Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644705 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #900 : 06 Фев 2012 [21:26:20] »
Особых достоинств у тяжелых кораблей поколений теперь можно насчитать целых два.

1. Медленный корабль может быть квадратично тяжелым. Для корабля в 10 000 тонн на скорости в 0.05с вам нужно столько же затратить энергии сколько и для корабля в 1000 0 00 тонн на 0.005с То есть тратя в 10 раз больше времени на полет вы в 100 раз больше везете с собой через межзвездное пространство.

2. Медленный корабль поколений может иметь меньшую удельную мощность двигательной установки. Опять же. Не известно можно ли построить корабль на 10 000 тонн, разгоняемый до скорости 0.05с. Но мы знаем что корабль в миллион тонн на 0.005с в тысячу раз проще сконструировать (его удельная мощность в 1000 раз меньше). И такой корабль скорей всего действительно возможен.


Третье достоинство в том, что корабль поколений везет мощь цивилизации. Если там на борту целый город из людей или иных живых существ.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #901 : 06 Фев 2012 [21:27:31] »
Цитата
что никакие открытия  в НОВОЙ физике  не отменят ограничений, накладываемых СТАРОЙ физикой.
Ну что ж.. :-[Если к Проксиме мы полетим на старой(пусть хоть с бородой или с усами Энштейна)физике ,я только за,лишь бы лететь.Но тогда что-то нужно делать с монокристалическим кремнием и КПД солнечных батарей.Опояшем наш шарик солнечными элементами,да так что спотыкаться о них будем,глядишь и солнышко нам терраватт 30-50 подкинет.Так сказать в виде главной "межзвездной валюты".А уж за парусом дело не станет. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #902 : 06 Фев 2012 [21:30:11] »
Я что подумал, а ежели к примеру объект имеет кроме скорости получаемой при реактивном движении (линейной) еще и вращение вокруг оси (неподвижный ротор звездолета - подвижный статор), а потом каким то хитрым маневром перебрасывать вращение в линейную скорость? Тогда проблема с ускорением вроде более гибко выглядит
Подумайте, почему мы в школе изучаем три отдельных закона сохранения. Импульса, энергии, момента инерции?
Вы не можете обменять импульс на энергию или момент инерции. Все эти велечины обязаны всегда сохраняться.
В чем прелесть изучение звездоплавания?
Люди не мытьем так катаньем могут начать изучать "нудную" физику...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #903 : 06 Фев 2012 [21:41:13] »
На самом деле я пытаюсь уговорить топикостроителя не летать на совсем уж мизерной скорости в 30 км/с (0.0001 с) . Я уговариваю поднять скорость на порядок.

