A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1407810 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 289
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7540 : 29 Мар 2018 [10:42:18] »
максимальных скоростей разрешенных Альбертом нашим Эйнштейном.
формально СТО не запрещает полет к ТА за год/час/сек по часам корабля... просто вместо роста скорости будет сокращение расстояния / замедление времени для корабля. ну и энергия дикая нужна.
а кстати, никто не пробовал прикинуть потребную энергию для преодоления 2 млн сл за час в рамках СТО и в гипотетическом нерелятивистком мире? может, по затратам энергии то и разницы нет?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7541 : 29 Мар 2018 [11:23:42] »
А где же ещё - именно в вакууме,надо же приблизиться к максимуму полезного использования энергии бомбы. И разогнаться до максимальных скоростей разрешенных Альбертом нашим Эйнштейном.
На бомбах вы к "максимуму" (то есть скорости света) сильно не приблизитесь.
Ну сделайте тупую оценку. Ядерная (термоядерная, сейчас не суть) энергия дает дефект массы в ~1% (округлим)
По E=mc2 это 9E+14 Дж энергии на килограмм топлива. Поэтому в самом идеальном случае истечение этого же (слегка похудевшего на 1%) килограмма составит 0.14 c.
Для формулы Циолковского, скорость истечения вроде как "не закон". Но мы знаем что на самом деле чисто энергетически конечная скорость ракеты не может быть больше скорости истечения более чем в 2 раза (примерно). Учитывая что вы хотите еще и тормозить, вот вы и получаете что атомная энергия в самом идеальном случае может обеспечить САНТИсветовую скорость в ~0.1-0.2c.
До скорости света на атоме не дотянешь.
Условно (классическое приближение), из ф. Циолковского: exp(1/0.14)=1265. Это отношение стартовой массы к конечной. А ведь там еще хотели тормозить (тогда 1600320 раз) или разогнаться, затормозить, потом разогаться (домой) и опять затормозить.
В этом случае получаем 2,56102E+12
Экспонента - вещь забавная.

Не зря (когда фотонные ракеты бороздили просторы театров) всякая статья начиналась с расчета атомной ракеты, которая бы могла бы разогнаться до скорости близкой к скорости света.



Цитата
Анализ этой таблицы на первый взгляд неутешителен.
Например, ионная ракета. При полезной ее массе в 100 000 тонн, для того чтобы достигнуть скорости 0,98 С, стартовая масса ракеты в 100 раз больше и равна 107 тонн. При этом все топливо, взятое с Земли будет израсходовано во время рейса к звезде. Ракета не сможет ни замедлиться при подлете к звезде, ни вернуться на Землю. Путешествие ионной ракеты с возвращением на Землю при такой скорости требует стартового веса 1013 тонн. Столько же весят 10 000 кубических километров воды — целое море! Число получилось нереальным. Видимо, ионная ракета, если когда-нибудь и будет использована, то только для полетов на самые «ближние» звезды, когда скорость, очень близкая к световой, не понадобится.



Есть еще очень замечательный эпизод с подобными расчетами в фильме "Девять дней одного года" где напившиеся физики начинают то же считать на салфетке.

Поэтому (делала глубокомысленный вывод) "всякая статья", атомной энергии мало. Нужна аннигиляция!
Нужно двигать науку!
Ядерную! Вперед к аннигиляции и анамезону!
До вопросов об и без того чудовищной удельной мощности (мегаватт, десятки мегаватт/кг) даже у такой "слабосильной" ракеты как идеальная атомная, не говоря уже об аннигиляционный, мало кто опускался.

Поэтому с наступлением 70-х наступило и ОТРЕЗВЛЕНИЕ.
Стало ясно что скорость света - недостижимый предел. Да и нужный ли? Может и 0.1с достаточно?
Началась эпоха проектирования сантисветовых звездолетов.
Но и тут быстро стало ясно что ~0.1с - это почти недостижимый предел скорости перелета (о возврате уже не думали, "Дедал" вообще разгонялся в один конец).
Сейчас мы (я во всяком случае) ситуацию оцениваем так.
До 0.01с мы вполне можем собрать осмысленную инженерную систему перелета. На пределе возможностей, но наверное все же може. Но это тысячи лет в пути. Медленно. Слишком медленно. Хотя бы в 10 раз меньше!
Противоположный интервал скоростей. Начиная с 0.1с  и до 1с - это очень круто с точки зрения времени перелета (десятилетия полета). Обратите внимание это не субсвет. Это просто сантисвет. И есть идеи как этого добиться. Все они сводятся к одному. Источник энергии надо иметь не на борту, а оставить дома. Тогда возможна та самая чудовищная удельная мощность. Тогда и ограничения по энергоемкости топлива снимаются. Можно опереться на атом. Все они выглядят вроде как относительно реалистично. Но на самом деле (если вникать в тонкости) выясняется их фантастичность, "несбыточность". Это - квазиреализм. Мечта.
Остается средний интервал. 0.01-0.1с. "Средне" скорости перелета. Столетия полета. И вот за них как раз и стоит побороться.
Если, скажем условно, предел Дайсона (в 0.033 с) для взрыволета с массовым числом 3 не выдумка (не мираж) - это как раз в диапазоне средних скоростей. Тут можно (за счет пусть и напряженного но разумного увеличения массового числа) даже попытаться приблизиться и к 0.1с. А 0.05с (как по мне - идеальная скорость перелета. 10 св.лет - 200 лет полета) тем более можно многоступенчатостью получить (часть торможение, разумеется, следует делать за счет магнитного парашюта, в общем выцеживать все что можно).

