трудность?

Насчет хотя-бы частично - я верю, что да, можно.
Главная трудность в том, что у нас пока нет целостного понимания вселенной. Мы имеем отдельные идеи: пространство-время, квантовые принципы, энергия.
Если искусственно запихивать эти принципы в автомат, ничего интересного не получится. Автомат должен разом и естественным образом отобразить подобие всех этих принципов.
И тут, мы упираемся в вопросы о которых не можем сказать ничего определенного. Главный источник таких вопросов - КМ (другие разделы поддаются легче).
Один из таких вопросов я упоминал: почему субъект наблюдая повторяющийся паретн информации приходит к уверенности, что этот патерн будет продолжать повторяться? Эта уверенность кажется такой же очевидной, как то, что сумма углов треугольника всегда должна быть равна 180 градусов, и точно так же ИМХО она не основана ни на чем, кроме обычного стереотипа, запрограммированного в нашем мозгу.

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
Речь ведь идет всего-навсего о том, что квантовая информация не может передаваться в виде "ключа", позволяющего "расшифровать" состояние квантовой системы, передавшей информацию. По очень простой причине, как я писал выше - никакого определенного состояния у квантовой системы, передавшей информацию, уже просто нет. Ну да ладно, оставим пока это...   :)

Я бы не велся на подобные простые объяснения.

Вы полагаете, что если есть простое объяснение, обязательно нужно поискать посложнее?   :-\

Один из таких вопросов я упоминал: почему субъект наблюдая повторяющийся паретн информации приходит к уверенности, что этот патерн будет продолжать повторяться?

Вы это о чем, уж простите мою дремучесть?    :'(
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Вы полагаете, что если есть простое объяснение, обязательно нужно поискать посложнее?   :-\

Типа того, если это есть ощущение, что это объяснение - только рационализация и ничего по сути не объясняет.

Вы это о чем, уж простите мою дремучесть?    :'(

Допустим, вы включили радиоприемник и получаете сигналы, источник которых вам абсолютно неизвестен (неизвестно даже их происхождение - земное или космическое). Допустим, вы уловили в этом сигнале некую закономерность. Если вам потребуется предсказать этот сигнал, то вы очевидно используете эту закономерность для предсказания. Т.е. вы уверены, что вероятность соблюдения закономерности в будущем высока, если эта же закономерность соблюдалась в прошлом. Вопрос: почему?

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
Вы это о чем, уж простите мою дремучесть?    :'(

Допустим, вы включили радиоприемник и получаете сигналы, источник которых вам абсолютно неизвестен (неизвестно даже их происхождение - земное или космическое). Допустим, вы уловили в этом сигнале некую закономерность. Если вам потребуется предсказать этот сигнал, то вы очевидно используете эту закономерность для предсказания. Т.е. вы уверены, что вероятность соблюдения закономерности в будущем высока, если эта же закономерность соблюдалась в прошлом. Вопрос: почему?

Возвращается мужик домой по темной улице поздно ночью. На всей улице горит один-единственный фонарь. Мужик смотрит -  его сосед что-то под фонарем ищет.
- Что потерял, сосед?, - спрашивает мужик.
- Да ключ, домой попасть не могу, - отвечает сосед.
- А почему именно здесь ищешь?
- Так где же еще искать, один фонарь горит на всей улице!     ;D 
« Последнее редактирование: 01 Апр 2011 [17:25:39] от a.belor »
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Квантовая теория информации строится в рамках традиционных взглядов на КМ, согласно которым, никакого определенного состояния у квантовой системы до взаимодействия с окружением просто не существует.
Наверное, ключевое слово здесь - "определённого". Определённым состояние может быть (или не быть) - кем-то. Кто-то его каким-то образом - определил, вот и стало оно "определённым. А покамест не определил, - так оно и есть "неопределённое"... А когда определил (посредством взаимодействия с окружающей средой, например), оно станет "определённым" (кем-то). Тут примерно как с НЛО ("неопознанным летающим объектом"). Таковым по определению является любой летающий объект покамест кто-то его по какой-то причине не сумел опознать.

А само по себе "квантовое состояние" вне зависимости от того, "определено" оно (кем-то) или покамест её нет, - оно СУЩЕСТВУЕТ. Как таковое.

Квантовая информация описывается как "вектор состояния", посредством которого каждому возможному (мыслимому, предполагаемому) значению состояния приписывается некая величина, в общем случае комплексная, которая трактуется как "амплитуда вероятности". Она характерна тем, что произведение её на комплексно-сопряжённую ей величину можно понимать как вероятность (или "плотность вероятности") получения данного значения в ходе измерения.