Кстати, есть идея, как посчитать для корабля поколения НИЖНИЙ предел скорости (минимальную разумную скорость перелета).
Я уже натыкался на это и сейчас вспомнил.
Ваша межзвездная колония, находясь в полете нуждается в энергии. По всей видимости вы будете использовать для питания колонии те же реакторы что и питают разгонные и тормозные двигатели (глупо использовать что-то еще).
Так вот, если для питания колонии в течение тысяч лет полета вы потратите урана или дейтерия (в общем энергоносителя) больше чем на разгон-торможения, то вы явно недоразогнались. Должно быть по крайней мере равенство. Смысл экономить энероноситель на разгоне, если в пути вы все равно потратите лишние джоули за лишние годы полета.
Верно?
То есть равенство затрат на энергоснабжение колонии за все время перелета и на разгон-торможение и дает нам нижний предел скорости полета колонии.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #904 : 06 Фев 2012 [21:45:56] »
Цитата
Медленный корабль поколений может иметь меньшую удельную мощность двигательной установки
Может.В приципе,и супертанкер,на веслах через океан сможет попробовать идти(как в кино для алигофренов :-[)-главное чтобы гребцов хорошо лупцевали и хоть немного кормили :P.Но за Азорами уже ветви Гольфстрима и боюсь вместо Филадельфии попадет наше корыто в Девисов пролив.Так же и с медленным звездовозом.Что мы знаем о гелиопаузе?Почему притормаживались Вояджеры?Не случится ли так что не обладая нужной скоростью звездолет никогда не попадет к Проксиме(например),а вдруг чего доброго снесет  его к Эридану(к злым "пчелам" :D).Наверное нужно изначально прорабатывать возможно быструю машину. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #905 : 06 Фев 2012 [23:21:32] »
В конце концов, скорость истечения рабочей массы в 200 км/с можно получить на классическом взрыволете по схеме "Орион".
Я думал над этим и должен просчитать эту идею сначала. Есть такой вариант - отказаться от магнитного сопла и кушать рентген и плазму абляционным графитовым щитом, смотрящим на эпицентр под телесным углом 1..π ср. Каждый взрыв будет испарять слои по долям миллиметра и абляция будет создавать тягу. Но тут надо считать.
То есть уже 0.001с  (300 км/с) вполне достижимая скорость.
Думаю возможна и более. До 1Мм/с.
Кстати, пока никто не определил ПРЕДЕЛЬНУЮ скорость, которую можно получить для такого привода (ионный двигатель+ реактор) Вполне возможно что это и 1000 и 2000 км/с...
потому что предел ионного двигателя упирается в размеры радиатора
для мощных ионников уже нужно смотреть, как бы размеры радиаторов не превысили размеры планет и не начали тормозить о межзвёздную среду :D
« Последнее редактирование: 07 Фев 2012 [00:10:17] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #906 : 07 Фев 2012 [00:08:50] »
Кстати, есть идея, как посчитать для корабля поколения НИЖНИЙ предел скорости (минимальную разумную скорость перелета).
Я уже натыкался на это и сейчас вспомнил.
Ваша межзвездная колония, находясь в полете нуждается в энергии. По всей видимости вы будете использовать для питания колонии те же реакторы что и питают разгонные и тормозные двигатели (глупо использовать что-то еще).
Так вот, если для питания колонии в течение тысяч лет полета вы потратите урана или дейтерия (в общем энергоносителя) больше чем на разгон-торможения, то вы явно недоразогнались. Должно быть по крайней мере равенство. Смысл экономить энероноситель на разгоне, если в пути вы все равно потратите лишние джоули за лишние годы полета.
Верно?
То есть равенство затрат на энергоснабжение колонии за все время перелета и на разгон-торможение и дает нам нижний предел скорости полета колонии.
Я это когда-то считал. Могу сказать что нижний предел так не считается, потому что энергетические затраты колонии (мегаватты, точно до 1 ГВт), пренебрижимо малы по сравнению с мощностью двигателей (1015..1018 Вт). Ограничивающим фактором являются:
1) рост энтропии - не более нескольких тысяч лет в пустоте;
2) скорость не менее пекулярных звёздных скоростей (54 км/с для окрестностей Солнца).
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Fredagar

  • *****
  • Сообщений: 1 229
  • Благодарностей: 15
  • (3-го созыва)
    • Сообщения от Fredagar
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #907 : 07 Фев 2012 [00:44:15] »
Все дело в охлаждении. Сбросе паразитного тепла у этой супер-тепловой машины.
ЖРД это гиперохлаждаемая криогенным топливом машина. Звездолет же себе позволить такого суперрадиатора не может.
Тепло ведь тоже можно сбрасывать в виде реактивной тяги. Тепловое излучение -- те же самые фотоны, только подлинней.
"Не так благотворна истина, как зловредна её видимость." Ф. де Ларошфуко

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #908 : 07 Фев 2012 [12:21:10] »
Попалась прикольная картинка.
Очень в тему.



 :D :D :D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #909 : 07 Фев 2012 [12:40:45] »
Я это когда-то считал. Могу сказать что нижний предел так не считается, потому что энергетические затраты колонии (мегаватты, точно до 1 ГВт), пренебрижимо малы по сравнению с мощностью двигателей (1015..1018 Вт).

Гм… Есть встречный расчет.

http://arxiv.org/abs/1101.1066

Здесь как раз рассматривается колония на пикулярной (третьей космической) сокорости и автор энергию на разгон колонии даже не учитывает. Считается только энергетическая потребность колонии для внутреннего употребления. Эта статья затрат у него получается на порядки выше (он там это расписывает вроде).

В чем могут быть расхождения у вас со мной и автором статьи?
Подозреваю что вы как всегда считаете "безлюдный остров". Поэтому масса у вас за миллионы, а население корабля десятки человек (перетяжелен корабль по кг/чел).
Поэтому вашей деревне особо много и не надо (хотя ваша долина, живность в ней нуждается в свете, ветре, воде. Это все требует энергии).

