Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[Макрофаг]

   


Цитата: Макрофаг от Сегодня в 08:27:32

    Ошибок не меньше и у Антропогенез .ру , а так же у самого А. Маркова, и С. Дробышевского коим мне приходилось лично носом тыкать в их косяки на разных ресурсах.

Давайте ближе к фактам: какие именно косяки и где?

Цитата:
   

   OratorFree : И слово "не меньше" тоже нужно как-то подтвердить. Т.е. список должен иметь не менее 120 позиций, ЕМНП. 

Так или иначе в темах с моим участием эти вопросы освещались.
В дальнейшем возможно опять возникнут.
Скажу так : перед вами два грузовика. Один грузовик заполнен скелетами, слепками эндокранов.(метафора - антрополога)
Второй грузовик заполнен живыми моделями современных живых существ( моя метафора). За этим грузовиком ещё сотни тысяч таких же грузовиков заполненных разнообразными моделями.
Антропогенез .ру работают с первым грузовиком - Савельев , с вереницей перегруженных авто.
На этом материале необходимо исследовать "Возникновение мозга человека".

Антропогенез . ру :

Вероятно, С.В. Савельев настолько далёк от палеоантропологии, что не знает даже поставленных в ней задач, таких как поиск таксономически важных морфологических признаков для определения путей эволюции человека. Эти задачи достаточно успешно решаются палеоневрологией, которой пока доступны лишь эндокраны.

(условно)Савельев, критикует Антропогенез .ру , который на основе слепков черепов делает выводы о неврологии организмов.
Савельев, делает выводы о развитии мозга исходя из живых, действующих  моделей.Так как  у многих  исследователей не вызывает сомнения в том, что интеллект сапиенсев, возник и продолжает существовать на основе самых древних структур мозга , которые есть как у человека так и у самых примитивных животных.
Произошло не столько усиление анатомических структур мозга - сколько изменение внешней среды в результате которой появилось сознание сапиенсев.
Ничего уникального, чтобы отделить человека от животного мира  в мозге не возникло.За исключением нескольких процентов в различии генокода сапиенсев и шимпанзе.
Самое доступное наблюдение это "эффект Маугли"  когда при социальной депривации оторванная от общества особь уже никогда не проявит свойственные человеку разумному черты поведения.
Не научится говорить , не сможет полноценно социализироваться - если пропустит некоторые этапы психического развития.
Потому Савельев , в "Происхождении мозга " говорит : 

Нервная система крайне консервативна. Её структурные изменения начинаются тогда, когда исчерпаны все другие возможности адаптации организма. Это связано с тем, что даже незначительные изменения неврологической организации могут вызывать необратимые и губительные поведенческие последствия. Эволюция нервной системы проходила по своеобразным законам. Мозг должен был всегда адекватно выполнять свои функции и не мог подвергаться мгновенным и глобальным перестройкам. Для нервной системы характерны относительно медленные структурные изменения, которые не могли происходить вне специфических условий. Под такими условиями подразумевается некая среда, где могли бы потребоваться необычные органы чувств или глубокий ассоциативный анализ необычных условий.

Большинство животных если говорить только о мозге - были всего в шаге от интеллекта сапиенсев.
Но если говорить об психических проявлениях , то животные с предрасположением к психической организации - качественно абсолютно на равных с современным человеком.Количеством - да,человек превзошёл животный мир.
Но и время на обучения у человека до 30 лет ! - когда по новым данным заканчивают развитие ассоциативные зоны мозга. До 30 лет человек образно говоря "недоумок".У других животных гораздо меньше времени на обучение .Но качество на равных.
Возможно в книге были технические неточности о чём и говорит антропогенез. ру

К сожалению,

- обилие ошибок и неточностей (на наш взгляд, счёт идёт на сотни);
- путаница в научной терминологии;
- небрежность, неаккуратность в обращении с первоисточниками;
- недостаточное знание зоологии, палеонтологии, антропологии и археологии

- ставят под вопрос состоятельность гипотезы профессора С.В. Савельева о причинах перехода к прямохождению предков человека.

http://antropogenez.ru/review/686/4/
В своих книгах Савельев, показал  цепочку живых систем -от примитивов до мозга современного человека с полной преемственностью и одновременной работой - как простых так и сложных образований мозга.

