Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Vavanzer]

Не было бы мудака Маркса с его кретински-агрессивным учением о классовой борьбе, пророс бы социализм тихо-мирно сквозь либеральный капитализм...

  Это не его идеи ,а лишь описание происходящего в те времена. Рабовладельческая формация трансформировалась в капитализм, покупное общество... Советский социализм по большому счету мало отличался от капитализма, тк безплатно ничего никому не доставалось, а только когда работаешь где то, положено и квартиру и кормежку и зп на жизненные траты!)
 

И директивное управление экономикой ВЫНУЖДЕНО было погонять прогресс внутри СССР. Да, можно спорить хорошо ли было, плохо ли, но факт, что не будь у нас "враждебного окружения" хер бы мы дальше Лампочки Ильича продвинулись бы.

   А оно и без окружения само собой заставляет к развитию идти. Кто то что то придумал, и оно в хозяйстве пригодилось, улучшить характеристики способно. Со временем может войти в обиход. Тем боле что при социализме тоже средств производства навалом, чтобы воплощать всяку лабудень.
 

Так и будем качать вагоны? Создавать впечатление движения?

  Так оно и в нынешней космической сфере так происходит. Шума много,а прошресс михерный, проекты только дорожать могут, и закрываться в большинстве. Не видно стремления кардинально снихить стоимость всего космического.

[Иван Моисеев]

Иван. В ЖО-ПУ мудаков-классиков! Своим умом пора жить!

Если вы используете какой-либо термин, вы должны ориентироваться либо на изначальное значение (которое дал термину тот, кто его ввел в оборот), либо на общепринятое.
Термин капитализм появился в конце 19 века сразу во Франции, Германии и Британии, как антоним социализму (которого тогда не было, но призрак бродил).
Сейчас "Капитали́зм — социальная и экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства " (Вики).

Я вам дал ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ-ТОЧНОЕ определение капитализма по Хазину.

А это кто?

Это частное присвоение ссудного процента, защещённое законами общества и его МОРАЛЬЮ (последнее - особо важно! Без жлобского мирровоззрения капитализм не может существовать!) Всё!

Частное присвоение ссудного процента - это вовсю расцвело при феодализме, но существовало с момента изобретения денег.
Светская дама - Эйнштейну:
- Ну, согласитесь же, что сначала появилось земледелие, и только потом - алкоголь!
- Согласен. Процесс брожения требует времени.
В исламе ссудный процент запрещен, но арабы как-то выкрутились. А как вы предлагаете жить без ссудный процента?

Настоящий Восточный Базар!
А капитализма не было и духа!

Таким образом, капитализм по Семенову - это с 7 века до нашей эры до сегодня. Феодализм - вычеркнули, социализм - сам помер.

[Dem]

Кризис вновь актуален!

А в чем суть этого актуального кризиса?

В том что потенциал есть, а приложить его некуда.
Мотор без нагрузки идёт вразнос.

Я вам дал ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ-ТОЧНОЕ определение капитализма по Хазину. Это частное присвоение ссудного процента, защещённое законами общества и его МОРАЛЬЮ (последнее - особо важно! Без жлобского мирровоззрения капитализм не может существовать!) Всё!

Хазин - дурак или мошенник.
Капитализм, как прямо следует из названия - про то кто владеет капиталом. А присвоение ссудного процента - оно и в первобытном племени было."Я сегодня тебе банан дам - но завтра вернёшь мне два". Потому что нет смысла что-то давать, если вернут столько же. И присвоение может быть только частным - нельзя один и тот же банан даже двум человекам одновременно сьесть.
Ну и капиталом владеть - тоже можно только частно. Единолично или узким кругом договорившихся лиц. А толпой не выйдет, это как в автобусе каждому пассажиру по рулю дать.
Именно поэтому любой социализм - это когда банда захватывает себе имущество от имени народа. "Отнять и поделить!"... Ага, как же, отнять это запросто, а хоть раз кто-то отнятое поделил? Или всё же себе оставил.

Но сейчас, заплатив опытом СССР мы уже твёрдо знаем: вешать надо исключительно банкиров. И то не всех.  Каких-то надо просто взять клерками на госслужбу, предварительно набив морду в подвалах условной Лубянки.

Большевики именно с национализации банков и начали. Только в результате фигня вышла.
Ибо откуда предприятию взять деньги на выплату зарплаты, пока произведённое только на продажу едет?
А госслужащий тебе в долг не даст, ибо нахрен ему за оклад рисковать тем что ты не вернёшь?

Именно в 1970х капитализм реально и кончился. Запад впал в очередной кризис падения эффективности капитала (не путать с кризисом перепроизводства, экономиксисты тупо признают только последний тип кризиса, но Хазин различает два, "дайте два!").
То есть ему больше некуда стало расширяться строго по Адаму Смиту. Теперь уже точно некуда

Ну падение эффективности и что, неприятно конечно, но это ещё не уход в минус. Произведённое всё равно потребляется и уходит в итоге на свалку, требуя потреблять снова, пусть и не так шустро как раньше.

Вы перешли к ДИРЕКТИВНОМУ управлению хозяйством на самом верху (там где печатаются деньги). То есть к СОЦИАЛИЗМУ.
А этого допустить нельзя ни при каких обстоятельствах!

Так нельзя по совсем другой причине. Ибо откуда умных управляющих брать?
Сейчас-то они естественноотбираются из попытавшихся заняться бизнесом. Пусть один на миллион получается успешен - вполне хватает. А что делать если этого отбора нет и наверх вылезают придурки считающие что одного банана на человека в год - достаточно (именно столько импортировал СССР, не желая утруждать социалистически ориентированных негров)?

Если бы комуняки не были узколобыми, тупыми мудаками, то или в 30х или в 50х они бы создали свой "красный рынок" с "социально ответстввенным бизнесом" (это сейчас проталкивается на Западе!) и всё.

