Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #840 : 02 Фев 2012 [20:19:17] »
Цитата
Но у всех этих проектов самый главный недостаток - нет смысла их запускать. Сейчас - нет смсысла. Потом - тем более
Давайте все "смыслы" опустим,а? ???А то мы и в этой теме от переросшего "ящика с лампами" не спасемся. :D

Я когда-то так и хотел. Но понял что глупость несусветная.
Каждый концепт (эскиз, проект) должен иметь свой футуристический тренд.
Как часть проекта.
Так и никак иначе.
Так вот. У приведенных проектов невозможно выстроит такой тренд. То есть в этой части проекта они провальные.
Ну скажите, какой смысл сегодня (ну через 10 лет) запускать межзвездную миссию? Да ни малейшего смысла в этом нет.
И если у вас проект для запуска в 2020 - вы маньяк. И слушать вас не стоит.

Цитата
Цитата
И даже если затея выгорит - такой двигатель потянет корабль массой в 15-20 тысяч тонн (сухая масса). Это для крупного корабля поколений МАЛО.
В меру отчаянному экипажу хватит и 20тыс. тонн- это ведь 180метровый балкер Star-овской серии.К тому же это не миллионы тонн-такую кучу железа можно уже сейчас начинать таскать на НОО.А если удасться придумать что-то с тросовоми системами вывода-то просто песня будет.Вообще такая игра в любом случае стоит свеч.Даже если не будет экипажа.ПО ушло далеко-автомат получится посерьезнее чем Вояджеры. :-[
20 тыс. тон - это очень напряженный проект. Это очень МАЛО.
Я прикидывал эту массу как по 35 тонн на 1 человека (100 чел) жилых отсеков.
Это все. Защита от радиации полное СЖО на сотни лет. Это по 500 м3 на человека. Очень мало!!! Критично мало! Авантюристично мало.
В общем, мы можем не вложиться.
Да и колония на 100 человек - это почти утопия. Ведь на скорости 0.05с она преодолевает световой год за 20 лет. Значит, полет на 10 св. лет будет длиться 200 лет. Это пара поколений. Можно пережить. Но 40 св. лет (предполагаемая ближайшая живая планета) потребует уже 800 лет.
Колония на 100 человек сможет пережить этот срок только будучи духовной тюрьмой а люди - полуроботами. То есть нужны какие-то чудеса. Анабиоз, например. То есть тут все - на грани.
Вот и считайте дальше. 3500 т - жилой модуль. Столько же - масса десантного оборудования (закрепиться в новой системе). Итого 7000 тонн. Но это только ПН (полезная нагрузка).  Ее надо умножить на 2-3 получим массу очень спартанского звездолета.
15-20 тыс. тонн. Сухой массы (с топривом в 5 раз больше).
Вписать полноценный звездолет в эту массу - надо проявить чудеса инженерной изворотливости.
Ну и нужно везение. Природа просто должна позволить вам это сделать. А она может вам такое одолжение не сделать.

Самое главное. И НЕ МЕЧТАЙТЕ выводить это все какими-то системами с Земли.
Как только кто-то начинает бредить о сборке звездолета на орбите Земли - это все. Человек не понимает что пилотируемый звездолет имеет смысл ТОЛЬКО в том случае, если люди умеют ЖИТЬ в космосе. То есть у них есть производственная база в зоне невесомости.
То есть. Разговоры о выведении какой-то там массы на орбиту Земли - давно в прошлом. Звездолет собирается из материалов найденных вне гравитационных ям либо не собирается НИКОГДА.
Это зарубите себе на носу.
Если вы не умеете собирать звездолеты прямо в космосе из подручных материалов - вам незачем преодолевать межзвездное пространство. Если вы столь немощны, что вам нужно все тащить с Земли, то что вы собираетесь делать там, на том конце пути? Просить с земли прислать вам новую оранжерею?
Ну не смешно ли?

Цитата
Цитата
Если кому-то нужен медленный и легкий но дешевый межзвездный зонд, то тут есть всего несколько идей.
Конечно не многим, но кому-то точно нужен.