« Последнее редактирование: 29 Мар 2018 [11:38:12] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 667
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7542 : 29 Мар 2018 [12:19:40] »
в рамках СТО и в гипотетическом нерелятивистком мире? может, по затратам энергии то и разницы нет?
Разница будет огого!
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 289
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7543 : 29 Мар 2018 [12:26:28] »
будет огого!
а цифры будут?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7544 : 29 Мар 2018 [13:18:39] »
Есть такое ЭМПИРИЧЕСКОЕ (никак не объясненное теоретически) наблюдение, что энергетическая эффективность самых разных связок двигатель+движитель в сумме упорно стремиться к 10%. Плюс-минус. Как это сделано- не знаю. Но написано в солидной книжке.
Все-таки эта оценка слишком пессимистична. И даже противоречит реальности кое-где.
У химической ракеты общий КПД вполне себе может быть 45% (70% кпд ракетного двигателя, 64% кпд ракетного движения). С ростом массового числа (на что неизбежно толкает низкий УИ) эта цифра падает примерно до 30%, что все равно больше чем упомянутые 10%.

Тех же цифр позволял бы достичь и ЯРД - там просто камера сгорания заменяется на камеру нагрева. В том и привлекательность ЯРД для межпланетных полетов: высокий КПД + оптимальный УИ.

А вот ЯЭРД - это дополнительный множитель на преобразование тепла в электричество. И тут уже будет сложно поднять совокупный кпд выше 15-20%.

Оффлайн elind

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 44
  • занудство – это правота, растянутая во времени
    • Сообщения от elind
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7545 : 29 Мар 2018 [13:59:23] »
Вы же сразу заложили в свою модель грубую модель теплопроводности (то есть тупое инженерное решение "как есть").  Само по себе это здорово. Такая оценка тоже ценна. Но она малоконструктивна. Она хороша для доказательства невозможности. Но для оценки возможности (сколько и чего не хватает)?
«Эм-м, щито?» ©
Берём любой доступный изменению параметр, массу там, размер, объёмную калорийность заряда - подставляем нужный процент потерь, и смотрим, какими должны быть остальные параметры, то самое «сколько и чего не хватает»
Я вообще говоря как-то строил очень грубую  модель из которой понял что теплопроводность  - ключевой параметр (все остальное – вторично).  И хотел ее сделать более точной.
Есть заряд объемной плотностью Q.
Берем произвольную энергию (скажем 1 Мт) вычисляем радиус сферы.
Берем произвольную массу оболочки (скажем 1 тонна)
Почти так и делалось, только в общем виде - энергия E, масса m
Задаем произвольную теплопроводность этой ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ оболочки (я задавал отношение температур на внутренней и внешней поверхности оболочки как константу). Как данное отношение достигается – не важно. Волшебством.
А вот теплопроводность - расчитывается, из свойств вещества оболочки и параметров излучения. И тут вылазит интересная вещь - теплопроводность фотонного газа зависит от куба температуры (почему 1-2 кэВ рентген держат тонкие стенки бомбы, а 10 кэВ из плутониевого ядра улетучиваются весьма быстро), поэтому стационарного случая (отношение температур на внутренней и внешней поверхности оболочки как константа) не будет, а будет тепловая волна - холодная часть оболочки, фронт волны с экстремальным градиентом температур, короткий переходной участок, и прогретая часть, в которой градиент температур минимален. И эта волна движется через слой изолятора со скоростью