А рынок это и есть капитализм.
Хотя да, сделать ещё в 30е то что случилось в 90е - честнее было бы.

[Dem]

А оно и без окружения само собой заставляет к развитию идти. Кто то что то придумал, и оно в хозяйстве пригодилось, улучшить характеристики способно.

Забываешь, что между "придумал" и "пригодилось" должно ещё быть "произвели".
А хрен тебе кто для этого средства производства предоставит, они же государственные а не частные. И на их работу уже план на несколько пятилеток вперёд расписан.

[zyxman]

Подойдите к натасканому, матёрому экономиксисту и спросите в лоб: чей Крым? конечен ли капитализм? Что он ответит? Как вы думаете? Станет отрицать конечность капитализма?

В ваших рассуждениях явно видна ущербность образования, извините. Я отношу это к совковому перфекционизму, который в данном случае формулируется "чему быть тому не миновать", но при этом опускаются некоторые нюансы, делающие вывод бессмысленным.

Пример - известно, и практически строго доказано, что когда-то Солнце резко расширится в размерах, и по оценкам, в термоядерном огне сгорит практически всё почти до орбиты Юпитера.

Но!!! Это случится через МИЛЛИАРД лет. Дело даже не в том что это намного превосходит срок жизни меня или вас при самых лучших раскладах, это срок который сама цивилизация еще неизвестно как переживет, и даже может смениться вид разумных существ на Земле (я не про роботов, вполне могут нас заменить какие-то обезьяны или птицы).

Второй пример - из ближе к телу - сейчас криптография практиески убила обычную курьерскую доставку ценных бумаг. При этом, формально оно всё взламываемо, и когда-то секреты станут всем известны, но снова неприятный нюанс - на нынешнем уровне техники, обычно надежность алгоритмов поддерживается на уровне, чтобы их взломать потребовался заведомо нереальный срок - порядка сотен компьютеро-лет.

Причем я вам сразу скажу, потом постараюсь табличку выложить, это постояная борьба снаряда и брони, уже больше десятка алгоритмов окончательно списаны в музей, но постоянно создаются и внедряются новые алгоритмы и таким образом поддерживается вот эта стойкость на СТОЛЕТИЯ.

Третий пример, энергоносители - их ДОКАЗАННЫЕ разведанные источники ПОСТОЯННО поддерживаются на уровне "на 30 лет" для нефтянки и газа, потому что САМЫЕ УДОБНЫЕ, а например уран, упомянутый мной геологический водород, и прочие перспективные просто никто не считает в общем балансе, они как приятный бонус идут.
Мало того, по нефте-газу так всё критично, что некоторые страны типа рф специально засекречивают добычу и запасы, чтобы раскачивать лодку капитализма вот этой таинственностью, неизвестностью, хотя вобщем это всё равно погоды не делает а только немного воздух портит.

И абсолютно та же картина и с капитализмом - никто не сомневается что он когда-то кончится, но этот срок находится далеко за мыслимым горизонтом для беспокойства и постоянно отодвигается.
А никто в адеквате вам не назовет такое узкое место капитализма, которое его убьет совсем скоро, потому что такого узкого места у него просто нет.

[alex_semenov]

Сейчас "Капитали́зм — социальная и экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства " (Вики).

Иван, в жо-пу википедию! Дебилы же писали!
Это ОБМАНКА. Банкиры, су-ки, спрятались за остальных "эксплуататоров" так. Потому что наше время - тайнократия. Плутократия. Власть Невидимых Отцов. Моё, наше с Хазиным (шутка) определение выводит МРАЗЕЙ (хотя они стали такими только сейчас, а до этого от ним огромная польза была) на чистую воду!
Ваше определение - полоное неадекватное... кю!

Я вам дал ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ-ТОЧНОЕ определение капитализма по Хазину.

А это кто?

Гений.
Просто гений. Как Маркс. Даже круче!
 
Экономист. Настоящий.

-Мама, а кто такой Карл Маркс?
- Это, деточка, экономист.
- Как Эльвира Сахибзадовна?
- Нет солнышко, Эльвира Сахибзадовна ГЛАВНЫЙ экономист!

Это частное присвоение ссудного процента, защещённое законами общества и его МОРАЛЬЮ (последнее - особо важно! Без жлобского мирровоззрения капитализм не может существовать!) Всё!

Частное присвоение ссудного процента - это вовсю расцвело при феодализме, но существовало с момента изобретения денег.

Я зачем дописал вам про законы и мораль? Деньги, рынок, ссудный процент были можно сказать ВСЕГДА.
Но никогда ссудный процент не был "угоден богу" до "протестанской этики". И первый в мире закон о банковском деле появляется в Нидерландах через пару лет после тезисов Лютера. Одно от другого - не отделимо. Вы упорно не хотите этого видеть. А это важно.
Маркс мудак, уверяя что религия - надстройка над экономикой.
ВСЕ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ!
Религия, интерсубъективная реальность, общественное сознание определяющее добро и зло - БАЗИС.
Маркс сделал в чём-то верные, но слишком скороспелые выводы.
Вернее он просто с дуру дёрнул уже новую религию-мораль жлобизма (правда это тогда не имело такого жуткого вида как теперь приобрело).
Жлобизм всецело базируется на "марксковской" идеи что бытие определяет сознание и что бабло (то есть экономика) побеждает зло (то есть и формирует всё в этом мире, в том числе и смысле жизни). Это - наглая ложь новой хищной религии Нового времени. Либерализма.

В исламе ссудный процент запрещен, но арабы как-то выкрутились. А как вы предлагаете жить без ссудный процента?

Ислам как и любая известная нам религия (кроме протестантизма) - религии стабилизирующии предыдущую "экономическую формацию".
Причём тут ислам?

Настоящий Восточный Базар!
А капитализма не было и духа!

Таким образом, капитализм по Семенову - это с 7 века до нашей эры до сегодня. Феодализм - вычеркнули, социализм - сам помер.

