Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[николай теллалов]

Предложения - не в этот форум.

Да, Маск двигает в существующих реалиях. Для вас сие плюс, для меня - тупик.

Привязка вполне адекватна.
Да и снижение рисков от внезапностей в целом никакое.

[Rattus]

Почему тормозим?

Сделайте углеводороды по ценам до 1973г - разгонимся так шо только пятки сверкали.

Сильным мира сего космос не нужен, вот и тормозим.

Был бы совсем не нужен - МКС бы уже давно украшала океанское дно, а не небосвод.

Такой вариант:

Сойдет для тех, кто ничерта не знает эволюционную биологию (особенно основы коэволюции систем паразит-хозяин).

Тогда сильным мира сего, был нужен флаговтык.

Причём те, кто был в теме - прекрасно это понимали уже тогда: "Королёв работает на ТАСС".

Частники бурно пиршествуют как падальщики на трупе постигнутого госконторами.

Так можно сказать про любое прикладное внедрение достижений наук. Вот только Фалконы выводят реально нужные многим людям спутники. А Шаттлы за все годы разве что Хаббл поапгрейдили.

Мол мечта сделала свое дело, мечта может уйти

Тут в народе про это говорят "обидели мышку - написали в норку". Такова судьба всех мечтателей, не сотносящих свои мЕчты с объективной физической и эволюционной реальностью.

[Андрей Астрофизический]

Предложения - не в этот форум.

Да ради бога, один простой вопрос - когда? Когда ожидать внедрения в реальность?
Маск вот планирует BFR. С сроками он конечно по традиции промахнется, но нет никаких сомнений что она в итоге будет построена в металле. И полетит. В этом и состоит отличие реалистичных планов, (которые все равно на гране фантастики...), и безосновательных мечтаний.

[Nucleosome]

И продажа продуктов, содержащих ДНК

сырых овощей что ли? O_o

[николай теллалов]

Когда - не знаю. Не Ванга, даже ей не родственник.

Маск и Красного Дракона планировал. Реалистичность нефлаговтыковых полетов на Марс БЕЗ СОЗДАНИЯ промбазы+космодромов на Луне - нулевая.

[pkl]

Стоимость человеческой жизни выросла.

Сомнительный тезис.
Будь оно так, те же медуслуги были бы доступнее и качественнее подавляющей части населения мира.

Как первое связано со вторым? Я говорил о странах, способных осваивать космос. У подавляющей части населения мира такой возможности нет.

Во времена Ю.А. Гагарина лётчиков особо не было жалко, погибнут... ну, несколько лет назад они гибли тысячами. Сейчас гибель человека в космосе неприемлема.

[николай теллалов]

Вот так и связано, как раз в странах, способных "осваивать космос".
Болеть там дорого. Была бы жизнь такой ценностью, расходы на медицину были бы как минимум равны военным затратам.

Летчики и сейчас гибнут. Тоже тысячами в мире.
Сколько астронавтов погибло за каждый полет на Луну?


"ценность жизни" и "риски" - отмазки же, не видно?

[Olweg]

Отмазки от чего? Была бы реальная необходимость, с рисками бы смирились. Самолёты периодически падают, но никто из-за этого не прекращает авиарейсы.

[AlexAV]

А ведь действительно, в 60-х быстро и играючи летали на Луну, одолевали пассажирский сверхзвук. Сейчас же, спустя пол-века, не только никак не продвинулись в этом, но даже утратили такие возможности. А попытки возобновить занимают несоизмеримо огромное количество времени. Даже пилотируемые лунно-марсианские корабли, аналоги Аполлона (Орион, Федерация), разрабатываются сейчас по 20 лет.

Вероятно причин здесь несколько, отчасти связанных между собой.