Пока она движется, излучение, считай, заперто, и если оболочку удастся разогнать до того, как волна выйдет наружу, то почти вся энергия останется в плазме - но это случай для зарядов пданетарного Ориона, когда есть толстая пластина. Если же волна выходит наружу, тут и начинаются настоящие утечки.
Вот, кстати, обратим внимание на формулу теплопроводности.
в ней l - длина свободного пробега фотонов, которая, для рентгена 1-100 кэВ пропорциональна кубу энергии квантов, а значит можно записать соотношение для потерь

приняв потери малыми, имеем долю ушедшей энергии вида

Вот откуда формула берётся, а не «тупое инженерное решение "как есть"».
И, кстати, для мегатонного заряда с оболочкой весом в 100 кг и радиусом 1 метр, потери на рентген составят всего четверть, в то время, как стандартная боеголовка радиусом 25 см - много больше единицы (что, согласно положению, значит выход за зону применимости формулы, и обеспечивает те самые 90 % греющих космос).

"Кратчайшим путём следует двигаться очень осторожно, так как, зачастую, он пролегает через бурелом или топь"

"Если математика - язык, то учитель математики учит говорить, а учитель физики - фильтровать базар"

"Расчёт - резец в руке разума"

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7546 : 29 Мар 2018 [15:51:14] »
Вот откуда формула берётся, а не «тупое инженерное решение "как есть"».
Еlind, я не понял? Я  обидел вашу модель?
Извините.
Я сразу  не готов. И сейчас не очень готов собрать мысли до кучи. У меня тут "хьюстон проблемы":
(кликните для показа/скрытия)
Но попытка найти знакомые буквы в вашем тексте приводит к мысли что то, что вы написали - очень захватывающе (я явно хуже вас понимаю физику процессов). Насколько я понял (возможно и показалось), у вас там учитывается и некоторая гидродинамика? Обязательно попробую понять побольше букв!
Вау!
Цитата
И, кстати, для мегатонного заряда с оболочкой весом в 100 кг и радиусом 1 метр, потери на рентген составят всего четверть, в то время, как стандартная боеголовка радиусом 25 см - много больше единицы (что, согласно положению, значит выход за зону применимости формулы, и обеспечивает те самые 90 % греющих космос).
Гм... это настораживает. Получается, что важнейшую роль играет размер и... форма?
Крайне интересно.
« Последнее редактирование: 29 Мар 2018 [16:01:09] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7547 : 30 Мар 2018 [11:02:39] »
а цифры будут?
Разница будет на порядки, однако все равно в одном случае нужно дох*на энергии, а в другом - до*я ;D

Мы пока даже до 1000 км/с ничего не можем разогнать, а это вполне себе еще нерелятивистская физика.

Оффлайн elind

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 44
  • занудство – это правота, растянутая во времени
    • Сообщения от elind
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7548 : 30 Мар 2018 [12:22:21] »
Еlind, я не понял? Я  обидел вашу модель?
Извините.
Никаких обид. Просто поясняю принцип - я не «подставил числа в формулу из методички», а взял явление, составил его модель, из которой получил нужную функцию от параметров системы. Подход, с одной стороны, позволяет намного лучше понимать происходящие процессы, а с другой - есть риск заняться глобулярной пустотной иппологией.
Гм... это настораживает. Получается, что важнейшую роль играет размер и... форма?
Крайне интересно.
Важнейшую роль играет размер заряда и доля массы тяжёлой оболочки (форма же... разве что, для сильно несферических зарядов).
"Кратчайшим путём следует двигаться очень осторожно, так как, зачастую, он пролегает через бурелом или топь"

"Если математика - язык, то учитель математики учит говорить, а учитель физики - фильтровать базар"

"Расчёт - резец в руке разума"

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 289
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7549 : 30 Мар 2018 [13:28:31] »
Разница будет на порядки
а если не будет?
хотелось бы увидеть цифры.
вот к примеру в таблице выше есть данные по 10-кратному сокращение времени полета для 0,995c.
знаичт нужно прикинуть энергию:
- для разгона до этой скорости в релятивиском случае,
- и для разгона до 10c в нерелятивистком,
и сравнить.
не забывайте, что в нерелятивистком случае \[\frac{mv^2}{2}\] никто не отменял, и рост будет квадратичным.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7550 : 30 Мар 2018 [13:39:18] »
хотелось бы увидеть цифры.
Вас в гугле забанили чтоль? :) Формула релятивистской кинетической энергии есть в открытом доступе...

