Космический парусник: имеет ли он смысл?

[vsevolodson]

Если не секрет, а сколько должен излучать генератор накачки?

Уж точно больше.

3 g, это очень много....Для экономики паруса лучше его разгонять с наименьшим ускорением, иначе мощность разгонной установки растет сильно.

Не уложитесь либо в 0,1С, либо в пределы гелиопаузы. А там скачок плотности газа и более плотная межзвёздная среда начинается.

[ВадимZero]

Не уложитесь либо в 0,1С, либо в пределы гелиопаузы. А там скачок плотности газа и более плотная межзвёздная среда начинается.

Я в этом вопросе нууб, но не пойму почему в гелиопаузе плотность маленькая? Как я понимаю это место где межзвездный ветер встречаеться с звездным. По логике при столкновении ветров, плотность их должна расти.

[Кремальера]

Цитата: vsevolodson от Сегодня в 23:32:06
Не уложитесь либо в 0,1С, либо в пределы гелиопаузы. А там скачок плотности газа и более плотная межзвёздная среда начинается.Я в этом вопросе нууб, но не пойму почему в гелиопаузе плотность маленькая? Как я понимаю это место где межзвездный ветер встречаеться с звездным. По логике при столкновении ветров, плотность их должна расти.

Сдается мне ,что эксперементально подтвержденных данных что за гелиопаузой у нас попросту нет.Как собственно и точных оценок плотности среды.Кто отслеживает ин-фу:Вояджеры продолжают тормозится или нет??

[vsevolodson]

Сдается мне ,что эксперементально подтвержденных данных что за гелиопаузой у нас попросту нет.

Плотность газа межзвёздной среды в окрестностях СС вообще-то известна. 0,5 атомов на куб. см ЕМНИП.

Я в этом вопросе нууб, но не пойму почему в гелиопаузе плотность маленькая?

Наоборот, я же сказал - скачок плотности. Частицы солнечного ветра и межзвёздной среды сталкиваются и тормозятся, толкутся.

[ВадимZero]

Наоборот, я же сказал - скачок плотности. Частицы солнечного ветра и межзвёздной среды сталкиваются и тормозятся, толкутся.

Тоесть разгон, расматриваете внутри солнечной системы? А смысл? Плотность газа в солнечной системе не меньше чем в гелиопаузе. Я так понимаю разгоняться лучше в межзвездной среде, за пределами гелиопаузы.

[Polnoch Ксю]

Наоборот, я же сказал - скачок плотности. Частицы солнечного ветра и межзвёздной среды сталкиваются и тормозятся, толкутся.

Тоесть разгон, расматриваете внутри солнечной системы? А смысл? Плотность газа в солнечной системе не меньше чем в гелиопаузе. Я так понимаю разгоняться лучше в межзвездной среде, за пределами гелиопаузы.

За пределы гелиопаузы еще нужно доставить промышленное оборудование, лазер, источники энергии...
Лучше бы все-таки лазеры рядом с солнцем расположить, тогда можно будет разгонять быстрее, просто за счет энергии солнца, хотя и страшно будет попасть лучем в Землю. Интересно, к каким последствиям это приведет? Как посчитать?

[vsevolodson]

Плотность газа в солнечной системе не меньше чем в гелиопаузе.

Меньше таки.

Я так понимаю разгоняться лучше в межзвездной среде, за пределами гелиопаузы.

С Александром Семёновым я договорился о том, что в пределах гелиопаузы, т.е. в СС.

[Джер]

Просто смешно смотреть как вы считаете! Каждый тянет в свою сторону

Мне тоже смешно, потому что самая главная цифра осталась в тени.
Кто-нибудь может пояснить, о какой полезной нагрузке идет речь (т.е. сколько тонн весит сам корабль)?

Во-первых, перед ней (полезной нагрузкой) тоже должен стоять толстый экран для защиты от газа и пыли (в отличие от паруса, кораблю еще лететь многие годы со скоростью 0.1с).

Во-вторых, вместе с парусом должен находиться магнитный парашют (иначе как вы тормозить собираетесь? есть другие варианты?)

Прикиньте вес защитного экрана и магнитного парашюта (которому тоже нужна особенно мощная защита, иначе конец сверхпроводимости)

Мне кажется, цифры будут заоблачными. Сотни тысяч тонн, миллионы.

А мы фактически говорим о парусе с полезной нагрузкой в десятки или сотни килограммов. Такая нагрузка будет полностью уничтожена пылью и газом за годы полета. К цели вообще ничего не прилетит. А вы тут о парусе спорите...