Пятичленка Маркса - бредятина.  Я бы сказал Евробредятина. Сам Маркс видел, что эта сова натягиваетя только на Евроглобус. И всё.
Но так как в ту эпоху вся мысль, вся наука была евроцентрична то по-другому и быть не могло.



Восток совершенно не подходит под лестницу Маркса. От слова "совсем" и Маркс придумал "восточный способ производства".
Европа -выродок. Эта единственный ЦЕНТР цивилизаций где рабовладение было экономической формацией. Рабы были везде и всегда (даже есть сейчас). Но основой экономики они были только в ПИРАТСКОЙ Европе.  Притом два раза (на раннем капитализме - тоже).
Феодализм - вообще не о том.
Маркс выдумал его чтобы получилась восходящая лестница. И всё. Феодализм известен только на краях Евразии в Европе и Японии. Оба центра цивилизации - бандитские (В Японию всю жизнь ссылали бандитов из Китая, так там цивилизация и появилась).
В общем.
Всё было не так. Маркс хрень придумал.
Было ТРИ фазовых перехода.
Первый. Нулевой. От обезьяны к человеку (условно). Мы почти нчего не знаем. Но в конце случился кризис "неолитической революции" и начался второй фазовый переход. Который нумируем первым. И единственный, который ПОЛНОСТЬЮ закончился на наших глазах (мы можем только его полностью видеть и понимать). Закончился он именно аграрно-патриархальными цивилизациями, которые пережили Осевое Время и создали духовный базис этому обществу. Христианство, Буддизм, Конфуцианство, Ислам.  Все эти религии - СТАБИЛИЗАТОРЫ этого общества.
Всякая рання античность и т.д. - это НЕДОРАЗВИТЫЕ аграрно-патриархальные цивилизации. В них был чудовищный техно-гуманитарный разрыв. И они были еще в состоянии развития и поиска (почему они нам так интересны, куда интересней застойного "феодализма").

Второй (то есть третий) фазовый переход. Мы в нём. В самой середине (да в середине НТР и в середине этого фазового перехода). У него нет названия и мы не понимаем что это такое. Куда идём и куда придём. Капитализм - только начальная, недоразвитая форма. И как на прошлом фазовом переходе в самом центре была катастрофа Бронзового века, так и мы теперь подходим к подобной центрально-фазовой катастрофе. А потом еще спустя время (физическое время тут не катит) случится Новое Осевое Время - духовная реформация, которая как и прошлая восстановит техно гуманитарный баланс, который сейчас как никогда в разрыве (наши духовные ценности слишком отсталые, капитализм, марксизм, фашизм - это вообще что-то типа людоедства, ранние тупые системы, призванные нас заманит ложными посылами в новый фазовый переход).

Да, Китай, Индия... у них свой был путь первого фазового перехода и куда мягче. Но там - то же самое. Мы как и Маркс смотрим на европейскую цивилизацию как пример.



В общем "пятичленка" Маркса - Абсолютная Ложь. Она демонстрирует нам дурной и неверный пример непрерывной эволюции (как ошибочно считал сам Дарвин, тогда все мыслили ошибочно). Нет такой в природе. Есть прерывистая эволюция. Эволюция фазовых переходов. И моя модель человеческой истории - ей полность соотвествует. Маркса - ни к селу ни к городу.
И, кстати, то что Европа вляпалась в очередной фазовый переход через всего 1000 лет после по-стуи завершения старого фазового перехода (только-только перемены кончились и опять!) - это опять таки аномалия. Не был бы Европы  мир бы до сих про бы находился в блаженстве "Игр престолов", затянувшейся фазе аграрно-патриархальной цивилизации.
Хотя, могу тут быть и не прав.
Прогресс, зараза, процесс нарастающий и он бы поддавливат "снизу".

[zyxman]

НТР, которую погоняет капитализм (три прОцента роста в год вынь да положь!), медленно но уверенно и прождал вполне себе социализм

Вы прямо так нечеловечески цепляетесь за ссудный процент, как будто у вас самого какие-то с ним особые личные счеты.

Ок, рассказываю. Упомянутая тут арабская цивилизация, давно уже проблему ссудного процента решила, называется это исламский банкинг.
Суть такая, что дающий ссуду, дает ее не как абстрактные деньги, а заходит как СОоснователь, который будет иметь долю в бизнесе того кому дает ссуду, и при этом обязуется вникнуть в суть этого бизнеса, и следить чтобы деньги тратились в соответствии с духовными законами правоверных, и рискует наравне с тем кому ссуду дают, так что если бизнес прогорит то никто никому ничего не должен.

А самое смешное, что у иудеев есть практически то же самое - ну просто такой технический нюанс, что иудею прямо запрещено в Торе давать ссуду под процент другому иудею (неиудею можно, на этом собственно и был основан европейский банкинг в средние века, что банком владел иудей, который давал ссуды христианам).
Называется этот иудейский банкинг Этер Иска (гуглите, просвещайтесь), и суть вобщем та же что в Исламском банкинге, только ссылаются на иудейские законы.

..А умные люди давно сказали, что как Исламский банкинг, так и Этер Иска, это абсолютно то же что обычный западный венчурный капитал (стартапы в смысле), только несколько другим путем эволюционировало, но по сути пришло полностью к тому же.

И по факту, на сегодняшний день единственные кто совершенно безальтернативно банковский процент поддерживают, остаются только левые, особенно социалисты, по смешной причине, что у них всегда руки из известного места растут и они сами ничего делать не умеют, "а жить-то как-то надо", ну вот они и выбивают для себя побольше госбюджет, чтобы из него красть по принципу "что охраняю с того и имею".

[alex_semenov]

Вы прямо так нечеловечески цепляетесь за ссудный процент, как будто у вас самого какие-то с ним особые личные счеты.