Относительно небольшие размеры простейших дают возможность непосредственно использовать рецепторный аппарат мембраны для быстрого изменения поведения.... Однако небольшие одноклеточные дают наиболее выраженный пример сложного и даже рефлекторного поведения.
... .. Иначе говоря, объединение нейронов представляет собой систему для эффективного использования сиюминутного индивидуального опыта. Однако персональную опытность нужно как-то получить, причём довольно быстро. Скорость получения информации определяет её ценность. Чем «свежее» и точнее информация, тем адекватнее можно на неё среагировать. Для быстрого получения дифференцированных сведений о внешнем мире нужны специальные чувствительные органы или сенсорные системы. Эти сенсорные органы не могут существовать сами по себе. Следовательно, нервная система необходима для дифференциации и сравнения внешних сигналов от разных источников. Эти источники возникли из неспецифической чувствительности любой живой клетки, но постепенно специализировались. ... Только сравнение разнородных сигналов с прошлым опытом позволяет сделать адекватный поведенческий выбор. Этими свойствами и обладает нервная система.

Понятное дело ревностное отношение антропогенез.ру  к своим "завоеваниям" и порождает критику вскрывающую стилистические неточности.
Кому то важнее заметить к примеру в слове орфографическую ошибку и ткнуть автора носом обвинив в невежественности  : а кому то важнее постичь смысл сказанного автором.
Антропогенез.ру. по всей вероятности выбирает первое . Мне же больше по душе второе.Ибо важно не сказанное слово, а контекст, который придаёт смысл слову.

[Forest]

Ничего уникального, чтобы отделить человека от животного мира  в мозге не возникло.За исключением нескольких процентов в различии генокода сапиенсев и шимпанзе.
Самое доступное наблюдение это "эффект Маугли"  когда при социальной депривации оторванная от общества особь уже никогда не проявит свойственные человеку разумному черты поведения.

Тут надо заметить что "эффект Маугли"  есть и у животных (как бы с другим знаком). Когда ,не видевшие дикой жизни (конечно собаки) долго прожившие с человеком дома -погибают попав в "дикую" природу. При этом с человеком (казалось бы) было полное взаимопонимание разве что разговаривать друг с другом не могли. 

Произошло не столько усиление анатомических структур мозга - сколько изменение внешней среды в результате которой появилось сознание сапиенсев.

Слышал историю что вставанию на задние лапы способствовало то что самка сапиенса  вступала в половые сношения с самцом за ...бананы. Поэтому чтоб продлить любовные отношения самец вынужден был хватать  и удерживать двумя руками большую кучу бананов,идя на свидание с самкой. Руки получались заняты и приходилось вставать на задние лапы).  Любовь заниматься этим в комфортной обстановке позже привела освободившиеся руки которые нужно было чем то занять к тому что эти лапы\руки ...сначала разбрасывали снятые шкуры животных  по пещере ,а позже укротили огонь и заниматься сексом в пещере  можно было уже круглогодично))   
Даже теперь человек имея возможность ,вкладывает и вкладывает  деньги в обустройство своего коттеджа ,таунхауса, дачи или офиса.  -ничего не изменилось за миллионы лет

[Макрофаг]

Цитировать

    Ничего уникального, чтобы отделить человека от животного мира  в мозге не возникло.За исключением нескольких процентов в различии генокода сапиенсев и шимпанзе.
    Самое доступное наблюдение это "эффект Маугли"  когда при социальной депривации оторванная от общества особь уже никогда не проявит свойственные человеку разумному черты поведения.

Тут надо заметить что "эффект Маугли"  есть и у животных (как бы с другим знаком). Когда ,не видевшие дикой жизни (конечно собаки) долго прожившие с человеком дома -погибают попав в "дикую" природу. При этом с человеком (казалось бы) было полное взаимопонимание разве что разговаривать друг с другом не могли. 

Собаки прошли доместикацию  , когда человек начал приручать животных. На это ушло несколько тысяч лет.
Но академик Беляев, всего за 25 лет доместицировал искусственно -  чёрно-бурых лис, которые были ручными , лаяли и у них завивались хвосты как у собак.
Взаимопонимание человека и диких животных возможно и без доместикации .

