Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн .

  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от .
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8100 : 10 Авг 2018 [11:06:36] »
Вы сначала найдите источник энергии который кончается позже чем рабочее тело, а потом я уже вам объясню что это все следствие несбалансированного использования рабочего тела.
"Ведро" не тащит рабочее тело  :facepalm:
Принципиальные отличия в том что ракета это реальность, а ведро просто чей то бред.
Вы меня извините, я конечно мухожук, но "ведро" не летуче, от слова никак.
Вы тоже меня извините, но разговор у нас примерно такой:
-Здорова, бабуля !
-Картошку капаю..
То что реальное "ведро" с озвученными параметрами тяги, даже если это не ошибка эксперимента, непригодно в качестве двигателя КА, извините даже ежику ясно.
Если вы до сих пор не поняли о чем я, разжевывать одно и тоже по десять раз не имею желания. Если же просто тролите - тем более.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8101 : 10 Авг 2018 [11:24:42] »
"Ведро" не тащит рабочее тело
Это не имеет значения. При оптимальной скорости истечения у ионника, весь импульс получает корабль, импульс рабочего тела как и в начале нулевой. Потому не какого преимущества ведро не дает. Преимущество же ионника в том что он реально работает и имеет очень хороший кпд, а ведро скорей просто ошибка эксперимента.
« Последнее редактирование: 10 Авг 2018 [11:29:46] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 856
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8102 : 10 Авг 2018 [12:02:31] »
То что реальное "ведро" с озвученными параметрами тяги...непригодно в качестве двигателя КА, извините даже ежику ясно.
Да и "нереальное ведро" тоже.
Если вы до сих пор не поняли о чем я
Я в теме "ведра" с момента его появления тут и здесь.
Если вы ещё не поняли почему оно способно летать только в фантазиях авторов-ведроделов, это очень странно.
Есть только один вид безопорного движения- Телепортация.
А нет. Вру. Два вида, второй- свободное падение.
тчк

Оффлайн .

  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от .
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8103 : 10 Авг 2018 [13:23:28] »
Это не имеет значения. При оптимальной скорости истечения у ионника, весь импульс получает корабль, импульс рабочего тела как и в начале нулевой. Потому не какого преимущества ведро не дает.
Мне жаль, что вы не поняли значения отсутствие на борту РТ. Искренне жаль.
Есть только один вид безопорного движения- Телепортация.
Если вы не поняли, что речь не идет о безопорном движении, а как раз наоборот о наличии среды, уносящий противоположно направленный импульс и одновременно являющейся РТ, мне искренне жаль.
Ну да ладно.

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 856
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8104 : 10 Авг 2018 [13:25:25] »
о наличии среды,
В том то и дело что её нет.
Ну или скажите какая.
тчк

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8105 : 10 Авг 2018 [14:28:11] »
То что реальное "ведро" с озвученными параметрами тяги, даже если это не ошибка эксперимента, непригодно в качестве двигателя КА, извините даже ежику ясно.
Так чего тогда вы форсите его обсуждение в теме про ДВИГАТЕЛИ?

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8106 : 10 Авг 2018 [14:56:44] »
Мне жаль, что вы не поняли значения отсутствие на борту РТ. Искренне жаль.
Как же вас понять если вы не чего не говорите по этому поводу.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8107 : 09 Сен 2018 [00:58:09] »
Сколько надо кг урана чтобы разогнать тонну звездолёта до скорости 0,1С?
Одна тонна звездолёта, летящего со скоростью 30 000 км/с имеет кинетическую энергию в 450 ПетаДж.
Поскольку ,
8*10^13 Дж в одном килограмме урана
Физика. Углубленный уровень. 11 класс
Авторы: Валерий Касьянов

450*10^15  разделить на 8*10^13 = 5625 кг урана содержат энергию равной кинетической энергии одной тонны летящей со скоростью 30 000 км/с.
Допустим у нас есть чудесный двигатель, который переводит энергию топлива в движение со 100% КПД.
На торможение у звезды на 1 т. корабля нужно 5,625 т урана.
Для разгона от Солнца 6,625 т нужно будет 37,265 т урана.
Итак на одну тонну полезной нагрузки нужно всего 42,89 тонн урана.