Первая - это кризис цели. Т.е. не существует чёткого понимания, что собственно в космосе выше ГСО можно делать и для чего это нужно. В 60-х и 70-х Солнечная система, по крайней мере как она представлялась в общественном сознание, казалась куда более комфортным местом, чем она есть в действительности. Собственно до Маринеров вполне дискутировался вопрос о возможности существования развитой биосферы на Марсе. В реальности оказалось, что среда на всех телах Солнечной системы вне Земли для человека крайне неблагоприятна, условия невесомости очень негативно сказываются на живых существах Земли (до первых достаточно долговременных полётах на орбиту об этом даже не подозревали), а космическая среда весьма агрессивна даже для техники. Стало очевидно, что освоение Солнечной системы в стиле эпохи Великих географических открытий не будет, что это просто невозможно. Кроме того, появилось понимание крайней ограниченности наших возможностей по длительному поддержанию существования человека вне Земли. После это вопрос о том, зачем это вообще нужно, повис в воздухе. А если человек не может честно ответить зачем кому-то нужно то, чем он занимается, хотя бы перед самим собой, то вся деятельность естественно будет превращаться в имитацию и освоение бюджетных средств.

Там, где задачи были ясны, т.е. околоземная непилотируемая космонавтика - связь, ДЗЗ и т.д., там в общем всё развивалось нормально, однако к текущему моменту эта область достигла насыщения. Т.е. что-то лучшее, чем уже есть тут не очень и нужно. Даже наоборот, из-за усиления конкуренции с наземными средствами, многое может стать попросту избыточно. Скажем сейчас спутниковая связь явно сталкивается с кризисом из-за конкуренции со стороны наземных сетей. Если же потребность в запусках на ГСО (а это в основном спутники связи) исчезнет, то сразу станут не очень нужны и тяжёлые ракеты вроде Протона/Фалкона 9. На низкую орбиту небольшие спутники можно запускать и чем-то полегче и подешевле.

Второе - по всей видимости скорее всего произошло объективное снижение экономических возможностей. Т.е. формально ноликов в компьютере вращается может быть и больше, но те реальные ресурсы, которые современные страны могут отвлечь на нечто не приносящее немедленной пользы стали меньше. Т.е. обеспечить финансирование космической программы в том объеме, в котором оно было во время лунной гонки сейчас не может никто при всём желание. А нет денег - нет результата.

Третье - кризис сложности. Рост сложности техники приводит к тому, что её разработка и создания требует всё более глубокого разделения труда. Но чем оно глубже - тем больше требуется промежуточных социальных структур, обеспечивающих взаимодействие между участниками цепочки. В результате с определённого момента эти вспомогательные социальные и бюрократические структуры начинают потреблять чрезмерно много ресурсов, практически ничего не оставляя для реальной деятельности. Рисуются красивые планы, пишутся многотомные отчёты, потребляются огромные финансовые ресурсы, а на выходе не получается ничего, поскольку все эти ресурсы ушли дизайнерам презентаций и управляющим процессами чиновникам.

Четвёртое, связанное в общем с третьим. Чрезмерное завышение требований к безопасности, которые с определенного момента становится практически невозможно удовлетворить технически. Что по сути во многом связано со вторым, т.к. желание снизить риски до нуля является нормальной моделью поведения для сложной бюрократической машины. В том случае, когда цель деятельности непонятна, а результат никто не спрашивает, если полная безопасность требует чего-то, что полностью парализует  какую-либо полезную деятельность - тем хуже для этой деятельности. В конце концов, если средства выделяются, отчёты пишутся, бюджет осваивается, то что ещё с точки зрения нормального чиновника надо? От написания отсчёта и АМС, лежащей на складе, ещё никто не погиб. Более безопасного варианте не существует. А то вдруг запустишь и что-то случится, ведь отвечать придётся? Не порядок, пусть лучше на складе полежит, а мы пока новую презентация об освоение Марса нарисуем.

В той или иной степени эти проблемы можно найти практически в любой современной деятельности, и они по всей видимости отражают некоторые грани того общецивилизационного кризиса, который описывал Дж. Тайнтнер (я об этой книге: https://www.twirpx.com/file/525040/).

[николай теллалов]

Отмазки от чего? Была бы реальная необходимость, с рисками бы смирились. Самолёты периодически падают, но никто из-за этого не прекращает авиарейсы.

Вопрос явно не ко мне.
Потери астронавтов в миссиях несоизмеримо меньше, чем в авиации. Но пилотируемую космонавтику потихоньку сворачивают.
Ссылаясь на "риски" и на "ценность жизни".