Да никому он не нужен! Немногим маньякам? Но маньяки на то и маньяки!
Вот вы, например. Ваш межзвездный оптимизм имеет какую-либо логическую основу? Или одно желание красиво лететь с мужественным лицом покорителя космоса?
Так давно уже известно:
"Таких не берут в космонавты!"

Цитата
И браться по-моему лучше именно за такой "мушинный клиппер". :DДля первой миссии нужно просто доказательство что межзвездная бездна преодолима.

Хотите честно? Никогда не понимал этого идиотизма. Ну какой смысл проверять то, что и так очевидно? Да, разумеется, сначала надо запустить "пробную гайку" попроще. Но это можно сделать в рамках реализации изначально серьезного проекта.
Смысл пулять вымпелом в межзвездное пространство? Изобретать для этого отдельный привод? Ну пульнули, а потом? Будем чесать репу и по-новой изобретать как бы запустить что посолидней?
Нет. Я считаю это маразмом.
Да. Часто так как вы говорите пишут. Строят планы. Тот же Моисеев на НК так и мыслит. Но я думаю,  что строя такие идиотские планы люди просто друг друга повторяют и все. Бездумно. Вы - тоже эту чушь повторяете не подумав.

Межзвездные расстояния слишком огромны. На них нельзя распространять привычный опыт межпланетных исследований. Перелет будет длиться в лучшем случае десятилетия. И бросать пробные гайки и ждать потом десятилетиями - глупо. Просто глупо.
Не стоят малые усилия этого. Если вы уж взялись - делайте хорошо и основательно. Нет возможности - не беритесь!

Цитата
Доказательство что земные материалы и техника выдержат это испытание.Как только это случится,можно будет приниматься за любую другую идею,привод,взрастить поскорее ИИ и в ясельном возрасте засунуть его в межзвездный зонд. :D

Да ерунда все это. Набивная мне лично уже оскомину. Один сказал в далеком 60-м и теперь это эхо гуляет уже более полувека. Совершенно бездумно. Но слух ласкает…
Никто никогда ни к каким звездам не полетит пока не СОЗРЕЕТ для этого ситуация. А зреть она будет минимум 200-500 лет.
И полетят туда тогда, когда налететь будет уже невозможно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #841 : 02 Фев 2012 [20:51:25] »
Фотонная ракета на ядерных бомбах - нонсенс!
Это очень неэффективный ракетный движитель. Если у вас 50% энергии в фотонах (рентгене) то импульс получается ерундовый. И для медленных средних кораблей (0.01с -0.1с) глупо использовать фотоны как ракетную массу.
А вот не факт.

Да факт.
Считайте КПД движетеля.



A1 - это кинетическая энергия вашего корабля по окончанию разгона. Если скорость невелика (до 0.25с) то можно считать по Ньютону:



A2 - затраченная на разгон энергия. У разного типа привода она считается по-разному. Да и один тип привада можно считать тоже по-разному. Но если вы используете ракету, то вы легко поймете что для ракеты есть энергетический ОПТИМУМ.
Я уже сто раз об этом рассказывал.
Могу расписать еще раз (тут используется формула Циолковского при переходе от m к M):



М и m - масса пустой ракеты и масса топлива соответственно
V и u - конечная скорость ракеты и скорость истечения реактивной массы.
Если приравнять v=1 то получаем формулу для функции энергетической эффективности ракеты:



и у него есть явно выраженный максимум:

u_макс = 0,6275004…

при этом:

n_макс = 0,6476102…

То есть скрость истечения должна быть 62% от конечной скорости корабля и тогда вы тратите МИНИМУМ энергии на разгон хотя при этом получаете не 100% а только 64%.
Если же вы используете явно большую скорость истечения (свет предельно большая скорость) или явно меньшую вы отапливаете вселенную. Вы можете получить, скажем 10% или 1% или еще хуже 0.001%
Какой смысл тратить больше?
Тем более что речь идеть о тераваттах в течении лет разгона!
Не считаться с кпд ракетного движителя - стучаться лбом в стену.
Если у вас скорость миссии 5-10% от скорости света, вы должны отбрасывать ракетную массу со скоростью ~3 - 6 % от скорости света. Значительные отклонения от этого принципа В ЛЮБУЮ СТОРОНУ ведут к КАТАСТРАФИЧЕСКОМУ перерасходу энергии.
То есть фотонный привод для корабля на 5%c  - НОНСЕНС. Это сверхрасточительство энергии.
НИКОГДА ни одно разумное существо на это не пойдет.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #842 : 02 Фев 2012 [21:07:00] »
А если это бегство на том, что под руку попалось?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #843 : 02 Фев 2012 [21:35:32] »
А если это бегство на том, что под руку попалось?