[vsevolodson]

А мы фактически говорим о парусе с полезной нагрузкой в десятки или сотни килограммов. Такая нагрузка будет полностью уничтожена пылью и газом за годы полета. К цели вообще ничего не прилетит. А вы тут о парусе спорите...

Гм. А и вправду. Механизм столкновения с ионами, атомами, молекулами и пылью с ПН другой, нежели со сверхтонким парусом. И тут приводилась статья, в которой демонстрировалось что для ПН будет всё очень плохо.

[Джер]

для ПН будет всё очень плохо.

А особенно плохо будет для магнитного парашюта.

С ПН еще можно придумать, что парус складывается в миллионы раз и превращается в толстый защитный экран (ХОТЯ все равно неясно, а как защищать ПН во время разгона).

Но парашют чем защитить?

[Polnoch Ксю]

Но парашют чем защитить?

А что мешает держать его сложенным, или вообще сделать его из остатков паруса? Конечно, в последнем случае парашют Зубрина не будет сверхпроводимым, но нам все равно нужно тащить с собой ядерный реактор(вроде бы пришли в теме движителя к тому, что РИТЭГи не подходят)....

Полезной нагрузке поможет то, что она будет иглой: сотни метров или даже километры длиной с минимальным сечением. Это же решение предлагалось и для ракетного способа полета к звездам. Его считали. Ну и да, сложить остатки паруса, и ипользовать как экран тоже можно

[Polnoch Ксю]

Кстати, о массе полезной нагрузки: что нам мешает сделать ее составной?

Масса ПН ограничена мощностью разгоняющего лазера, он же самый дорогой компонент. Если запускать компоненты по-очереди, можно разгоняющий лазер сделать дешевле, и реалистичнее.

Достаточно сделать дельта v в несколько десятков километров в секунду, что бы компоненты полезной нагрузки можно было состыковать с друг другом по очереди, тогда сборка займет несколько десятков лет (не так много, учитывая, что полет может длится сотни).

Для этого достаточно сделать одну из нагрузок с VASIMR и реактором, ну и манипулятором, так, что бы она ловила модули, и стыковала их с друг другом. Пригодится и экономичность VASIMR, и его способность выдать сравнительно большую тягу, когда нужно.

VASIMR можно будет использовать и для маневров в системе назначения.

[vsevolodson]

Экран должно сделать из распиленного паруса во множество слоёв тонкой плёнки, разделённых пустыми промежутками в метры. Только вот на время разгона защиты от набегающих частиц не получится тогда.

Кстати, обнаружилось простое правило - пыль на пути, что по размеру меньше толщины паруса, будет эффективно выталкиваться разгоняющим лучом, так как отношение площадь/масса для таких пылинок будет больше, чем для паруса, а значит ускоряться она будет быстрее, чем парус. Пылинки же поперечником крупнее паруса будут парусом сгребаться, так как выталкивающее действие луча для них будет слабее, чем для паруса.

[vsevolodson]

все равно нужно тащить с собой ядерный реактор

Смотря для чего. Если ПН - урановый лом для удара, то никакого реактора уже не надо.

Достаточно сделать дельта v в несколько десятков километров в секунду, что бы компоненты полезной нагрузки можно было состыковать с друг другом по очереди, тогда сборка займет несколько десятков лет (не так много, учитывая, что полет может длится сотни).

Для этого достаточно сделать одну из нагрузок с VASIMR и реактором, ну и манипулятором, так, что бы она ловила модули, и стыковала их с друг другом. Пригодится и экономичность VASIMR, и его способность выдать сравнительно большую тягу, когда нужно.

VASIMR можно будет использовать и для маневров в системе назначения.

То вы ракетные двигатели пытаетесь по краям паруса развесить, то васимры в ПН запихать... Оставьте, соответствующую разницу в скорости можно разгонным лучём сообщить запросто. Каждый следующий чемодан запускать чуть быстрее и он сам, по теории, догонит предыдущий.

[Polnoch Ксю]

все равно нужно тащить с собой ядерный реактор

Смотря для чего. Если ПН - урановый лом для удара, то никакого реактора уже не надо.

Не обижайтесь пожалуйста, но иногда смешно, а иногда удивительно, как самцы пытаются всюду запихнуть орудия для войны

Достаточно сделать дельта v в несколько десятков километров в секунду, что бы компоненты полезной нагрузки можно было состыковать с друг другом по очереди, тогда сборка займет несколько десятков лет (не так много, учитывая, что полет может длится сотни).