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
Квантовая теория информации строится в рамках традиционных взглядов на КМ, согласно которым, никакого определенного состояния у квантовой системы до взаимодействия с окружением просто не существует.
Наверное, ключевое слово здесь - "определённого". Определённым состояние может быть (или не быть) - кем-то. Кто-то его каким-то образом - определил, вот и стало оно "определённым. А покамест не определил, - так оно и есть "неопределённое"... А когда определил (посредством взаимодействия с окружающей средой, например), оно станет "определённым" (кем-то).
А само по себе "квантовое состояние" вне зависимости от того, "определено" оно (кем-то) или покамест её нет, - оно СУЩЕСТВУЕТ. Как таковое.

Уважаемый Дрюша,

я прекрасно помню, что Вы (как и я, не забыли?) - не сторонник традиционных взглядов на КМ.  :)
Но! В этом плане мне очень нравится девиз, под которым на "Горизонтах" пишет уважаемый Михаил Сурин - "Стань ближе к истине".

Для себя я это понимаю так: если уж теория с хорошей точностью подтверждается экспериментально, нужно уметь скорректировать свои взгляды на то, как устроен мир. Мне, как и Вам очень нравится эвереттика (хотя мы ее с Вами понимаем по-разному), уж больно этот самый мир получаются круто устроенным.  ;)

Однако нужно быть готовым к тому, что правы сторонники традиционной интерпретации КМ. А "экспериментальное" доказательство no-hidding теоремы - весомый аргумент в пользу копенгагенской интерпретации КМ.

Напомню, что согласно этой интерпретации, состояние КС до взаимодействия с наблюдателем не определено, никак не задано и пр. Формулируйте, как хотите - суть от этого не изменится. Русский язык велик и могуч, можно считать, если Вам нравится, что его просто не существует в общепринятом смысле.

Полная аналогия с абсолютно черным "квантовым" котом в абсолютно темной комнате. Что толку, от того, что Вы считаете, что этот кот объективно существует в темной комнате в определенном "квантовом" состоянии - все равно нет способа это доказать, если Вы можете только стоять посреди комнаты и озираться вокруг в полной темноте.   ;D

Пусть "квантовое" состояние кота в комнате - его положение относительно Вас. А обнаружить кота Вы можете единственным способом - включив свет. Но кот обладает "квантовыми свойствами" - он в миллионы раз легче пушинки и включенный свет тут же сносит его с того места, где он находился в темноте. Бедного кота размазывает по стенке, когда Вы включаете свет - происходит "редукция" волновой функции.   ;D

Вот и считайте, на здоровье, что у кота есть "объективное" квантовое состояние в темной комнате - обнаружить или как-то засечь это "состояние" все равно невозможно - квантовое "состояние" кота мгновенно меняется в момент "наблюдения".

Поэтому я пока склоняюсь к такому пониманию КС: никакого жестко определенного состояния КС до взаимодействия с наблюдателем не существует в принципе, просто КС поворачивается к нам, так сказать, разными "боками", в зависимости от того, какой эксперимент мы проводим. Это просто разные "проекции" КС на наш мир, если хотите... :)

А уж как это увязать с эвереттикой - нам с Вами нужно подумать...   :-\

Вопрос к уважаемому Мухе_ : можно ли (если да, то как) смоделировать такого "кота" в виде КА ?
« Последнее редактирование: 01 Апр 2011 [23:48:33] от a.belor »
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Муха_Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
> Вопрос к уважаемому Мухе_ : можно ли (если да, то как) смоделировать такого "кота" в виде КА ?

В лоб, нельзя. КМ говорит о вероятностях наблюдения того или иного состояния. А что такое вероятности в клеточном автомате, детерминированном по определению?

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
> Вопрос к уважаемому Мухе_ : можно ли (если да, то как) смоделировать такого "кота" в виде КА ?

В лоб, нельзя. КМ говорит о вероятностях наблюдения того или иного состояния. А что такое вероятности в клеточном автомате, детерминированном по определению?

Ну, почему же?   :)
А если переходы КА из состояние в состояние выполнять с использованием генератора случайных чисел?

Кстати, все хочу спросить, Вы на каком языке все эти КА пишите?
« Последнее редактирование: 02 Апр 2011 [00:49:50] от a.belor »
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...