[Olweg]

Второе - по всей видимости скорее всего произошло объективное снижение экономических возможностей. Т.е. формально ноликов в компьютере вращается может быть и больше, но те реальные ресурсы, которые современные страны могут отвлечь на нечто не приносящее немедленной пользы стали меньше. Т.е. обеспечить финансирование космической программы в том объеме, в котором оно было во время лунной гонки сейчас не может никто при всём желание. А нет денег - нет результата.

Как вы думаете, почему? Снизились мобилизационные возможности государств?

[николай теллалов]

АлексАВ,

Кризис цели - надуманный; на самом деле имеем слив целей, их подтасовку;

А второе, третье и четвертое - симптомы как раз того, что нынешняя об.-эк.система не заинтересована в освоении космоса. Рекламирование себя спекулируя освоением - да, распил средств - да, но никак не освоение в адекватном смысле понятия.

[Olweg]

Вопрос явно не ко мне.
Потери астронавтов в миссиях несоизмеримо меньше, чем в авиации. Но пилотируемую космонавтику потихоньку сворачивают.
Ссылаясь на "риски" и на "ценность жизни".

Основная причина, как уже написал AlexAV - отсутствие внятной цели. Расходуемые ресурсы не окупаются с точки зрения гос.престижа. Какой смысл быть вторыми на Луне? А для Марса нужны уже на порядок большие расходы.

Кризис цели - надуманный; на самом деле имеем слив целей, их подтасовку;

Освоение космоса как сверхцель? Не самый худший вариант идеологии, но любая идеология обычно (если это успешная идеология) затрагивает какие-то базовые мотивации людей. Космос слишком далёк и абстрактен для большинства, в отличие от поту- или посюстороннего рая, грядущей катастрофы или происков внешних или внутренних врагов. Помечатать о тропинках дальних планет, конечно, приятно, но тратить на них заметную долю своего бюджета?..

[николай теллалов]

Нет, цель есть, она внятная, но на язык дельцов ибюрократов непереводима.
Луна - не презерватив, не имеет значения первый или второй.
(Америку вон тоже викинги первыми открыли. И? То же не надкусанный бутерброд!)
Луну нужно и можно превращать в индустриальную зону и космодромы. Нужно человечеству, а не бизнесу и правительствам.

[viesis]

Собственно до Маринеров вполне дискутировался вопрос о возможности существования развитой биосферы на Марсе. В реальности оказалось, что среда на всех телах Солнечной системы вне Земли для человека крайне неблагоприятная

История космонавтики на мой взгляд показывает, что по крайней мере собственно в космическую эру никаких иллюзий по этому поводу не было, исключая разве что уж совсем дешевый научпоп для младшего школьного возраста.

[AlexAV]

Как вы думаете, почему? Снизились мобилизационные возможности государств?

В первооснове скорее всего причины две. Первая - удорожание природных ресуров, второе - ухудшение демографической структуры населения. Возможно также ещё перепроизводство инфраструктуры (чем больше инфраструктуры - тем больше требуется затрат на её поддержание, в этом смысле избыточная, объективно невостребованная, инфраструктура для общества вещь отнюдь не полезная). В результате намного больше ресурсов начинает уходить решение текущих проблем и купирование сиюминутных кризисов, а на что-то за пределы этого остаётся всё меньше.

[BlackMokona]

Для любой гонки нужны минимум два участника. Нету желающих бросить в лицо НАСА перчатку и начать готовится лететь на Марс, вот и нету ответа.
Просто флаг воткнуть дело нехитрое, проблема что выхлоп престижа максимален когда толпа соперников будут скрежетать зубами на орбите Марса, а не разглагольствовать о бесполезном выбрасыванием денег на ветер сидя на Земле

[николай теллалов]

"Гоночное" мирвозрение - удел инфантилов.

[Golossvyshe]

"Гоночное" мирвозрение - удел инфантилов.

Абсолютно точно.

[BlackMokona]

А если лететь не за престижем то нужна цель. Маск предлагает выживание, кто то надеется , что это толкнет науку , какие ещё варианты?