1 Гват это, если считать по 10 квт/чел будет колония на 100 тысяч человек. Но так как у нас полный рициклинг, то надо брать по 20 квт/чел. Итого 50 тысяч человек. Если на каждого приходится по 20 тонн сухой массы корабля, то получаем массу корабля в миллион тонн.
Миллард килограмм на миллиард ват. То есть удельная мощность во время инерциального перелета получается 1 Ватт/кг. Так как время разгона-торможения 1/10 от времени инерционного перелета, то удельная мощность реакторов при разгоне-торможении получается 10 Ватт/кг. Отсюда можно считать минимальную скорость по моей методике.

380 км/с.

Медленней такому кораблю нет смысла лететь. В инерциальном полете вы потратите больше энергии "на отопление", чем на  разгон-торможение.

Цитата
Ограничивающим фактором являются:
1) рост энтропии - не более нескольких тысяч лет в пустоте;

Вы так и не обосновали эту велечину. Почему несколько тысяч лет? Почему не несколько десятков тысяч лет? А может вообще только сотни лет?

Цитата
2) скорость не менее пекулярных звёздных скоростей (54 км/с для окрестностей Солнца).
Это понятно. Меньше третей космической не получится никак. :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #910 : 07 Фев 2012 [12:59:34] »
Об "Орионе"
Я думал над этим и должен просчитать эту идею сначала. Есть такой вариант - отказаться от магнитного сопла и кушать рентген и плазму абляционным графитовым щитом, смотрящим на эпицентр под телесным углом 1..π ср. Каждый взрыв будет испарять слои по долям миллиметра и абляция будет создавать тягу. Но тут надо считать.

Не берите в голову. Ну подумайте. С какой скоростью будет отбрасываться абелирующаяся масса?! Как ни крути намного МЕДЛЕННЕЙ чем водород из сопла нормально спроектированного ЯРД.
То есть это направление не стоит и внимания.
Абеляция тут нужна только для смягчения энергетического шока на пластину и только.

Цитата
Думаю возможна и более. До 1Мм/с.
1000 км/с можно и для простого ионника. Как я прикинул.

Цитата
Кстати, пока никто не определил ПРЕДЕЛЬНУЮ скорость, которую можно получить для такого привода (ионный двигатель+ реактор) Вполне возможно что это и 1000 и 2000 км/с...
потому что предел ионного двигателя упирается в размеры радиатора
для мощных ионников уже нужно смотреть, как бы размеры радиаторов не превысили размеры планет и не начали тормозить о межзвёздную среду :D

Во-первых торможение о межзвездную среду НЕ БУДЕТ заметно. На таких скоростях. Это даже считать не надо. И так ясно.
Во-вторых. Вы явно переборщили с площадью радиатора. Десятки километров для миллиона тот - может быть. Но не десятки тысяч.

У радиатора площадь - вещь регулируемая. Вы можете ее уменьшать в четвертой степени повышая температуру радиатора. Но радиатор не парус. Микронной толщины его сделать нельзя. Поэтому в конечном итоге все сводится к тому что я считал. Удельной мощности.
Ватт/кг. И ограничителем тут будет именно  не удельная мощность  реакторов а удельная мощность радиаторов. Сколько ватт паразитного тепла вы сможете сливать на килограмм радиатора. Площадь тут важна но производна.
Например вы можете попробовать создать вокруг корабля атмосферу из капелек металла. Как-то заставлять циркулировать их, скажем в статическим полем. Тогда вас лимитирует только масса хладогена прокачиваемого каждую секунду через эту атмосферу.
Верно?
Как ни крути все инженерные идеи сводятся к этому: ВАТТ/КГ.
"-В чем сила (физики), брат?
-В правде!!!"
;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #911 : 07 Фев 2012 [13:19:47] »
Цитата
Медленный корабль поколений может иметь меньшую удельную мощность двигательной установки
Может.В приципе,и супертанкер,на веслах через океан сможет попробовать идти(как в кино для алигофренов :-[)-главное чтобы гребцов хорошо лупцевали и хоть немного кормили :P.