А почему вы все (я уже годами это тут вижу) упорно ОТВОДИТЕ ГЛАЗКИ от ключевой и УНИКАЛЬНОЙ роли ссудного процента? А?
Кто вам промыл мозги? Кто заколдовал?
Почему вы упорно не хотите понимать что именно БАНКИРЫ на вершине "трофической цепи" капитализма?
И они и только они являются погонялами прогресса. То есть именно частно присвоенный ссудный процент (угодный богу в морали капитализма) и погоняет всех остальных к развитию. Упрощённо - отдать ранее взятый кредит!  Поэтому, как говорит Хазин, плата за будущие инновации УЖЕ ЗАЛОЖЕНА в стоимость ныне производящейся и продаваемой продукции. Именно через банковскую ссуду производителю!
Ну как это нельзя не понимать? Это же как дважды два! Это даже не формула Равлика! Это - проще!
И на самом деле когда банкир даёт производителю кредит он ведь берёт ЧАСТЬ РИСКОВ на себя! Почему он это делает? Да потому что именно банкир не может себе позволить СТАГНАЦИЮ в экономике. Рост должен быть! И если его нет, надо его погонять. То есть раделить риск с производителем.
Производитель рисковать выше прибыли - не станет. Вот его и понукают к бОльшему риску!
И чем глубже разделение труда, тем риски выше, тем больше банкиры в доле. В итоге банкиры отвечают по-сути за всё. Они сейчас - хозяева мира.
Они забирают до 70% прибыли. И это именно потому что мы - в глубокой жо-пе уже 50 лет!
Всё. Они загнали мир в глубокую яму именно потому что им нужен ежегодный рост в 3% (Не важно как)!

Выведите банкиров за скобки капитализма и капитализм пропадёт. Поэтому они всегда и прячутся за общий строй "владельцев собственности".
Сама природа банковского капитала, деятельности, не терпит ВНИМАНИЯ к нему. И марксизм-ленинизм, не говоря уже об экономик-с, как раз особого внимания особой роли ссудного процента и не уделяет! Все там - равные! Все одним миром мазаные.
Дурака растим. Дурака лелеим.

[Ulkolainen]

Я вам дал ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ-ТОЧНОЕ определение капитализма по Хазину.

А я Вам неоднократно сообщал, что Хазин - дурилка картонная. Жюль Верн больший космо-корабле-конструктор, чем Хазин экономист.
И вовсе не потому, что предрекает крах капитализма, а потому КАК.
Я тоже могу предсказать, что Солнце скоро взорвётся.
Ему уже 6500 лет, последние гномы скоро умрут от старости и некому станет чистить трубу, по которой дым от его горения уходил в подпространство.
Труба быстро забьется сажей, дыму станет некуда уходить,  Солнце начнет раздуваться изнутри как шарик и громко лопнет.
Поэтому коптите заранее стёклышки, господа, чтобы успеть пронаблюдать неповторимое зрелище.

Специально обученные люди, естественно, загалдят, что Улколайнен бредит глубоко заблуждается в устройстве Мироздания вообще и сроках эволюции звезд в частности. Но я не смущусь, а возражу им гордо, по-Хазински "Ну и что??? В главном-то я прав, Солнце раздуется, а потом взорвётся! Вы САМИ это консенсусно признаёте.  "

Это частное присвоение ссудного процента, защещённое законами общества и его МОРАЛЬЮ (последнее - особо важно! Без жлобского мирровоззрения капитализм не может существовать!) Всё!

А на это я Вам также неоднократно возражал, что ссудный процент существовал испокон веков. Он старше, чем деньги как таковые.
Упорствуете - тогда приводите конкретные нормы, ужесточившие отношения кредитор-заемщик. Когда, чьим королевским указом введены, что именно ужесточали - ну, всё по-взрослому, а не по-Хазински. Хорошо?
А в процессе их поиска, обращайте, пожалуйста, внимание на попутно попадающиеся термины типа "долговое рабство", "долговая тюрьма" и т.п. Попробуйте выяснить, что за явления ими обозначались и когда же эти явления СХОДИЛИ НА НЕТ.

А потом (если не утратите интерес) я Вам  расскажу, что именно делает капитализм капитализмом (и даже о том, почему Хазин это от Вас скрывал).

[alex_semenov]

А я Вам неоднократно сообщал, что Хазин - дурилка картонная.

Вы сами знаете кто? Вы не дали мне ни единого повода относиться к вашим экономическим представлениям хотя бы с минимальным уважением. И это я могу сказать о всяком, кто тут со мной хоть раз пытался спорить на эти темы. Так что...

У всех моих оппонентов на тему экономики (без малейшего исключения) аргументация не просто слабая, она совершенно беззубая и абсолютно скучно-неинтересная. Вас всех экономически поимели. Вам создали в башке полную МАССАРАКШУ так, что вы даже связанно и интересно спорить со мной - не способны. У вас просто нет ЦЕЛОСТНОЙ КАРТИНЫ экономики в башке!
Ладно я несу чушь. Но я несу СИСТЕМНО-связанную, целостную, логичную "чушь". У вас нет и этого! Вам ваши экономические знания прогнали через "шрёдер" экономик-с, где целостность и системность ВООБЩЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ. С чем вас я и поздравляю!

А на это я Вам также неоднократно возражал, что ссудный процент существовал испокон веков.

Какого хрена я должен слышать ваши аргументы, если вы тупо не слышите аргументы, которые же и цитируете?
Иван сказал то же самое.
Причём тут с какого времени что существует? Вопрос о том, что это становится МОРАЛЬНО правильным при капитализме. Ссудный процент не просто не порицаем, он напротив  приветствуется, одобряется обществом и даже церьковью, "протестанской моралью".  До капитализма такого не было НИГДЕ В МИРЕ! Это - неоспоримо!

[zyxman]

СССР развивался только потому, что "был в окружении врагов", которые тоже развивались.