Да какая разница?
Если вы летите на оптимальной ракете то вы тратите, скажем 1E+13/0.62 = 1,61E+13 Дж энергии. Но используя фотонный привод вам потребуется в 100 раз (например) больше энергии.
Давление света (тяга) =6,7Н/ГВатт. Меньше килограмм-силы на гиговат энергии!!!
И вы станете идти на такие сумасшедшие расходы?
Зачем?
Энергия в случае межзвездного перелета - ГЛАВНЫЕ ваши затраты. Не постройка корабля из какой-то там суперстали. Не зарплата разработчикам говняного ПО. Не прочая священная  хрень, к которой мы с вами привыкли в нашем мире, куда не плюнь. Гудвилы, фьючерсы…
Гланая цена которую вы платите при перелете от звезды к звезде - ЭНЕРГИЯ.
Самая крепкая валюта во вселенной.
Ее вам нужно очень много. Высококачественной энергии. Ну глупо тут не скупиться!
Ну это же всякому идиоту ясно!

Знаете что меня больше всего удивляет?
То что я до этого додумался сам.
Ни одна высокоумная сволочь, писавшая по-русски о межзвездных путешествиях этого факта не упомянула ни в одной "пионерской зорьке" ни разу. Разводила сопли по всякой ерунде. Обещала манну небесную. Когда рак свиснет. Про аннигиляцию. Про термояд. Но такую важную банальность оно опустило.
Как это назвать?
И теперь я должен в десятый раз забивать в головы случайным собеседникам это "откровение" вытекающее из простой школьной физики.
Как некий удивительный факт, требующий объяснений?
Ну как после этого не уверовать вслед за Шопенгауэром, что в мире кроме идиотов больше никого и нет?
И ведь что самое интересное! Мы обижаемся когда нам кто-то говорит кристально-чистую правду!
То есть так и есть! Мы - идиоты конченные! Все! Поголовно! Планета с 8 миллиардами круглых кретинов!
Вы только попробуйте охватить это зрелище умственным взором!
8 миллиардов полных, неисправимых КРЕТИНОВ, которые настолько тупы, что не в состоянии понять глубину своей тупости!
Зрелище?!
Ото-ж!
Чудо из чудес!

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Киянуш

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Наблюдатель
    • Сообщения от Киянуш
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #844 : 02 Фев 2012 [21:49:12] »
Просто на правах игр разума, серьезно этот пост можно не воспринимать.

В аналогичных рассуждениях при v=(1+i)/sqrt(2)
abs(n_max)=1.02 при u=0.4

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #845 : 02 Фев 2012 [22:08:52] »
Просто на правах игр разума, серьезно этот пост можно не воспринимать.

В аналогичных рассуждениях при v=(1+i)/sqrt(2)
abs(n_max)=1.02 при u=0.4
Моя тебя непониме

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #846 : 02 Фев 2012 [22:47:56] »
Цитата
То есть так и есть! Мы - идиоты конченные! Все! Поголовно! Планета с 8 миллиардами круглых кретинов!
Да уж-ж..помоему "адмирал" сегодня не в духе.. :-[ :-[А посему всем вниз и задраить все горловины и люки.Я чесно говоря,если б не Ferdi,уже расстроиться из-за несбыточных мечт собирался :D.
Цитата
Каждый концепт (эскиз, проект) должен иметь свой футуристический тренд.
Как часть проекта.
Так и никак иначе.
Так вот. У приведенных проектов невозможно выстроит такой тренд. То есть в этой части проекта они провальные.
Ну скажите, какой смысл сегодня (ну через 10 лет) запускать межзвездную миссию? Да ни малейшего смысла в этом нет.
И если у вас проект для запуска в 2020 - вы маньяк. И слушать вас не стоит.

