Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644733 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8180 : 12 Сен 2018 [17:44:52] »
Пример того, что ракета имеющая больше топлива будет быстрее никак не доказывает преимущества переменного УИ.
Способность мотоцикла передвигаться быстрее велосипеда никак не доказывает преимущества мотоцикла :)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8181 : 12 Сен 2018 [18:48:05] »
А я всё-таки влюблена в лазерные парусники Форварда-Семёнова-Хоккинга/Мильнера: никаких проблем с рабочим телом, с УИ, и главное, с радиаторами - парус сам себе радиатор :)
А потом такие веселые проблемы с гашением собственной скорости на подлете к цели...

Нормальная тунгусская остановка.
Или атака звездных молотов.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8182 : 14 Сен 2018 [16:55:45] »
Чем больше скорость истечения тем большую скорость ракеты получаем на кг топлива.
Нет, скорость истечения должна быть оптимальной(то есть равной скорости ракеты). Если вы греете вселенную то очевидно что скорость не оптимальна, ибо энергия уходит не на разгон корабля, а на обогрев вселенной. В итоге будете иметь скорость меньшую.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8183 : 14 Сен 2018 [20:59:51] »


Пример того, что ракета имеющая больше топлива будет быстрее никак не доказывает преимущества переменного УИ.
мне вот интересно - вы прикидываетесь? Вам уже разжевали, что дело не в кол-ве топлива, а в затраченной энергии


Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8184 : 15 Сен 2018 [05:15:01] »
Однобокое их рассмотрение. Там кроме паруса ещё должен быть излучатель.
Чтобы идеальный излучатель сфокусировал излучение с длиной волны λ на площадке диаметром d на расстояние l, его диаметр D должен быть порядка

Ну конечно, нужно астроинженерное сооружение! Но почему бы и нет? Законы физики не запрещают ни космический лифт (с Луны или Марса) ни гигантскую линзу для лазерного паруса :)
Именно законы физики главный лимит, а вовсе не размеры - по меркам колумбовской каравеллы современные супертанкеры просто невозможного размера, но тем не менее существуют :) Да, я знаю, что деревянный корабль такого размера построить нельзя, но и сталь в то время уже была известна, как и закон Архимеда.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

дерево

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8185 : 15 Сен 2018 [06:33:55] »
Ну конечно, нужно астроинженерное сооружение! Но почему бы и нет? Законы физики не запрещают ни космический лифт (с Луны или Марса) ни гигантскую линзу для лазерного паруса :)
Именно законы физики главный лимит, а вовсе не размеры - по меркам колумбовской каравеллы современные супертанкеры просто невозможного размера, но тем не менее существуют :) Да, я знаю, что деревянный корабль такого размера построить нельзя, но и сталь в то время уже была известна, как и закон Архимеда.
Размеры кораблей (и многого другого, требующего увеличения размера) изменились (со средних веков) лишь на порядок, а излучатель должен быть на порядок порядков больше и мощнее существующих.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8186 : 15 Сен 2018 [06:45:04] »
Нет, скорость истечения должна быть оптимальной(то есть равной скорости ракеты).

Формула Циолковского.
Идите читать Циолковского, он все это посчитал лучше вас.

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8187 : 15 Сен 2018 [06:51:17] »
Размеры кораблей (и многого другого, требующего увеличения размера) изменились (со средних веков) лишь на порядок,

Это совершенно не так! Водоизмещение Santa María Колумба 200тонн, а водоизмещение супертанкера Knock Nevis 657 018 тонн. Остальное в сообщении комментировать нет смысла в силу эффекта близорукости лорда Кельвина, или эффекта предсказания покрытия Лондона навозом.

Поймите, единственное ограничение это законы физики(термодинамический баланс, энергия, формула циолковского для реактивного движения итд). А про масштаб для
 технических конструкций я бы очень не советовала давать прогнозы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BE%D0%BA
ВОт это когнитивное искажение Вас раз за разом заставит занижать прогнозы. Обезьяний мозг не может по-другому в силу заложенного в него эволюцией консерватизма.

Я дам смелый прогноз :) Если человечество не вымрет, лет через 10к (или раньше!) оно начнёт гасить или зажигать звёзды, т.к. законы физики это в принципе не запрещают. Только наши обезьяньи консервативные представления о масштабе, за которыми ничего нет, кроме когнитивного искажения футуршока. Правда это уже будет не человечество, а пост-человечество. Возможно, даже некоторые из форумчан доживут (если лекарство от старости появится в течение лет 50) и поучаствуют лично.

Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8188 : 15 Сен 2018 [11:48:44] »
Нет, скорость истечения должна быть оптимальной(то есть равной скорости ракеты).