Вы не понимаете моей суперцели. Я рассматриваю РАЗНЫЕ сценарии будущего.  И для каждого хочу показать - пересечение межзвездного пространства ВОЗМОЖНО. Не мытьем так катаньем. Здесь я рассматриваю возможность катаньем.
Если это получится (звездолеты в  любом случае проходят насквозь!), побочный эффект - я задушу навеки главный и единственный надежный аргумент "щук". Тогда треугольник "лебедь"-"рак"-"щука" сводится к дилемме рак-лебедь.
Конечно мы не можем знать в какой из двух ситуаций мы находимся сейчас.
Но можно показать что рак просто не может быть позитивным для нас решением (об этом мы тут уже спорили на соседней ветке). Если мы в ситуации рак - то мы под колпаком у сил по сути демонических. Значит, выбирая лучшую веру,  лучше ВЕРИТЬ что мы в ситуации лебедь.
Улавливаете?
Зачем мне это надо?
Как там сказано? Раб всегда поймет своего угнетателя, так как легко ставит себя на его место. Но он никогда не поймет своего освободителя, так как его мотивы для него, быдла, НЕПОСТИЖИМЫ.

Таким образом я стремлюсь показать тем кто все же в состоянии думать самостоятельно - массовое вожделение того что бы вокруг нас было побольше обитаемых и разумных миров - вожделение глупое, ненужное, невежественное. И слава богу что никого нет!
По сути я готовлю вас пережить первое разочарование, которое с вероятность 0.99 случится когда что-то типа "Дарвина" покажет нам воотчую, что космос вокруг нас - мертв. Пережить и жить дальше. Счастливо…
:)
Музыкальная пауза.

Братья Карамазовы Космос мёртв
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #912 : 07 Фев 2012 [13:59:05] »
Цитата
И слава богу что никого нет!
По сути я готовлю вас пережить первое разочарование, которое с вероятность 0.99 случится когда что-то типа "Дарвина" покажет нам воотчую, что космос вокруг нас - мертв. Пережить и жить дальше. Счастливо…

Музыкальная пауза.

Братья Карамазовы Космос мёртв
Воот так пауза! :DНо боюсь,в этом случае,неизбежно будет мертво и человечество.Причем в относительно скорые сроки.Без подсказки извне(алиенов ,природы,высших сил-назовите как хотите)нам будет очень сложно преодолеть бездну.Я сейчас говорю о Хомо Сапиенс,т.к. с ИИ еще больше вопросов чем с межзвездной технологией. :-[Если действительно будет задействован лебединный сценарий,то земной цивилизации просто будет не у кого "списать".Муравьи так и не найдут оброненную лесником"гайку"(лишь бы она не оказалась "зажигалкой").Ведь по лебедю лесник один на весь бесконечный "лес".Хотя в том что человечество в течении полувека может создать легкий и относительно быстрый(50-80 лет) пролетный зонд у меня сомнений нет.А вот дальше,по поводу катанья,а особенно катанья со звездовозом в многие миллионы тонн имеются конечно сомнения.Хватит ли нам 1000лет на создание такого "бублика" -вопрос из вопросов.А самое главное что будет представлять из себя цивилизация через 10 веков?Как бы это не оказались ожиревшие безынициативные щуки-домоседы-тогда человеку никогда не стать Homo-Astrum. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #913 : 07 Фев 2012 [14:34:44] »
Тем более, что в случае реализации данной системы каждая колония(включая Землю) должна будет запустить всего 2 подобных корабля(максимум), чтобы начать завоевание Галактики....

"звездолёт счастья. получив этот звездолёт немедленно отправьте всем своим друзьям по два звездолёта!" :D
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #914 : 07 Фев 2012 [14:42:15] »
Я рассматриваю РАЗНЫЕ сценарии будущего.  И для каждого хочу показать - пересечение межзвездного пространства ВОЗМОЖНО. ... Если это получится (звездолеты в  любом случае проходят насквозь!), побочный эффект - я задушу навеки главный и единственный надежный аргумент "щук". Тогда треугольник "лебедь"-"рак"-"щука" сводится к дилемме рак-лебедь.
Конечно мы не можем знать в какой из двух ситуаций мы находимся сейчас.
Но можно показать что рак просто не может быть позитивным для нас решением (об этом мы тут уже спорили на соседней ветке). Если мы в ситуации рак - то мы под колпаком у сил по сути демонических. Значит, выбирая лучшую веру,  лучше ВЕРИТЬ что мы в ситуации лебедь.