Касательно тренда он у меня имеется в полу-собранном состоянии.Но чтобы грамотно изложить его таланта не хватает.Что же до маньяков-то да,желающие стартовать через 8 лет такие и есть.Но вот через 80(а может и через 50 ???)-вопрос из вопросов.
Цитата
То есть. Разговоры о выведении какой-то там массы на орбиту Земли - давно в прошлом. Звездолет собирается из материалов найденных вне гравитационных ям либо не собирается НИКОГДА.
Это зарубите себе на носу.
На моем носу уже совсем не осталось места,частью из-за портовых приключений,частью из-за обширнейшего и интересного материала которым меня регулярно снабжаете вы и другие участники диспутов. :DЖалко что у нас не марсианские сутки-хоть чутка времени побольше было б на самообразование.
Цитата
Да. Часто так как вы говорите пишут. Строят планы. Тот же Моисеев на НК так и мыслит. Но я думаю,  что строя такие идиотские планы люди просто друг друга повторяют и все. Бездумно. Вы - тоже эту чушь повторяете не подумав.

Честное пионерское,я ничего не повторяю,до этой чуши я сам додумался,в основном по ночам,в машинном зале. :DМоисеева правда я один раз по телевизору видел-интересный инженер.Но в его теме на НК в основном только перепалки-дальше я не осилил.Все что вы излагаете,с большой долей вероятности действительно непреложная истина,как и сама проклятая физика с математикой. :(Но в меру маньячные маньяки должны существовать хотя бы для чистоты многообразности мнений.А соответственно и футуристический тренд для сумашедшей идеи межзвездного перелета.Ведь в теме ув.Hodra очень многое взято из существующих технологий и взрыволет теоритически возможен(конечно не в гигантских масштабах,и с прочими оговорками).Во что упирается идея межзвездного звездолета -это энергия,а точнее невообразимое кол-во энергии.Собственно почему я и схватился за идею "мушинного клиппера"стартующего от Солнца(Зубрин не в счет :D).Но для реализации этой идеи потребуется целая "секта" маньяков и целый набор факторов и допущений.Хотя,как мы знаем из исторического опыта,для любых допущений нужна база,база которой нет.Для начала уберем из целей сектантов полет любой ценой и именно человека.Целью для первого гипотетического клиппера для мух,может стать Проксима(во-первых поближе,а во-вторых мне название нравится :D).Срок можно оставить прежним через 50-80лет.Сам перелет около 100 лет.Для устойчивой деятельности маньячной секты нужен целый ряд условий.Во-первых победа мнимой демократии по образцу САСШ по всей планете.Что в принципе возможно,если мерикане дистанционно научатся прерывать реакцию деления и синтеза ядра.Во-вторых наличие неких "околоманьячных" компаний и институтов с наследственным принципом передачи власти(как в у джапов в Sumitomo и Teiko)т.к.миссия дело не одного поколения.Стало быть наработки будут передаваться и шириться.Возможно одна из компаний сможет за вменяемые деньги освоить low-cost запуски на орбиту(по типу экзальтированной OTRAG).Если нет ,то придется зарабатывать на запуски на НОО ,внедряя хай-тек наработки в жизнь простых обывателей.То бишь "секта" частично будет самоокупаемой,что позволит идти на риски-внедрять новые,возможно совсем сумашедшие идеи.Думается уже второе поколение "сектантов",при правильно налаженной работе сможет увидеть старт. :-[ :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #847 : 02 Фев 2012 [22:58:54] »
Скорость нейтронов при энергии 14,1 Мэв получается 51 937 584 м/с. Похоже, то, что нужно. Импульс: 8,7*10-20 кг*м/с.
При DT реакции также образуюется альфа-частица с энергией 3,5 Мэв, т.е. с начальной скоростью 12 989 979 м/с и импульсом 8,63*10-20.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #848 : 02 Фев 2012 [23:03:01] »
....
Честное пионерское,я ничего не повторяю,до этой чуши я сам додумался,в основном по ночам,в машинном зале......
ДИЗЕЛЬСИМом доуправлялся?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #849 : 02 Фев 2012 [23:06:34] »
Скорость нейтронов при энергии 14,1 Мэв получается 51 937 584 м/с. Похоже, то, что нужно. Импульс: 8,7*10-20 кг*м/с.
При DT реакции также образуюется альфа-частица с энергией 3,5 Мэв, т.е. с начальной скоростью 12 989 979 м/с и импульсом 8,63*10-20.
Но их со свободного пути как вывести на путь истинный?