Он несколько лет прожил в стае волков - и принес обоим видам что-то важное. Нам рассказал о культуре зверей, а их научил от нас спасаться.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php

[bob]

Взаимопонимание человека и диких животных возможно и без доместикации .

Он несколько лет прожил в стае волков - и принес обоим видам что-то важное. Нам рассказал о культуре зверей, а их научил от нас спасаться.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php

Обалденно. Причём, я ему верю, что он не сильно приврал, не больше, чем самому себе. И завидую его гениальности и его дружбе. Белой завистью. Молодец, просто молодец. Его, наверное, превзошёл только тот зоолог, который много лет дружил с крокодилом: когда они вместе жили, плавали, охотились, делились добычей. С огромным крокодилом. Это меня в своё время наиболее потрясло. Если млекопитающие - они почти такие же как мы, только обросшие шерстью. То вот ящеры, рептилии, кажутся чем-то дико чуждым, древним и апсихично-роботизированным. Но нет. Они тоже способны на сложные эмоции, привязанность, товарищество.

[bob]

Наиболее тяжёлые психологические потрясения я получил после покупки Анюте хищной амазонской красноухой черепахи. Исходно черепаха меня больно укусила за палец, и палец долго болел. Потом она совершила феерический побег из акватеррариума, подтянувшись на лампе освещения. И только моя изобретательность её спасла от гибели, когда она забилась в пыль под столом, за фальшпанелью, отлично замаскировавшись там, чтобы сбежать в джунгли от могущества белого человека. Теперь всё вообще ужасно. Она доросла до размеров суповой тарелки, и стала совершенно ручной. Они с Анютой обнимаются, целуются, вместе в обнимку спят, играют в очень сложные игры. Самое страшное то, что черепаха стала модницей. Анюта покупает ей бижутерию и шьёт ей платья. И, что самое ужасное, она стала иметь собственный женский вкус и предпочтения. В те платья и бижутерию, которые ей нравятся, она самостоятельно вползает, и дальше ходит в них.

[DimVad]

Напрашивается вывод, нужно менять носителя прогресса, видоизменять генетическую, физиологическую, психическую природу человека.

Понимаете, изначально как бы прогресс был для человека. Поэтому у меня напрашивается несколько иной вывод - то, что прогресс тормозится, это прекрасно Он должен затормозится ещё сильнее - среда должна меняется медленнее смены поколений.
Тогда и прогресс будет идти и нам будет удобно.

Ваша же позиция примерно такая - "купил себе штаны, теперь надо под них модифицировать ж..у" 

[.]

Ваша же позиция примерно такая - "купил себе штаны, теперь надо под них модифицировать ж..у" 

Это не совсем моя позиция. Это скорее наблюдение. Того что происходит. И это даже удивительно.

[OratorFree]

Так или иначе в темах с моим участием эти вопросы освещались.

В отличии от Раттуса я фриков и их фанатов как правило не читаю. Простите. Ваша ахинея мне как-то поровну.
А вот, заявление, что вы нашли 120 ошибок на сайте антропогенез. ру , у Дробышевского - привлекла мое внимание. Но как выяснилось из вашего "какбы ответа"  - зря. Вы просто слили тему. Хотя, если честно, я понимал, что вы и не могли ничего ответить. Так что продолжайте спокойно постить свои простыни и далее.  И извините за беспокойство.

[DimVad]

Ваша же позиция примерно такая - "купил себе штаны, теперь надо под них модифицировать ж..у" 

Это не совсем моя позиция. Это скорее наблюдение. Того что происходит. И это даже удивительно.

А вот это :

Напрашивается вывод, нужно менять носителя прогресса, видоизменять генетическую, физиологическую, психическую природу человека.

Это не Ваша позиция ? Вывод, простите, у кого напрашивается ?

[Forest]

Напрашивается вывод, нужно менять носителя прогресса, видоизменять генетическую, физиологическую, психическую природу человека.

Понимаете, изначально как бы прогресс был для человека. Поэтому у меня напрашивается несколько иной вывод - то, что прогресс тормозится, это прекрасно Он должен затормозится ещё сильнее - среда должна меняется медленнее смены поколений.
Тогда и прогресс будет идти и нам будет удобно.