Согласно Википедии разведанных запасов урана на Земле 5 718 400 тонн. Этого урана хватит чтобы разогнать корабль массой 133 327 тонн до скорости 0,1С. До Проксимы Центавра будем лететь 40 лет. Авантюра с отроками во Вселенной.
133 тысячи тонн на самом деле не много. Авианосец «Нимитц» имеет стандартное водоизмещение 98 425 т.
И требуется разместить 5,7 млн т урана, да так чтобы они не сдетонировали.

И это при фантастическом КПД в 100%

На 1 т нужно больше 50 000 кг при КПД реактора и двигателя по 60% или 400 000 кг при КПД реактора и двигателя по 40%
При КПД в 60% мы отказавшись от атомных электростанций сможем запустить корабль массой в 2 200 тонн. (если конечно сможем на этот эсминец уместить пять миллионов тонн урана)

Как уже говорили на форуме, лететь тысячи лет до звёзд не реально. Так что без революционного прорыва в физике энергии о межзвёздных полётах можно не мечтать.

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8108 : 09 Сен 2018 [01:14:25] »
На торможение у звезды на 1 т. корабля нужно 5,625 т урана.
Для разгона от Солнца 6,625 т нужно будет 37,265 т урана.
Итак на одну тонну полезной нагрузки нужно всего 42,89 тонн урана.
Рабочее тело забыли посчитать. Чтоб разгоняться, надо реактивную струю из чего-то. А ее считать по формуле Циолковского.
При КПД в 60% мы отказавшись от атомных электростанций сможем запустить корабль массой в 2 200 тонн. (если конечно сможем на этот эсминец уместить пять миллионов тонн урана)
Собрать в одном месте кучу урана и воспрепятствовать его подрыву из-за превышения крит.массы, явно потребует между ними изоляцию как минимум сопоставимую по массе. Свинцовые переборки или что-то вроде.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8109 : 09 Сен 2018 [01:15:19] »
Одна тонна звездолёта, летящего со скоростью 30 000 км/с имеет кинетическую энергию в 450 ПетаДж.
а не гига? ??? Хотя не, действительно все верно... 0.1 c 30 000 км/с  :o :o :o
« Последнее редактирование: 09 Сен 2018 [01:33:49] от ziggyStardust »

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8111 : 09 Сен 2018 [01:26:44] »
Рабочее тело забыли посчитать. Чтоб разгоняться, надо реактивную струю из чего-то. А ее считать по формуле Циолковского.

Допустим у нас есть чудесный двигатель, который переводит энергию топлива в движение со 100% КПД.

Для урана дополнительный источник рабочего тела не нужен, так как он сам (точнее продукты его деления) им может являться.
На 1 т нужно больше 50 000 кг при КПД реактора и двигателя по 60% или 400 000 кг при КПД реактора и двигателя по 40%
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8112 : 09 Сен 2018 [01:33:18] »
Этого урана хватит чтобы разогнать корабль массой 133 327 тонн до скорости 0,1С.
Кстати, влети он в атмосферу чужой планеты (по ошибке) это отразится на ее экологии? :o :o :o

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8113 : 09 Сен 2018 [01:37:00] »
Как уже говорили на форуме, лететь тысячи лет до звёзд не реально. Так что без революционного прорыва в физике энергии о межзвёздных полётах можно не мечтать.
В физике энергии человечество за свою историю достигло многого, а в проблеме долголетия, в которую упирается медленный перелет, можно сказать- ничего. Так может как раз в этом направлении и произойдет переход колличества в качество?