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #850 : 02 Фев 2012 [23:08:16] »
Цитата
ДИЗЕЛЬСИМом доуправлялся?
На тренажерах дорого учить,сначала в палубной команде,а затем на Стелле в машине скучал.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #851 : 02 Фев 2012 [23:28:42] »
Скорость нейтронов при энергии 14,1 Мэв получается 51 937 584 м/с. Похоже, то, что нужно. Импульс: 8,7*10-20 кг*м/с.
При DT реакции также образуюется альфа-частица с энергией 3,5 Мэв, т.е. с начальной скоростью 12 989 979 м/с и импульсом 8,63*10-20.
Но их со свободного пути как вывести на путь истинный?
Застреванием в U-238/Li-6 или отражая слоёным многопарусом под острым углом скольжения, аналогично рентгену. Надо теперь искать, что выгодней.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #852 : 02 Фев 2012 [23:30:42] »
Я уже сто раз об этом рассказывал.
Могу расписать еще раз (тут используется формула Циолковского при переходе от m к M):
Да это я всё помню, Александр. Там выходило соотношение полезной нагрузки к массе топлива около 4х, вроде...
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #853 : 03 Фев 2012 [12:56:40] »
D + T -> He4 (3,5Мэв) + n (14,1Мэв)
Чтобы получить тритий, нужно его нарабатывать прямо в полёте - по причине быстрого радиоактивного распада. Казалось бы, тут решение есть. Нужно использовать нейтроны-продукты-реакции в каком-нибудь толстом буфере с литием.
Li7 + n -> He4 + T + n - 2,466Мэв
Li6 + n -> He4 (2,05Мэв) + T (2,75Мэв)
Литий-7 хорошо глотает быстрые нейтроны и, производя тритий, создаёт более медленные, которые, в свою очередь, поглощаются литием-6. Нейтроны также отдаютсвой импульс литиевому буферу, создавая тягу.

Проблема здесь в том, что ловить можно не более 50% нейтронов, т.е. только тех, что направлены по ходу движения. К тому же, не каждый нейтрон создаст ядро трития, даже будучи "задержан" буфером. Но и это ещё не всё. Образующиеся из лития-6 ядра трития очень "горячие" и с ненулевой вероятностью реагируют дальше с чем попало (нейтрон, правда, снова освободится). Т.е. можно рассчитывать лишь на небольшой коэффициент воспроизводства трития k ~= 1/3...

Проблему можно решить, если использовать обеднённую тритием топливную смесь:

D + T -> He4(3,5Мэв) + n(14,1Мэв)
3хD -> He4(3,6Мэв) + H(14,7Мэв) + n(2,45Мэв)
3хD -> He4(3,5Мэв) + H(3,02Мэв) + n(14,1Мэв)

Т.е. мы получаем две популяции нейтронов, с энергиями 2,45 и 14,1 Мэв каждая. Получается, что в смеси на каждый атом трития должно быть ~7 атомов дейтерия.

Более точное значение соотношения D:T в топливной смеси установить без эксперимента затруднительно, но, на первый взгляд, проблема решаема. Навскидку в качестве топлива для звездолёта понадобятся примерно одинаковые массы природного лития и дейтерия.

Решение получается очень уж компромисное, так как в случае обеднённой тритием (D:T=7) топливной смеси на нейтроны уйдёт уже лишь 52% энергии, а не 80%, как в случае D:T=1. Теперь уже на рентген придётся 30-40% энергии взрыва, а не 15%...
« Последнее редактирование: 03 Фев 2012 [14:13:38] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #854 : 03 Фев 2012 [15:51:01] »
Я, находясь в трезвом уме и здравой памяти, готов признать, что межзвёздные перелёты со скоростью большей, чем пекулярная (характерная взаимная) скорость звёзд - невозможны фундаментально-технологически  :police: Т.е. по сугубо физическим причинам - то константа Планка слишком мала и портит всё, то спасая энергию выхлопа теряем импульс, то экономя нейтроны получаем избыток рентгена... Чего я уже только не пытался "изобрести", но всюду результат один - физика "мешает".

Парус не предлагать. Я знаю, что вы даже не подсчитали взаимодействие этого вашего паруса со средой. Надо ли говорить что от него останется, если толщина межзёздной среды, которую придётся преодолеть этому вашему парусу на скорости 0,1с будет больше, чем толщина вашего паруса? Да не будет он работать! Оставьте наконец спокойно умирать эту бредовую идею!

Лететь к произвольной звезде никак и незачем. Самый дальний рубеж, достигаемый физически - это межзвёздные бродячие планетозимали. Их взаимные скорости такие же, как и у звёзд, но расстояния между ними примерно на 4-5 порядков меньше, что позволяет перелёт за приемлемое время. Двигатель для таких скоростей физически возможен, и он даже уже реально испытывался. На таком ЯРД возможны скорости истечения  8-12 км/с, что уже почти сравнимо с пекулярными скоростями звёзд и межзвёздных планетозималей. Лучшего двигателя, думаю не будет.

Из этого следует, что тактика межзвёздных перелётов в лучшем случае может повторять тактику "перехвата" бродячих планетозималей, с той лишь разницей, что характерное время на перелёт будет на 4-5 порядков больше. Т.е. до 100 тысяч лет. Причём ждать "стартового" окна придётся около 10 тысяч лет. Произвольный перелёт, в произвольное время и к произвольной звезде, как я уже говорил, отменяется.


SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #855 : 03 Фев 2012 [19:19:00] »
Если я кого-то задел своим задиристым настроением вчера - пардон..

Парус не предлагать. Я знаю, что вы даже не подсчитали взаимодействие этого вашего паруса со средой. Надо ли говорить что от него останется, если толщина межзёздной среды, которую придётся преодолеть этому вашему парусу на скорости 0,1с будет больше, чем толщина вашего паруса? Да не будет он работать! Оставьте наконец спокойно умирать эту бредовую идею!

Вы меня имеете в виду?
Я кое-что прикидывал. И не сильно испугался. Единственна по-настоящему серьезная проблема по моим оценкам - микрометеориты. Но если парус в разгонном луче (а больше он мне и не нужен. Только как разгонная ступень), то с этой напастью вполне можно бороться, используя мизерную часть энергии падающего на парус луча.
Луч и будет очищать путь именно от микрометеоритов (если совсем просто). Все остальное нес страшно.

А вообще по парусам сейчас очень много работ. По солнечным, разумеется. Но разницы с лазерным особой нет. Лазерный парус даже проще во многих отношениях. Если они научатся делать сейчас солнечные паруса с необходимыми им параметрами (той плотности, отражающей способности, прочности, выдерживающие проход у Солнца)  то это уже готовая технология для лазерного паруса. С запасом.
Вот наиболее содержательное исследование по поводу всего того в чем вас мучают сомнения:
 
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0901/0901.0047.pdf

Я, находясь в трезвом уме и здравой памяти, готов признать, что межзвёздные перелёты со скоростью большей, чем пекулярная (характерная взаимная) скорость звёзд - невозможны фундаментально-технологически

Это не выше 100-300 км/с?


График симпатичный. Очень понравился. Спасибо.
« Последнее редактирование: 03 Фев 2012 [19:33:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #856 : 03 Фев 2012 [19:44:46] »
......

Это не выше 100-300 км/с?


График симпатичный. Очень понравился. Спасибо.
Ганс будет доволен....

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #857 : 03 Фев 2012 [19:47:14] »
Höðr, вот что меня все время удивляет в энтузиастах-конструкторах звездолетов - это привязанность к некой идее фикс. Любимой схеме-картинке.
Я сам этим страдаю.
Есть идеи-любимчики.
Но не настолько что бы держаться за них любой ценой. Меня со временем стала куда больше увлекать общая теория звездолетов. И я с удивлением обнаружил, что даже на западе в ней считай конь не валялся.
Кое-что я действительно открыл самостоятельно.
Хотя особого ума для этого вроде как не надо.
Просто никто в эти дебри не лез.

Вы вот сейчас сделали тоже общетеоретическое обобщение.
Похвально!
Но на какой базе? На основании того что попробовали все известные вам идеи?
Знаете анекдот о том, как физик доказывал теорему: "все нечетные числа - простые"?

3-  нечетное и простое.
5-  нечетное и простое.
7- нечетное и простое.
9- нечетное но… ошибка эксперимента.
11 - нечетное и простое.
13 - нечетное и простое.

Итого. На основании пяти экспериментов теорема доказана.
:)

Столь общее заявление, что сделали вы, нуждается в более обобщающем доказательстве.
В чем причина ВСЕХ неудач спроектировать привод для быстрого и среднего звездолета? И даже медленного на 0.01с
Почему можно только (как вы утверждаете) на 0.001с (300 км/с)
Как по вашему?
Есть у всех этих неудач некий ОБЩИЙ КОРЕНЬ?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #858 : 03 Фев 2012 [20:16:35] »
......
Это не выше 100-300 км/с?
График симпатичный. Очень понравился. Спасибо.
Ганс будет доволен....

График интересный. Глядя на него сразу видно что ближайшие к нам звезды подходят к Солнцу на ближайшее расстояние примерно раз в 10 000 лет.
Видите?
Если Höðr прав, и любая разумная раса имеет возможность "диффундировать" через межзвездное пространство только на черепашьих скоростях, то делать они это будут стараться именно в момент максимального сближения соседок.
И скорость перемещения такой черепашьей УДАРНОЙ ВОЛНЫ разума по галактике будет определятся именно частотой сближений.
Если картина на графике типичная, то можно условно представить что диффузия разума по Галактике так и происходит на 10 св. лет за 10 000 лет (средняя скорость диффузии 0.001с те самые 300 км/с***). Тогда всю галактику такая волна накроет за… 100 000/0.001= 100  миллионов лет…
Гм…
Не получилось все равно долго.
Я думал получится что-то порядка  миллиардов лет. Срок сравнимый с геологическими эпохами, со временем эволюции биосферы… И тогда любители "четвертого угла"  могли бы надеяться на компромисс и не "щука" и не "рак" и ее "лебедь".
Но увы. Даже в этом случае волна пересекает Галактику СЛИШКОМ быстро.



*** Специально делаю сноску. Скорость диффузии это не скорость перелета. Скорость перелета может быть и больше. Скажем в три раза больше, 900 км/с. И тогда колония доберется через среднее расстояние 3 св. года (максимальное сближение звезд) за 1000 лет. Но так как ждать благоприятной для перелета ситуация приходится примерно в 10 раз дольше чем длится сам перелет, то собственно скорость перелета тут роли уже не играет.
Разумеется, сразу возникает вопрос - а зачем тогда ждать? Если вы можете выжить 1000 лет в космической колонии, то зачем ждать максимального сближения 10 000 лет, когда можно сразу отправиться на 5 св. лет и лететь всего на треть дольше!
Но это если вам натерпится. Если вы куда-то спешите.
А если нет? Собственно, какой смысл спешить? Щуки (коих тут немало) вообще считают экспансию глупым занятием. Мол, и дома можно хорошо устроится на миллионы и даже миллиарды лет.
В рамках такой "домоседской" модели идея лететь к звезде только тогда, когда она приблизилась к нам максимально - не такая уж и идиотская. Во всяком случае некоторый шарм в ней есть.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #859 : 03 Фев 2012 [20:25:25] »
И приоритет здесь у Ивана Ефремова. "Звездные корабли"