Ваша же позиция примерно такая - "купил себе штаны, теперь надо под них модифицировать ж..у" 

Коллеги,здесь у вас просматривается как раз таки известный дуализм про прогресс. Когда торможение прогресса или его вовсе отсутствие (среда должна меняться медленнее)  выдают за благо и так называемый и есть настоящий прогресс, а вторые понимают что без качественного абсалютно нового скачка именно в психофизиологической природе человека оторвать его от животного мира (купил себе штаны)  будет невозможно и соответственно о реальном прогрессе можно забыть надолго.

[Проходящий Кот]

Так прогресс в рамках человека практически закончился.
Реальный прогресс возможен уже только на пути ухода от человечества.

[Forest]

Так прогресс в рамках человека практически закончился.
Реальный прогресс возможен уже только на пути ухода от человечества.

Согласен.
Но в биологии и медицине  еще есть поле для маневра прогресса в рамках человечества. В отличии от других направлений.

[DimVad]

Так прогресс в рамках человека практически закончился.
Реальный прогресс возможен уже только на пути ухода от человечества.

Тогда он вообще не нужен 

[Rattus]

Тогда он вообще не нужен

Пока существует эгоистичный репликатор, способный быть носителем цивилизации (т.е. расширенного фенотипа на основе "второй сигнальной системы" - полных языков с рекурсией) - нужен.

[DimVad]

Тогда он вообще не нужен

Пока существует эгоистичный репликатор, способный быть носителем цивилизации (т.е. расширенного фенотипа на основе "второй сигнальной системы" - полных языков с рекурсией) - нужен.

Кому нужен ?

[Rattus]

Кому нужен?

Чукча не читатель?

эгоистичный репликатор

[.]

Это не Ваша позиция ? Вывод, простите, у кого напрашивается ?

В данном случае у меня. И у многих других, как видите. Это же не означает, что вывод обязательно верный ?
Суть конфликта - прогресс всегда ломает человека и общество, начиная с неолита. Большинству это естественно не нравится. Раньше этого было мало и революции случались редко, эволюция шла в медленном темпе, но шла. В основном молодые или фанатики двигают перемены, а массы только используются в революционных ситуациях и зачастую бывают обмануты. Следующее поколение примет новое, как должное и будет удивляться, как же это раньше жили ! дикари-с. Но самому революционному поколению от этого лучше не станет. Как гласит китайское пожелание врагам: чтоб жить вам в эпоху перемен.
Мне не нравится нарастающая скорость перемен. Причем зачастую пустых, к именно прогрессу имеющих слабое отношение. Перемен много, а толку не очень. Но кого интересует, что мне нравится, а что нет ? К тому же я высказался критично по отношению к тому, что менять природу (генетическую, физиологическую, психическую) человека и соответствующее ей устройство общества удастся быстрее определенной скорости, как бы этого кому-нибудь не хотелось. И высказал предположение, что для ИИ это ограничение опосредовано тоже действует.

[frato]

Так прогресс в рамках человека практически закончился.
Реальный прогресс возможен уже только на пути ухода от человечества.

Если уйти от человечества, то к чему нужно прийти?

[Проходящий Кот]

ИИ всех видов.....

[Forest]

з.ы. про биосопли с зашкаливающим чсв сиречь про эгоистичный репликатор:
по большому счёту им прогресс-разумность тоже не нужны; нужны именно вселенной как зауряд-инструмент для совершения недоступных для неё изменений ( типа как нужны для кузнеца молот и наковальня )
канешна, можно это всё завернуть в наукообразную обёртку, но зачем когда и так ясно что железный молоток много функциональней деревянного, а модифицированное человечество будет более развито чем прямоходящие по границе литосферы и атмосферы

отсюда вывод:  Прогресс должен носить прикладной наглядный  характер для масс .  Кучи прогрессивной  иновационной научной литературы на бумаге и флешках   в кабинетах и лабораториях без сопровождающего "железа" так и остануться кучами бумаги и флешек.
А массы ,так и будут "в ютуб пялиться и в телефоне сидеть на кухнях"