Неправда. Все так называемые враги совка были им выдуманы для внутреннего потребления, в смысле чтобы было за что до граждан додолбаться и вообще чтобы был смысл существования.

А развитие совка шло путем банальной кражи технологий у запада. Просто что в разные годы это было по разному успешно, после разгрома Германии конечно очень успешно вывезли целые заводы вместе с топовыми инженерами, ну и по сути украли немецкую космическую программу.

А позже уже сложнее стало, за кражу бомбы потеряли сразу очень высокопоставленных агентов, которых сложнее растить чем ту бомбу сделать, поэтому последующие кражи технологий были на уровне "гора родила мышь", в смысле тратилось на них безумные ресурсы, как на лунную программу, а выхлоп околонулевой.

Мне сейчас прям смешно стало, в совке сделали "бытовой компьютер" БК, который по сути был украденная архитектура DEC, но в интегральном исполнении, что по западным меркам тогда считался безусловный сон разума, чистое транжирство ресурсов бессмысленное.

Запад же что сделал - совсем простой 6502, ну да, конечно Интел выпустила самого большого в мире слона (на тот момент) 8080, а перфекционист Фагин сбежал из Интел (ну просто его задолбало руководство Интел) и сделал альтернативный z80, который в сущности улучшенный 8080 и был.

И что тут кризисом считать? - Когда из большого субъекта выделяется меньший субъект и выпускает свою конкурирующую  версию блага, это именно что рыночек, ну и да и капитализм.

Кстати, Семенов вы лично не капиталист совершенно точно, по очень простой причине - капитал это АКТИВНЫЙ объект (или даже субъект), который торгуется на рынке, который создает некоторое потребляемое рынком благо.
А например, часто упоминаемый на абазе чугунный кубокилометр имени Кейнса, это не капитал, тк он не потребляется.

Вот буквально, если вы сможете доказать, что в чугунном кубокилометре есть какой-то прагматический смысл, то его можно будет считать капиталом а так это просто бессмысленная трата ресурсов вникуда и никакой пользы не принесет.

PS чугунный кубокилометр это гипербола конечно. Я взываю к фантазии, можете попробовать любые сущности рассмотреть и попытаться найти от них пользу в виде явных благ для общества (или для конкретных людей, хотя-бы), вот это и будет капитализация этого проекта.

[alex_semenov]

zyxman - вы гений уводить тему в НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ дебри, выхватывать у оппонента кауюто второстепенную фразу  и начинать по этому поводу спорить уводя разговор в совершенно несущественные детали!

[zyxman]

А почему вы все (я уже годами это тут вижу) упорно ОТВОДИТЕ ГЛАЗКИ от ключевой и УНИКАЛЬНОЙ роли ссудного процента? А?

Потому что эта роль точно такая же как для совка выдуманные западные враги.

Я же вам уже предлагал - нарисуйте свою альтернативную модель общества, без ссудного процента, никто ж не запрещает.

Но вы цепляетесь за него, именно потому что это у вас мозги сломаны марксизмом-ленинизмом.

И чем глубже разделение труда, тем риски выше, тем больше банкиры в доле

Это просто откровенная чушь, которую вы из какой-то помойки вытащили и прямо буквально восторгаетесь, как же она уже откровенно смердит.

[alex_semenov]

Это просто откровенная чушь, которую вы из какой-то помойки вытащили и прямо буквально восторгаетесь, как же она уже откровенно смердит.

Скажите честно! Вы - дипломированный экономик-сист? Я же вижу!  Вы - ИДЕЙНАЯ вражина. Так? 

Факт, что с углублением разделения труда риски проризводителя возрастают НАСТОЛЬКО ОЧЕВИДЕН, что даже каждый крестьянин это ЧУЕТ ЖО-ПОЙ, и стремиться "диверсифицировать" своё хозяйтсво во что бы то не стало! Не клади все яйца в одну корзину!

Углубление разделения труда - это встраивание себя любимого во всё более сложные, и разветвлённые ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЦЕПОЧКИ и чем сложней, длинней эти цепочки, тем, в среднем, ниже цена каждого из звеньев для системы в целом. Любое звено  можно заменить, всегда есть конкуренты готовые встать на ваше место. Чем мельче цена звена, тем оно легче заменимое. То есть риск производителя вложиться и не окупиться - однозначно возрастает с ростом разделения  труда. Если вы этого не понимаете, что вы вообще понимаете в экономике, уважаемый?

Крупные предприятия, синдикаты, картели, корпорации (то есть нерыночтые, тоталитарные системы на рынке) и возникают уже на более развитой стадии капитализма не благодаря ему, а вопреки ему (как таких участников заставить на рынке  участвовать честно?) и именно как попытка купировать риск всё более и более мельчающего производителя!
То есть на это капитализм пошёл ВЫНУЖДЕННО! Выбирая из двух зол.
Либо допустить такой "тоталитаризм", либо останавливать прогресс. Естественно допустили "тоталитаризм".
А потом и "ограниченнность ответственности" (опять же что бы снизить персональные риски тех, кто принимает решения), размывание экономической отвествоенности между массой владельцев-акционеров.
В США одно время в XIX веке каждая корпорация, акционерное общество считалась ИСЧАДИЕМ ДЬЯВОЛА (и правильно считалась), противное свободному обществу деянием (ибо там нет кого-то кто лично за всё отвечает),  и разрешалась к организации лишь если ЕЖЕГОДНО будет доказывать свою ОБЩЕСТВЕННУЮ ЦЕННОСТЬ.
Не знали? Вы многого не знаете, друзья!
Если хорошенько присмотреться к тому как развивался капитализм (как появлялись всякие сложные финансовые институты, те же бирж)  - это всё попытка УХОДА (персонально) от РИСКОВ, которые нарастают и нарастают с углублением разделения труда.

Впрягание банков в риски производителей - это уже ВТОРОЙ ЭТАП борьбы с трудностями, которые капитализм начинает испытывать по мере углубления разделения труда.

Экономикс потому и учит капитализму на примере примитивных пекарей, мельников, кузнецов и ткачей,  то есть мелких допотопных производителей, потому что только там он и работает как по учебнику. А как только порождённый им прогресс вступает в силу, капитализм начинает тупо буксовать и даже сдавать социализму.
Уже в середине XX века по-сути разницы не было социализм или капитализм?
Да, парикмахер, ресторанный бизнес, сфера обслуживания как была полем капитализма так и осталась и останется навсегда (Никита Хрущёв дурак убил СССР именно когда обобществил сферу услуг и разогнал сталинскут потребкооперацию которая производила 20% всего экономического вала и 80% - всей номенклатуры товаров! Знакомое, кстати, число... 20/80 гм...) А вот железные дороги, авиация, морской транспорт, энегетика - это уже чисто социалистически сферы применения.  Это еще со времён Рима - ИНФРАСТРУКТУРА. Тут капитализм больше вредит чем помогает. С самого начала.

[Vavanzer]

А почему вы все (я уже годами это тут вижу) упорно ОТВОДИТЕ ГЛАЗКИ от ключевой и УНИКАЛЬНОЙ роли ссудного процента? А?
Кто вам промыл мозги? Кто заколдовал?
Почему вы упорно не хотите понимать что именно БАНКИРЫ на вершине "трофической цепи" капитализма?

  Так это по сути деньги в аренду))) Если доход от их использования достаточно высокий, то покрывает "арендную плату", те ставку по проценту.
 С космосом такое вряд ли поокатит, тк там все будет еще долго односторонним выкидыванием средств. Эт надо кому то за счет своих доходов осваивать, или чтобы крупное государство за счет налогов и увеличения оборотов и ВВП космическую ветку финансировало.

[Vavanzer]

А оно и без окружения само собой заставляет к развитию идти. Кто то что то придумал, и оно в хозяйстве пригодилось, улучшить характеристики способно.

Забываешь, что между "придумал" и "пригодилось" должно ещё быть "произвели".
А хрен тебе кто для этого средства производства предоставит, они же государственные а не частные. И на их работу уже план на несколько пятилеток вперёд расписан.

Ну если простые вещички, то сам раскрутишься постепенно. Если более сложные, то в еооперации с теми, у кого есть ресурсы и средства производства. Если совсем сложняк, то надо кого то серьезнее подтягивать. В тч и полчище тех самых узких специалистов, способных делать то, чего не может делать обыватель.
  Если же нет соответствующих специалистов, способных делать специфические сложные штучки, придется еще и их создавать, обучать. И техпроцессы и оборудование специализированное. Эт к примеру и космической сферы касается, в которой почти все применяется сильно отличающееся от "обывательских" товаров.

[alex_semenov]

Я же вам уже предлагал - нарисуйте свою альтернативную модель общества, без ссудного процента, никто ж не запрещает.

Вы явно смотрите в книгу и видите фигу!
Ссудный процент  так же полезен как и деньги и прочие экономические изобретения. И даже ЧАСТНОЕ ПРИСВОЕНИЕ (вот в чём суть!) ссудного процента, поощряемое мороалью общества в своём месте и в своё врем - УМЕСТНЫЙ инструмент!
Я говорю, что время когда частное присвоение ссудного процента было богу угодно - БЕЗВОЗВРАТНО прошло. И хозяева жизни, глобальные банкиры, даже задержались с уходом с мировой арены, загоняя нас, всю земную цивилизацию в глубокую стагнацию и жо-пу!
А касса взаимопомощи? Да кто же вам ее запретит, браты?!!!

Про альтернативную модель общества. Я еще не готов рисовать настьлько подробные картины. Я пока вижу пороки (как это обычно и бывает) но куда хуже вижу способы от них избавится.
Вы хотите от меня "мелких деталей". Но я (двигаясь сверху вниз) сам их не вижу пока. Не готов сделать выбор.

К сожалению (давайте я вас позлю-шокирую), я всё больше и больше прихожу к выводу что немецкий (нацистский) национал-социализм, если убрать из него юдофобию и вообще именно нацизм (дурацкую мистику "почвы и крови" "огня и льда") и заменить чем-то другим более вменяемым (ненависть к внешним врагам - обязательна) - это то что нам надо. Японцы каким-то чудом достигли баланса капитализма и госпротекционизма в своём милитаристическом обществе. Идеи Хайнлайна для моденнизации Запада годятся, но опять таки без мирового господства (тогда и власть ветеранов имеет реальный смысл).
В первом приближении - так. Хотя это всё штрихами и может сто раз поменяться.
И еще. Война - неизбежная часть стабилизации общества. Общество лишённое войны - в принципе НЕСБАЛАНЗИРУЕМОЕ. Нежить. Однодневка. Это уже мне совершенно очевидно. Хорошее образование перепроизводит элиту, которую надо утилизировать на войне. Всё. Это - неизбежно. Ну можете ее (лишнюю элиту) отправить на фронтир в космос.
Это не важно куда. Должен быть "отрытый канал" где нужно "управление насилием" (Арестович). Война - всегда готовый канал слива избыточной пассионарности.
Глобальное мирное общество (что отмечал еще Лем в "Возвращении со звёзд") - это ЗАТХЛЫЙ МИР где всех придётся тупо кастрировать.
То есть в итоге делать безмозглыми скотами. Убить всех людей ради глобального единого человечества.
Это стоит того?
Нет.
Но этим ЛЮБЫЕ строители рая для всех и закончат!
В этом у меня нет и ТЕНИ СОМНЕНИЯ!

Я специально хочу уточнить. Светлое будущее Цивилизации у мення - это множество противопоставленных друг другу, никем свыше не управляемых (каждый сам за себя, тогда бог - за всех) вот таких вот отдельные "идеальных" обществ, о которых вы спрашиваете. То есть никакой глобализации и единого рецепта. Никакой даже одной идеальности. Понимаете? Большинство не понимают. Их всю жизнь учили будущее видеть только глобально-единым. Вы, я подозреваю - такой же.
Меня - тоже этим же песочили мозги с детства.
Когда я понял что "счастье всем задаром и пусть никто не уйдёт обиженным" не обязательно, мой разум как будто вырвался из душной камеры на берег моря! Дышать разуму стало сразу легче!
Единое, одно правильное  решение - не обязательно! Вау!!!! Напротив. Чем больше будет разнообразие в устройстве разных обществ - тем ЛУЧШЕ.
Чучхе? Ради бога! И никто действительно не уйдёт обиженным! Даже бог!
Но глобализм тем и омерзителен - что он единообразен. Он от Дьявола. А значит в любом случае - абсолютно безобразен.
Какие бы формы не принимал.
Это для меня базовая максима, от которой я не откажусь никогда. Глобализм (как высшая, окончательная застывшая ситуация для общества) - Высшее Зло! А идеалы Просвещения (построим рай на Земле) -  добрые по форме, но Злобные по-сути. Противные Богу.
Общество впадает в глобализацию время от времени (это необходимая фаза развития). Но бог всегда эту Вавилонскую Башню рушит.
Ибо она очень быстро прогнивает изнутри, так как у нее нет внешних врагов.
Я же объясняю.
Я клал большой и толстый на все социальные науки вместе взятые ибо все они растут из христианских ценностей или ценностей гуманизма! Я - эволюционист до мозга костей. Я конченный технарь и технократ. И если я решу, следуя логике эволюционизма, что для человечества нужна и неизбежна тотальная ядерная война, которая унесёт 99.9% жизней, этакая "живительная эвтаназия", и без нее- никак, значит я признаю это УГОДНЫМ БОГУ.
Всё!
Хотя как гуманист по воспитанию, я бы не хотел этого. И я рассчитываю, что необходимая "живительная эвтаназия" унесёт заметно меньше. Я буду этому очень рад. А если есть способ без этого - так еще лучше. Но вы мне для начала ПОКАЖИТЕ что без неё - можно. Я пока вариантов не вижу.
Я вообще вижу среди мыслителе  о будущем беспомощное стадо тупых баранов и больше ничего.

[Vavanzer]

Я говорю, что время когда частное присвоение ссудного процента было богу угодно - БЕЗВОЗВРАТНО прошло.

Так у мусульман на это дело запрет, к примеру. Бесовщиной считается, и давать в кредит и брать. У иужеев между собой тоже типа нельзя... Но все равно на...  ...ют все друг друга как могут, и проценты есть , и на бабки ставят и еще что то придумывают))
  Прикол был один. Арендовал машину у знакомого дагестанца. Ну и было дело, надо стало немного денег одолжить... Он вызвался дать взаймы, и, тк хочет все всегда с выгодой, в качестве "процента за услугу" попросил покрасить передние крылья на другой его машине))) Типа "безпроцентный займ", за "подгон"))
 

К сожалению (давайте я вас позлю-шокирую), я всё больше и больше прихожу к выводу что немецкий (нацистский) национал-социализм, если убрать из него юдофобию и вообще именно нацизм (починание почвы и крови) и заменить чем-то другим (ненависть к внешним врагам - обязательна) - это то что нам надо.
В первом приближении - так.
И еще. Война - неизбежная часть стабилизации общества. Общество лишённое войны - НЕСБАЛАНСИРОВАННОЕ. Нежить. Это уже мне совершенно очевидно.

   Спорный момент. Очень спорный. То, к чему приводит сейчас открытая фаза так называемой "войны" - явно противоречит вашим теориям. Есть ли смысл рассказывать о всех побочных эффектах... Но явно оно не способствует ни развитию космической сферы (нормальной, исследовательской), ни стабилизации общества.
  По итогу, все ресурсы уходят на нее самую, в тч и в космической сфере. Вместо десятка межпланетных станций вваливается в военные спутники, которые потом просто сгорят в атмосфере, никакой пользы для человечества не принеся. Про них даже большинство и не узнает, что такие были.

[zyxman]

То есть риск производителя вложиться и неокупиться - однозначно возрастает с ростом разделения  труда.

Ну а жизнь всегда заканчивается смертью (пока еще), и что с того?

Вы про эволюцию слышали? Погуглите, из ее есть чрезвычайно любопытные следствия.

Например, ограничение срока жизни одной особи необходимо, чтобы ускорить эволюцию вида в целом.

А сама суть рыночной экономики как раз очень просто формулируется - что никто никому не обещает что он будет со своего свечного заводика (или сейчас актуально тротуарная плитка), вечно прибыль получать, потому что жизнь меняется, даже не потому что технологии развиваются.

Кстати, еще один забавный факт эволюции, который еще сам Дарвин упомянул, что эволюция не двигается всегда в направлении усложнения, она может идти как в сторону усложнения так и упрощения.

Вообще Семенов, я здесь не ради того чтобы вас неправым показать распинаюсь, а потому что я ищу истину, и вот на этом пути критика ссудного процента это тупик, нас ни к чему новому не приведет.

Экономикс потому и учит капитализму

Экономикс это журнал мурзилка. Только один из взглядов на экономику и как раз очень примитивизированный, для удобства выполнения рассчетов банка масштабом страны с 40-миллионным населением, на примитивной технике типа железного Феликса.

А люди способные написать компьютерную программу и сеть комьютерную наладить, давно уже перешли на более сложные и более адекватные реальности модели.

железные дороги, авиация, морской транспорт, энегетика - это уже чисто социалистически сферы применения

Снова бездоказательное утверждение. Просто потому что вам ваша чуйка так подсказывает, это не значит что оно автоматически становится верно.

Не говоря уже об том, что авиация начиналась с малого размера и сейчас значительная доля мировых перевозок именно что малые авиатакси. Пока технологии не позволяют малой авиации через океан надежно перелететь (я кстати лично знаю нескольких человек, которые из США в Европу и наоборот, через океан летали на одномоторном легкомоторном самолете, и там просто постоянный поток на самом деле), и на этом масштаб 737 пока еще держится, но неизвестно сколько еще этого ограничения хватит.

Энергетика, так вообще в мире бум солнечной энергетики, которая в значительной степени малая, и с каждым днем всё мельчает.

Железные дороги, морской транспорт, это крупный бизнес, но от этого он не становится ни банком ни социализмом.
- Акционерное общество это их масштаб, но это всё равно частный бизнес, просто с бюрократией и с сложной коллективной системой принятия решений, но социализм тут ни при чем.

Вообще Семенов, можете себе запомнить, что большой масштаб это ПРОБЛЕМА ПРОБЛЕМ, и всё развитие человечества движется в направлении избавления от необходимости этого самого масштаба.

Именно поэтому, сейчас пытаются изобретать малые термо и просто ядерные реакторы, именно поэтому померли Боинг-747 и А-380 (тысячеместные), будучи замененными высокотехнологичными 787 и по моему А-330, которые на новых технологиях дают радиус как у 747/380 но в масштабе практически 737 (от 100 мест, ну реально где-то до 250).

А есть места где пока локально, но массово внедряют "авиабусики" микроразмера, чтобы комфортно перемещаться от большого аэропорта к конкретному полустанку, где людей слишком мало чтобы там аэропорт полноценный строить.

Плюс, сейчас во всем мире активно развивается субурбия, с миллионом 1-2 этажных домиков распределенных по большой площади, вместо одного концентрированного многоэтажного человейника.

Именно поэтому, совковый автопром помер, что в мире четко наметились два полюса грузоперевозок, масштаб возят стандартными еврофурами 20-тонными, а в магазины товар развозят малыми грузовичками и даже "пирожками" (бусиками), и совок не смог ни того ни другого достаточно хорошего качества производить.

Почему это всё релевантно космосу, да по очень простой причине - понимаете, рост цивилизации раньше был интенсивный, подальше перелететь до следующего человейника, а сейчас просто другой рост - в сторону большего вовлечения в глобальный рынок тех кто были на окраине цивилизации.

[alex_semenov]

Зиксман! Извените. Не хочу я с вами спорить об экономике.
Ваши взгляды - уныло неинтересные.
Да, вы может знаете больше меня. Но вы ЭКЛЕКТИЧНЫ. Это совершенно очевидно.
Вы лезите в каую-то мелкую, неважную чушь и выставялете ее в качестве аргументации. С этим просто нет возможности бороться кроме как игнорировать.
Пусть тот кто будет (если будет) нас читать сам решить кто из нас больше прав. Ок?

Добавлю.
Мне порой кажется что вся современная западная экономическая наука МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ преподается так, что бы у людей со старым политэкономическим взглядом на экономику НЕ БЫЛО ОБЩЕГО ЯЗЫКА с "новой" "экономикой".
Но читая вас, я сильно это чувствую. Мы говорим о разном и совершенно не способны понять друг друга.
Прям какое-то вавилонское столпотворение, ей богу! Я слышу, читаю и не понимаю вас, вы - явно меня.
Это не может быть просто так.
Это - заговор! Или божий промысел. 


* * *

Мне тут пришла шальная мысль в голову.

Всё учение Маркска - это заговор банкиров. Нет. Это не я придумал. Это давно муссируется.
Но я увидел в этом ЗДРАВОЕ зерно.
Действительно. Как малая правящая группа может управлять большой группой людей? Только за счёт бо'льшего СПЛОЧЕНИЯ.
Лучшей организации.
А что нужно "классу буржуазии" (оксюморон: коллектив индивидуалистов) что бы сплотиться?
Явный внешний враг. Враг - совершенно очевидный.
Как помирить буржуя-производителя с буржуем-торгашом, как торгаша с банкиром? Нужен ОБЩИЙ враг. Нации? Государство? Эти да, но мы их скоро подомнём или купим. А как быть когда мы съедим государства и нации? Ну вот и появляется совершенно глобалистское (пролетарии всех стран - соединяйтесь!) учение о классах и классовой борьбе, где все эксплуататоры - один ненавистный мировой, транснациональный класс, а все угнетённые - другой. (ну не все, а только пролетариат... но не суть).

В чём полная жо-па учения Марскса о рабочем классе на практике? В том, что рабочий класс - аморфное стадо баранов, которое НИКОГДА не понимало своего "классового интереса".  Он всегда был предельно опортунистичен. Это сборище идиотов никогда нельзя было заставить ходить строем! Что интересно, а вот класс эксплуататоров, он то как раз как лучше организованный всегда понимал общие классовый интересы  и глубже и лучше. Хотя и тут были явные противоречия (те же банкиры-торгаши-производители), которые как-то надо было убрать, сплотив "это стадо" (террариум единомышленников) одним злобным учением против них, типа "Капитал". Не за них, а против них!  То есть если бы марксизм не возник сам, его надо было бы придумать! (Это перефраз фразы Гитлера из застольных разговоров, что если бы евреев не было, то их надо было бы придумать).

Конечно, никто не мог предвидеть что всё так обернётся. Что русские ответят на вашу хитрость своей беспросветной глупостью, чем и опасны. Но для класса капиталистов, в частности мировых транснациональных банкиров,  как раз всё в итоге получилось почти идеально! Капитализм и ныне правит миром, при том, можно сказать, безраздельно.
Правда, такой власти можно только посочувствовать. На краю всех пропотей мира...
Ну так кто чего хотел?
Бог, когда хочет наказать дурака, он исполняет его заветное желание.
Ну вот! Жрите чего заказывали!