Формула Циолковского.
Идите читать Циолковского, он все это посчитал лучше вас.
Где же он подсчитал "оптимальность скорости истечения"? Вы уверены что оппонент имел ввиду оптимизацию массового числа? Имхо, тут налицо уже кривляние и намеренное игнорирование разумных аргументов.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8189 : 15 Сен 2018 [11:54:47] »
Я дам смелый прогноз  Если человечество не вымрет, лет через 10к (или раньше!) оно начнёт гасить или зажигать звёзды, т.к. законы физики это в принципе не запрещают.
Потому что ув. дама Ксения так хочет. Чтобы ей гасили и зажигали звёзды. Как мило. Нужно это человечеству через 10 тыс. лет или нет - не важно.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8190 : 15 Сен 2018 [12:09:55] »
Так как в начале скорость ракеты мала и у нас будет маленький удельный импульс.
Зато будет большая тяга.
Идите читать Циолковского, он все это посчитал лучше вас.
Цилковски делал расчеты для топлива ракетного, у которого скорость истечения уже известна, а не для рабочего тела. Ионниками он не занимался.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 667
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8191 : 15 Сен 2018 [12:35:57] »
Поймите, единственное ограничение это законы физики(термодинамический баланс, энергия, формула циолковского для реактивного движения итд).
Нет, есть ещё одно очень сильное ограничение. Это объем энергии, который цивилизация может использовать для реализации проектов. Сейчас цивилизация проедает консервированные запасы углеводородов и урана. Но когда они закончатся, то станет понятно, что значительно влиять на космические процессы крайне сложно. Под космическими проектами я подразумеваю например создание у Марса аналога земной атмосферы (с таким же давлением у поверхности) или установление системы зеркал в космосе, чтобы управлять климатом Земли или сжигать астероиды, фокусируя свет солнца
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

дерево

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8192 : 15 Сен 2018 [12:38:06] »
диаметр \(D\) должен быть порядка \(D\approx \frac{\lambda \cdot l}{d}\)
Размеры
Это совершенно не так! Водоизмещение Santa María Колумба 200тонн, а водоизмещение супертанкера Knock Nevis 657 018 тонн.
Во-первых масса пропорциональна кубу размера при сохранении пропорций (которое наблюдается для многого). Во-вторых почти за век до путешествий Колумба появился Грейс Дью с водоизмещением 1400...2750 тонн, а не 200. Размеры и водоизмещение супертанкеров на 1 и 2,5 порядка соответственно больше, чем у крупнейшей доколумбовкой каракки.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8193 : 15 Сен 2018 [13:04:18] »
И что с того? О том что у Колумба, для его времени, были кораблики "чуть ниже средней паршивости" как бы не новость.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 856
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8194 : 15 Сен 2018 [13:33:04] »
И что с того? О том что у Колумба, для его времени, были кораблики "чуть ниже средней паршивости" как бы не новость.
Да тут просто опять началась борьба с огульной экстраполяцией в духе закона Мура.
тчк

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8195 : 15 Сен 2018 [13:36:42] »
Цилковски делал расчеты для топлива ракетного, у которого скорость истечения уже известна, а не для рабочего тела. Ионниками он не занимался.
Формула Циолковского это формула для реактивного движения. Хоть для химической ракеты, хоть для ионника, хоть для ядерной.

Вы уверены что оппонент имел ввиду оптимизацию массового числа?
Оппонент писал про скорость истечения. Ему показал формулу Циолковского из которой следует, что скорость выше при высокой скорости истечения.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8196 : 15 Сен 2018 [13:44:36] »
Оппонент писал про скорость истечения. Ему показал формулу Циолковского из которой следует, что скорость выше при высокой скорости истечения.
И? Кто сказал что это будет оптимально? Особенно, если для разгона вам понадобится дистанция 100 св. лет и время 100 тыс. лет :D Толку-то от формулы Циолковского, если она об этом ничего не говорит. Она просто не про это.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8197 : 15 Сен 2018 [13:53:08] »
Формула Циолковского это формула для реактивного движения.
С фиксированным удельным импульсом. Переменный импульс в эту формулу не заложить.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8198 : 15 Сен 2018 [13:56:52] »
что скорость выше при высокой скорости истечения.
зарекался вам отвечать, но все же попробую...
у межзвездника и даже у межпланетника иные граничные условия, нежели у наземных ракет:
наземные ракеты используют ЖРД, у которого есть уникальная особенность - его выхлоп одновременно является и радиатором, а рабочее тело - топливом. поэтому у ЖРД нет проблемы сброса развиваемой им мощности - рабочее тело, оно же топливо, само уносит всю теплоту.
в случае же промеждузвездного дрыгателя рабочее тело, источник энергии и радиатор - три разные вещи. и время полета межзвездника определяется именно максимальной достижимой удельной мощностью - мощностью энергоисточника, деленной на массу звездолета, в которой, по мере роста рассеиваемой мощности, все сильнее проявляется доля радиаторов...
отсюда и получается предельная для современных конструкционных материалов скорость дрынолета в 1 - 3 тыс км/сек.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8199 : 15 Сен 2018 [17:15:34] »
Во-первых масса пропорциональна кубу размера при сохранении пропорций

Корабли принято измерять в водоизмещениях

Да тут просто опять началась борьба с огульной экстраполяцией в духе закона Мура.

+
А ещё, можно померить по размеру каюты капитана - вот где прогресс будет совсем незаметен, или даже регресс будет!
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d