Боюсь, реальности нет дела до наших хотений и вер ;) Что бы мы ни хотели, она такая, какая есть.

Осталось подождать совсем немного, чтобы понять, как у нас с распространенностью жизни в Галактике. Может, пару лет (если вдруг откроют транзитную планету в обитаемой зоне с сильными линиями кислорода в спектре), а может, пару-другую десятилетий (чтобы окончательно убедиться, что таких планет нет).
И физическая возможность отправлять звездолеты еще не означает, что этой возможностью массово воспользуются. Мы сейчас тоже можем сделать обитаемую базу на Луне, вот только зачем? Щуки могут сидеть каждая в своей планетной системе, разделенные сотнями парсек, и не расползаться дальше собственного пояса Койпера, просто потому что лететь дальше - дорого, опасно и незачем. Экономически нецелесообразно :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #915 : 07 Фев 2012 [14:58:54] »
[Но боюсь,в этом случае, неизбежно будет мертво и человечество. Причем в относительно скорые сроки. Без подсказки извне(алиенов ,природы,высших сил-назовите как хотите)нам будет очень сложно преодолеть бездну.

Как не странно, но мне как раз было бы В ПАДЛУ получать подсказки от инопланетян. Я себя не стану уважать, если мне расскажут как надо летать между звездами. Вслед за Борис Натанычем я не жду и не хочу получать подсказок с неба!!! Нафик такие звезды мне нужны?!!! Я хочу сам сделать свои крылья и сам полететь на свой страх и риск!
:)
По поводу ждать тысячу лет.
Еще раз график (гвоздь нынешнего сезона):



Тут ждать не 1000 лет 10 000 (десять тысяч!) лет.  До первого окна для учдачного перелета.
Улавливаете?
Оцените выбранный масштаб!
Надо четко понять, что НТР - это краткий миг истории человечества. Пол тысячелетия и все бури пройдут. Мир устаканется. Тысячи лет потекут как сейчас  столетия. А потом и вообще как десятки тысяч лет.
Вам (как и мне), человеку, живущему сейчас НЕВОЗМОЖНО представить такое "болото". Вы и мысли не допускаете что так может быть. Но так было. Скажем 20 тысяч лет назад. Люди на интервалах тысяч лет жили так как мы живем на интервалах 10 лет сейчас (в эпоху исторической сингулярности).
Так будет просто потому, что представить себе будущее столь же динамичное как сейчас НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Это всякие Бостромы и Курцвейлы уже нам показали. Динамика современного мира либо заканчивается сингулярным хлопком, либо отражается (что я считаю верным) и достигнув сейчас пика скорости развития начинает замедляться, замедляться, замедлятся…
Хотя я думаю будет оба случая. Появится другой разум. Но для нас это будет пик S-кривой и только.
А вот если на выходе из нашей S-кривой не появится ни ИИ не появится никаких космических цивилизаций машин иди из землян, никто к нам не прилетит, ничего из вожделенного не случится, я считаю что и тут ни все потеряно. Я готов рассматривать сценарий МЕДЛЕННОГО выхода людей в космос. "Тише едешь - дальше будешь." На интервалах в десятки тысячелетий.
Это разумеется будут уже не совсем люди. И тут масса нюансов. Но в любом случае, то что я рассматриваю здесь - это запасной вариант. Последняя линия обороны. Самый пессимистичный вариант. Поэтому я здесь пытаюсь опираться на самые проверенные технические решения.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #916 : 07 Фев 2012 [15:06:15] »
Цитата
Значит, выбирая лучшую веру,  лучше ВЕРИТЬ что мы в ситуации лебедь.
Боюсь, реальности нет дела до наших хотений и вер ;) Что бы мы ни хотели, она такая, какая есть.
Разумеется. Но и выбирать себе "женщину, религию, дорогу" нам пока никто не запретил. Верно?
В конце концов. Представьте, насколько бы скучнее тут было не водись тут такой зверь как я или скептик как Bob? Если все думают одинаково значит никто уже  давно не думает!

Цитата
Осталось подождать совсем немного, чтобы понять, как у нас с распространенностью жизни в Галактике. Может, пару лет (если вдруг откроют транзитную планету в обитаемой зоне с сильными линиями кислорода в спектре), а может, пару-другую десятилетий (чтобы окончательно убедиться, что таких планет нет).
Согласен. Мы пока тут судачим в преддверье этого вожделенного открытия (или закрытия). Все что мы можем делать  - делать ставки.
:)

Цитата
И физическая возможность отправлять звездолеты еще не означает, что этой возможностью массово воспользуются. Мы сейчас тоже можем сделать обитаемую базу на Луне, вот только зачем? Щуки могут сидеть каждая в своей планетной системе, разделенные сотнями парсек, и не расползаться дальше собственного пояса Койпера, просто потому что лететь дальше - дорого, опасно и незачем. Экономически нецелесообразно :)

Какие-то щуки - да. Но если таких цивилизаций 10, 100, 1000, 10 000 в Галактике? Неужели ВСЕ не видят экономической целесообразности?
ВСЕ КАК ОДИН?
Ведь для того что бы волна накрыла Галактику (и мы родились в ситуации "рак") достаточно одной паршивенькой цивилизации, которая "не как все". И дело сделано!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #917 : 07 Фев 2012 [15:20:06] »
Цитата
Щуки могут сидеть каждая в своей планетной системе, разделенные сотнями парсек, и не расползаться дальше собственного пояса Койпера, просто потому что лететь дальше - дорого, опасно и незачем. Экономически нецелесообразно :)

Какие-то щуки - да. Но если таких цивилизаций 10, 100, 1000, 10 000 в Галактике? Неужели ВСЕ не видят экономической целесообразности?

А если их всего 10 штук? И да - все 10 не видят экономической целесообразности?
Вы же, вроде, сторонник идеи редкости жизни и разума ;)

Впрочем, заканчиваю оффтопик. Вопросы  "зачем" и "почем" не для этой темы.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #918 : 07 Фев 2012 [15:21:28] »
Сделал прикидку.
Смотрите.
Пускай температура в реакторе 1100 С. Пускай температура радиатора 350 С
Тогда КПД тепловой машины 0.546…
Кпд ракетного привода 0.64. Кпд ионных двигателей 0.9 (на таких скоростях истечения вполне возможен). Итого кпд 0.314… В рамках того что мы оговаривали выше.

При температуре 350С удельная тепловая мощность радиатора Wр при коэффициенте черноты радиатора 0.7 по Стефану-Больцману 5,98E+03 Ватт/м2
Тепловая мощность ректора (Wp/0.546…) 1,32E+04 В/м2
Электрическая мощность для тяги 7,20E+03 Вт/м2 (радиатора)

Мы сказали что нам нужно 2500 Вт/кг массы пустого корабля. Тогда приведенная площадь радиатора на массу корабля согласно этому требованию 0,347 м2/кг

Берем корабль сухой массой в миллион тонн. Ему потребуется радиатор 347 322 970 м2
Если это диск то диаметр диска (две стороны) 14 870 м
Нам нужен радиатор диаметром всего 15 км!

Но размер - не главное.
Пускай радиатор составляет 1/3 от массы всего корабля (а мог бы и половину и две трети). Считаем его массу и делим площадь на нее. Получаем  поверхностную площадь радиатора в 0,96 кг/м2. Почти килограмм на 1 м2 площади.

Это сам радиатор и теплоноситель в нем. Любой космический инженер скажет что это недостижимое значения 1 кг/м2. Но кто сказал что не будет сложных инженерных задачь? Прогресс в технологиях материалов может тут уже через сто лет дать удивительный эффек. Например пенометаллы (полученные в космосе) могут иметь плотность на несколько порядков меньше при той же плотности  прочности (почти).
« Последнее редактирование: 07 Фев 2012 [15:30:34] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #919 : 07 Фев 2012 [15:27:55] »
А если их всего 10 штук? И да - все 10 не видят экономической целесообразности?
Вы же, вроде, сторонник идеи редкости жизни и разума ;)
Да. Согласен. Но здесь уже СОЧЕТАНИЕ нескольких условий.
Они есть, но их немного (10 плюс-минус) и они все как один…
Нет, может так и есть?
Но все равно получается натянуто.
Уши нашего вожделения иметь так и этак из этого все же торчат…
:)
Цитата
Впрочем, заканчиваю оффтопик. Вопросы  "зачем" и "почем" не для этой темы.
Конечно. Хотя я не сдержался и наговорил людям тут достаточно чтобы мне написали в ответ еще целый лист…
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.