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8114 : 09 Сен 2018 [02:41:07] »
Про КПД реактивного движения.
Простейший опыт. Между двумя шариками находится сжатая пружина. В пружине запасена энергия. Пружина разжалась, передала энергию шарикам. Шарики разлетелись в разные стороны. \[ m1V1=m2V2 \]
Энергия пружина поделена между шариками, ведь не может же кинетическая энергия шариков быть больше чем было запасено энергии в пружине.
m1=m2 v1=v2
\[ \frac {m1V1^2}{2} = \frac {m2V2^2}{2} \]
При одинаковой массе шариков КПД реактивного движения будет 50%.
Если m1=10, m2=1, V1=1. V2=10 то КПД 10% при m1 ракета, m2 рабочее тело.
Получается, что КПД в 60% у двигателя звездолёта быть не может?
 ;)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8115 : 09 Сен 2018 [06:46:29] »
Этого урана хватит чтобы разогнать корабль массой 133 327 тонн до скорости 0,1С.
Кстати, влети он в атмосферу чужой планеты (по ошибке) это отразится на ее экологии? :o :o :o
Кинетическая энергия в джоулях = 6 * 1022
Энергия тонны тротила = 4 * 109
15 гигатонн тротилового эквивалента, взяло и прилетело. Или 300 "царь-бомб" с Новой Земли.
Тунгусский слабее царь-бомбы бумкнул, есличо.

Но, оно не прилетит.
Допустим у нас есть чудесный двигатель
Ибо фэнтези.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

дерево

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8116 : 09 Сен 2018 [06:47:22] »
Для разгона до скорости \(V\) массу ядерного топлива (\(m_{старт}-m_{кон}\)) с удельной по массе энергией \(E\), предполагая разгон в двигателе всех продуктов деления до скорости \(U\), можно посчитать используя формулу Циолковского \[\frac{m_{старт}}{m_{кон}}=e^{\frac{V}{U}}=e^{\frac{V}{\sqrt{2\cdot \eta_{генератора} \cdot \eta_{двигателя} \cdot E}}}\]
При 80 ТДж/кг и конечной скорости \(0,1 c\) будет \[\approx e^{\frac{2,37}{\sqrt{\eta_{генератора} \cdot \eta_{двигателя}}}}\] Даже при КПД по 100% масса топлива в 9,7 раз больше масы полезной нагрузки, а не 5,625
На торможение у звезды на 1 т. корабля нужно 5,625 т урана.
Для разгона от Солнца 6,625 т нужно будет 37,265 т урана.


Допустим у нас есть чудесный двигатель, который переводит энергию топлива в движение со 100% КПД.
Под КПД двигателя подразумевается отношение кинетической энергии (относительно корабля) исходящей струи к отбираемой от энергосети КА.
При одинаковой массе шариков КПД реактивного движения будет 50%.
Если m1=10, m2=1, V1=1. V2=10 то КПД 10% при m1 ракета, m2 рабочее тело.
Получается, что КПД в 60% у двигателя звездолёта быть не может?
 ;)
"КПД реактивного движения" (в смысле заложенном в Вашем комментарии) и "КПД двигателя" — это разные КПД, оба могут устремляться к 100%. Например, чтобы "КПД реактивного движения" было под 100% нужно, чтобы пружина отталкивала корабль от большой массы, тогда вся её энергия превратится в кинетическую в СО центра масс системы.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8117 : 09 Сен 2018 [09:19:45] »
Например, чтобы "КПД реактивного движения" было под 100% нужно,
Чтобы скорость истечения рабочего тела была равна скорости корабля. Тогда импульс рабочего тела относительно точки старта будет равен нулю. А значит вся энергия уйдет в импульс корабля.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8118 : 09 Сен 2018 [09:47:29] »
А нет. Вру. Два вида, второй- свободное падение.
Безопорного или нереактивного? Любой разгон во внешнем поле - это что?
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #8119 : 09 Сен 2018 [10:18:52] »
Чтобы скорость истечения рабочего тела была равна скорости корабля. Тогда импульс рабочего тела относительно точки старта будет равен нулю. А значит вся энергия уйдет в импульс корабля.
Разве?
В любой момент полёта корабля, он мгновенно инерциален. Как только частичка рабочего тела выбрасывается от корабля, так корабль получает ускорение.
\[ m1v1=m2v2 \]
Относительно той ИСО в которой корабль, до момента вылета частички рабочего тела, был неподвижен. И в этой ИСО частичка рабочего тела имеет энергию.
Чем быстрее выбрасывается реактивная струя, тем большую скорость набирает корабль. Но при этом реактивная струя забирает львиную долю энергии.
Как Вы думаете почему КПД Союза и Фалькона всего 7%?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов