A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1358533 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8320 : 19 Сен 2018 [11:54:02] »
Достаточно их расплавить-испарить, и выпустить через сопло в качестве рабочего тела.
Одним словом "взорвать" их на атомы в камере сгорания. Принципиально то понятно. Теоретически реактивная струя может быть хоть из чего. Хоть из водорода, хоть из вольфрама с ураном.
Но на практике это дурь полнейшая.
Во первых. Всю дорогу надо тащить с собой оборудование для переработки изделия "радиатор" в изделие "рабочее тело подходящее для двигателя". Сам двигатель должен быть "многотопливным", что опять же - конструктивные усложнения за собой влечёт. Добавьте сюда дублирование энергосистемы... И всё ближе корабль к тёмной стороне силы становится.
Такое судно в квадрат сложнее собрать. И в куб сложнее разогнать. (может не в куб, но всё равно всё плохо)
За ради чё?
тчк

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8321 : 19 Сен 2018 [12:01:29] »
За ради чё?
Ну изначально идея понятна: если часть массы конструкции внезапно оказывается еще и рабочим телом, мы вроде как повышаем бюджет дельтаве, причем довольно существенно.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8322 : 19 Сен 2018 [12:04:38] »
В качестве теплоносителя можно использовать дейтерий.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 790
  • Благодарностей: 56
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8323 : 19 Сен 2018 [12:17:55] »
Дорогие прожектеры и строители воздушных замков!
Еще раз повторяю - плазмафокусер фактически работает как прямоточный термоядерный двигатель.

В юности Платон встретил некого философа утверждавшего "Я не вижу богов - значит их нет!". Платон ответил "А я не вижу того что у меня за спиной! Получается этого тоже нет?". Потом повернулся к собеседнику спиной и сказал "А теперь я не вижу и тебя!"

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8324 : 19 Сен 2018 [12:21:17] »
В качестве теплоносителя можно использовать дейтерий.
Это не важно. Это всё равно что использовать бензин вместо тосола в надежде что машина сможет дальше уехать.
если часть массы конструкции внезапно оказывается еще и рабочим телом, мы вроде как повышаем бюджет дельтаве, причем довольно существенно.
Масса топлива и так, как бэ, является частью массы конструкции. ;)
тчк

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8325 : 19 Сен 2018 [12:38:15] »
Масса топлива и так, как бэ, является частью массы конструкции.
Нет, есть понятие сухой массы корабля, масса топлива, и масса корабля с топливом. Не мешайте их в одну кучу.

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8326 : 19 Сен 2018 [15:35:23] »
есть понятие сухой массы корабля, масса топлива, и масса корабля с топливом. Не мешайте их в одну кучу.
Я всё понимаю. Но я про другое.
Что бы уменьшить сухую массу обсуждаемым способом, придётся сначала наростить эту сухую массу дополнительными системами, которые таки останутся на корабле. Тоесть. Этим "топливом из панелей" вы будете тормозить эту самую доп. массу...
И будет очень хорошо если энергобаланс при этом хотя бы в 0 сойдётся.
тчк

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8327 : 19 Сен 2018 [15:36:37] »
Золотые слова. И вот это тоже:
Только на практике надо доказывать работоспособность, а не требовать доказать обратное. Причин, почему не будет работать полуоткрытая ловушка даже в космосе, даже большого размера может быть миллион.
   
Но пока никто не смог, ссылаясь на физические законы, доказать, что она невозможна на современном уровне развития, а мои оппоненты с пеной у рта приводят аргументы к такому двигателю не относящиеся или просто антнаучными,, типа того, что вся энергия, подводимая к турбине, уходит от неё через выхлоп и радиаторы.
   
Я не могу спорить с такой очевидной глупостью.
   
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8328 : 19 Сен 2018 [15:45:07] »
Лучшая первая стенка когда её нет.

От вакуума СВЧ плохо отражается. :)

Давайте посмотрим на формулу Трубникова. Коэффициент выхода синхротронного излучения из плазмы в ней имеет вид:

\[ \Phi = 60(\frac{T_e}{m_ec^2})^{3/2}(\frac{a \omega_p^2}{c \omega_c})^{-1/2}\sqrt{1-R_W}\sqrt{1+\psi} \]

\( T_e \) - температура электронов в плазме; \( m_e \) - масса электрона, с - скорость света; a - радиус плазменного шнура;  \( \omega_p \) -  плазменная частота; \( \omega_c \) - циклотронная частота; \( \psi \) - параметр неоднородности плазмы; \( R_W \) - коэффициент отражения стенок.

Если у нас снетки нет, то очевидно R_W = 0. При этом синхротронные потери окажутся в 3,2 раза выше, чем в случае, если например вокруг плазмы находится проводящая стенка с R_W = 0.9. А для той же He-3-D эта разница может означать различие между случаями "это не работает принципиально" и "здесь ещё можно побороться". :)

В общем для всего, кроме  D - T (которая может гореть даже с коэффициентом выхода синхротронного излучения равном единице), вакуум - плохая стенка.:) Плазма непосредственно граничащая с космическим вакуумом будет терять за счёт синхротронного излучения слишком много энергии, неприемлемо много.

Без металлической первой стенки непосредственно соприкасающейся в плазмой из-за этого не получится обойтись даже в космосе.
   
Понимаете, я не говорил, что это хороший двигатель, вам это приснилось. Я говорил, что это самый примитивный термоядерный двигатель, который, однако, может работать. И вы это только что сами подтвердили.
   
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8329 : 19 Сен 2018 [15:48:10] »
типа того, что вся энергия, подводимая к турбине, уходит от неё через выхлоп и радиаторы
Про всю не писали, писали про не менее 50%. Чего пока что опровергнуто вами не было.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8330 : 19 Сен 2018 [15:48:43] »
Тоесть вы предлагаете тащить на себе в 2 раза больше радиаторов просто потому что хотите сжечь половину в конце пути?

Для второй ступени можно использовать двигатель меньшей массы (и меньше производящий тепла) же. Можно переставить радиаторы, да, как писали, и большую часть их кинуть в топку.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8331 : 19 Сен 2018 [16:15:00] »
Для второй ступени можно использовать двигатель меньшей массы (и меньше производящий тепла) же. Можно переставить радиаторы, да, как писали, и большую часть их кинуть в топку.
Если делить корабль на 2 ступени, то нет смысла намеренно утяжелять конструкцию что бы спалить элементы корабля. Прощще просто отстыковать вторую ступень и забыть про массу первой. Это резко уменьшит массу корабля и даст больше энергии для манёвров в destination point.
тчк

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8332 : 19 Сен 2018 [16:30:12] »
"Барон любит посложнее"....

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8333 : 19 Сен 2018 [20:15:39] »
Если делить корабль на 2 ступени, то нет смысла намеренно утяжелять конструкцию что бы спалить элементы корабля. Прощще просто отстыковать вторую ступень и забыть про массу первой. Это резко уменьшит массу корабля и даст больше энергии для манёвров в destination point.
В термоядерных зарядах взрыволётов должен быть балласт, который будет захватывать и переводить как можно большую часть энергии взрыва в кинетическую энергию струи, бьющей в плиту-толкатель. Большая часть массы корабля - это эти заряды, соответственно в межзвездном корабле после разгона останется много лишних конструкций, в которых хранился дейтерий и уран, разобранные элементы зарядов. Всю дорогу фактически придётся разгонять и тормозить огромную массу энергоносителя и балласта плюс становящиеся лишними конструкции, если этот корабль колонизаторский, то ему по факту будет необходима разная техника, в том числе та, которая позволит разделать на куски лишнее. Отстыковывать лишние конструкции не экономично, их можно использовать как балластную массу захватывающую нейтроны и часть гаммы, и прочие излучения, рождающиеся в результате ядерных и термоядерных реакций.
« Последнее редактирование: 19 Сен 2018 [20:21:05] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8334 : 19 Сен 2018 [20:49:02] »
Самое начало данного топика  ---- Колонизатор Курилова.

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8335 : 19 Сен 2018 [20:53:45] »
В термоядерных зарядах взрыволётов должен быть балласт, который будет захватывать и переводить как можно большую часть энергии взрыва в кинетическую энергию струи, бьющей в плиту-толкатель.
Так. Дык на каком моторчике таки летит наш межзвёздный стрекозец?
Большая часть массы корабля - это эти заряды, соответственно в межзвездном корабле после разгона останется много лишних конструкций, в которых хранился дейтерий и уран, разобранные элементы зарядов. Всю дорогу фактически придётся разгонять и тормозить огромную массу энергоносителя и балласта плюс становящиеся лишними конструкции,
Поздравляю с присвоением очередного звания. Теперь вы Майор Очевидность. ;)
Отстыковывать лишние конструкции не экономично, их можно использовать как балластную массу захватывающую нейтроны и часть гаммы, и прочие излучения, рождающиеся в результате ядерных и термоядерных реакций.
Тоесть вы предлагаете тащить всю дорогу ещё и завод по производству топливных зарядов(взрывобомбов, или как вы их там называете)... А массу "свечного заводика" куда девать?
Ну.... использовать дико фонящие "отработавшие элементы конструкции" для каких то "конструкционных" целей... ну вы поняли.
тчк

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8336 : 19 Сен 2018 [20:59:20] »
Поздравляю с присвоением очередного звания. Теперь вы Майор Очевидность. ;)
Учитывая тему - Генерал Моторз!  :D :D :D
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 419
  • Благодарностей: 199
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8337 : 20 Сен 2018 [00:24:50] »
Во первых. Всю дорогу надо тащить с собой оборудование для переработки изделия "радиатор" в изделие "рабочее тело подходящее для двигателя".
Достаточно продвинутый корабль будет иметь на борту не просто 3d принтеры или наноассемблеры, он будет способен перестраивать сам себя, как живой организм. Понятие ступенчатости будет неприменимо, т.к. сухая масса сама будет переменной. Нечто подобное уже давно предлагалось - корабль-автофаг.
12" Meade LX200 GPS
Askar 120 APO @ ZWO AM5N
ASI 2600MM Pro, ASI 178MC-Cool
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8338 : 20 Сен 2018 [02:33:44] »
Понятие ступенчатости будет неприменимо, т.к. сухая масса сама будет переменной.
В каком смысле переменной? Если часть ее будет улетать за борт, то это ступенчатость фактичски и есть.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 133
  • Благодарностей: 571
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8339 : 20 Сен 2018 [08:04:32] »
Достаточно продвинутый корабль будет иметь на борту не просто 3d принтеры или наноассемблеры, он будет способен перестраивать сам себя, как живой организм.
Только нужно добавить - "гипотетически", поскольку никаких указаний на техническую возможность такого у нас нет, а вот указаний на обратное - куда больше. ;)
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)