Для этого достаточно сделать одну из нагрузок с VASIMR и реактором, ну и манипулятором, так, что бы она ловила модули, и стыковала их с друг другом. Пригодится и экономичность VASIMR, и его способность выдать сравнительно большую тягу, когда нужно.

VASIMR можно будет использовать и для маневров в системе назначения.

То вы ракетные двигатели пытаетесь по краям паруса развесить, то васимры в ПН запихать... Оставьте, соответствующую разницу в скорости можно разгонным лучём сообщить запросто. Каждый следующий чемодан запускать чуть быстрее и он сам, по теории, догонит предыдущий.

Я считала, получаются годы для разницы в скорости в десятки километров в секунду (если ускорение паруса меньше 2g, для 15g не считала. И я именно это и предалага, запускать чемоданы с разной скоростью. Как Вы собираетесь стыковать модули на относительной скорости в, скажем, 50км/сек?? Они же размажут друг друга в пыль!

И как Вы собираетесь маневрировать кораблем в звездной системе назначения без двигателей? На ум приходит только солнечный парус. Но, может, VASIMR с реактором, который все равно нужен, как раз и пригодится для выравнивания скоростей и стыковки модулей?
Наш первый запущенный модуль-аналог ФГБ МКС будет просто реактором, с баками с рабочим телом, и VASIMR-ом, больше в нем не будет никакой ПН.

А израсходованное рабочее тело, кстати, можно насобирать уже после сборки корабля из модулей по пути в систему назначения. А реактор в ходе полета будет питать разные системы корабля.

[Kochelev]

А израсходованное рабочее тело, кстати, можно насобирать уже после сборки корабля из модулей по пути в систему назначения. А реактор в ходе полета будет питать разные системы корабля.

и как Вы намерены "собирать" по пространству "рабочее тело"? Неводом? Как известный старик из сказки Пушкина? И сколько раз еще повторить - что реактор сдохнет (сам) через несколько десятилетий собственного функционирования!

[Polnoch Ксю]

А израсходованное рабочее тело, кстати, можно насобирать уже после сборки корабля из модулей по пути в систему назначения. А реактор в ходе полета будет питать разные системы корабля.

и как Вы намерены "собирать" по пространству "рабочее тело"? Неводом? Как известный старик из сказки Пушкина? И сколько раз еще повторить - что реактор сдохнет (сам) через несколько десятилетий собственного функционирования!

Магнитной ловушкой. Все равно будем тормозиться зубриным, которая суть тоже магнитная ловушка... А ректор будут обслуживать переодически просыпающиеся из анабиоза космонавты, заступающие на вахту

Понятно, что для автоматической станции придется использовать все-таки ритеги

[Polnoch Ксю]

Что меня смущает в вахтах на sleeper ship, так это то, что для тех, кто на вахте, придется создавать исскуственное тяготение вращением. Это уже обсуждалось, кстати
Что бы вахтенные не деградировали от невесомости... Но если иглу вращать с большой полуосью(что бы вахтенные, не защищенные анабиозом, не померли от кориолсовых сил), она уже не получается иглой в сечении.

[vsevolodson]

Не обижайтесь пожалуйста, но иногда смешно, а иногда удивительно, как самцы пытаются всюду запихнуть орудия для войны

Фаллический редукционизм, однако 

Как Вы собираетесь стыковать модули на относительной скорости в, скажем, 50км/сек?? Они же размажут друг друга в пыль!

Да, действительно, тут я серьёзно промахнулся.
 

Наш первый запущенный модуль-аналог ФГБ МКС будет просто реактором, с баками с рабочим телом, и VASIMR-ом, больше в нем не будет никакой ПН.

VASIMR не очень годится для дельта-v в считанные км/с. Лучше тогда ТфЯРД.

[Kochelev]

Магнитной ловушкой. Все равно будем тормозиться зубриным, которая суть тоже магнитная ловушка... А ректор будут обслуживать переодически просыпающиеся из анабиоза космонавты, заступающие на вахту

Понятно, что для автоматической станции придется использовать все-таки ритеги

Ага! Зарубиным - это физическая сила такая? Кстати, давно хотел спросить, но как-то стеснялся по этическим соображениям: Полезная Нагрузка этого "звездолета" предполагается наличие людей на борту? С каким ускорением и сколько времени (часов, дней) она будет ускоряться? Вопрос не праздный.
РИТЕГ - служит тоже не более десятков лет...