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 289
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7551 : 30 Мар 2018 [15:04:56] »
если вы про эту:
\[E=\frac{mc^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\]
то из нее выходит множитель
\[\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\approx10\]
для релятивиского разгона до 0,995c.
я это понимаю как рост затрат в 20 раз в сравнении с нерелятивистким разгоном до c.
если мы теперь возьмем нерелятивисткий разгон до 10c, то затраты вырастут в 100 раз... в сравнении с нерелятивистким разгоном до c.
итого, СТО при сокращении времени полета в 10 раз экономит энергию в 5 раз... ???
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 205
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7552 : 30 Мар 2018 [16:50:58] »
Красное смещение вызвано не удалением галактик,а расширением пространства. Описание через эффект Допплера просто даёт схожий результат, а объяснить для обывателя через "скорость удаления галактик" проще.
12" Meade LX200 GPS @ fork
C9.25 EdgeHD @ iOptron HAE43
Askar 120 APO @ ZWO AM5N
ASI 2600MM Pro, ASI 2600MC Duo, ASI 178MC-Cool
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 289
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7553 : 30 Мар 2018 [19:49:15] »
итого, СТО при сокращении времени полета в 10 раз экономит энергию в 5 раз... ???
или в ~10, если вспомнить, что 1 mc^2 у нас есть изначально.
вывод - СТО не закрывает, а ОТКРЫВАЕТ дорогу к формальному сверхсвету по часам корабля. с СТО энергии нужно будет на порядки МЕНЬШЕ.
я немного удивлен...
другое дело, что дорога все равно будет в один конец.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7554 : 01 Апр 2018 [23:02:18] »
(кликните для показа/скрытия)



Я хочу все же опять чуть-чуть побыть героем Дена Бруна  и все же еще раз высказаться о гипотетической  "Загадке Дайсона" в статье  "Межзвездный транспорт" (напомню: загадка еще и в том, есть ли загадка на самом деле? То есть, здесь загадка в квадрате). Если предположить, что загадка существует (а герои Дэна Брауна в подобном не должны сомневаться), то я считаю, что ключи к ней  в тексте (а где же еще?Капитан Очевидность!). Помимо уже упомянутых параметров второго чудо-корабля (который я тут недавно в отличи от тяжелого СуперОриона назвал ГиперОрионом или Гиперионом), я просто как истинный дэн-браунский-сыщик уверен (у меня чутье-же художника!), что намеком на ключевой механизм (Главная Подсказка!) является именно двукратное упоминания новых звезд.
В подписи под рисунком:
Цитата

ДВИЖИМЫЙ БОМБАМИ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ. Продукты ядерных взрывов передают импульс полусфере, та амортизаторам, а те - отсеку полезной нагрузки судна. Скорость миссии для этого примитивного проекта составила бы 500-10 000 км/с. Верхний предел скорости такого корабля близок к скорости разлета материи при взрыве новой звезды.

И ниже по тексту:
Цитата
Между прочим, скорость 10 000 км/с является примерно той же, что мог бы достичь каждый, "оседлав" расширяющуюся оболочку из продуктов взрыва новой звезды подобной Кассиопея А. Это равенство не может быть совсем уж случайным совпадением.

На первый взгляд ничего тут загадочного нет. В тексте (если читать его по-профански, как все профаны и делают (у дураков мысли одинаковые), четко  показано как эти 10 000 км/с получены. Они получены тупой оценкой. Просто кретинкой. Вызвающе-критинским упрощением. Поэтому обычный читатель, наивно думает что Дайсон был тогда (это же было давно! конец 60! Тогда не знали всего что теперь знаем мы!) простофиля и просто сопоставил свой грубый расчет с экспериментальными наблюдениями астрономов. И естественно, как дурень (мы умней теперь!) обрадовался, что данные совпали и радостно воскликнул: я подозреваю что это не простое совпадение!
То есть на самом деле совпадение или нет он  не знает (ну малограмотный фантазер! чего взять? Сфера Дайсона - всем здраво мыслящим - посмешище!). Ну померещилось!
Я почему так ерничаю над массовым дебилом? Я сам ТАК прочел первый раз. Я сам - не далеко ушел. Все мы... Но теперь (побольше узнав исторически фактов и контекста) я знаю , что Дайсон не профан и теперь читаю это так (погрузимся в игру Дэна Брауна). Смотрите по тексту чуть выше.

Цитата
Мы найдем верхний теоретический предел скорости разлета продуктов термоядерного взрыва, предполагая, что весь заряд сделан из чистого дейтерия, который полностью сгорает в гелий и вся энергия превращается в кинетическую энергию продуктов реакции. Так мы получим верхнюю границу для скорости продуктов взрыва

Дайсон здесь делает вызывающе-ошибочную оценку (мне она бросилась в глаза толь после того как я сам себя на этой тупой ошибке поймал ковыряясь в "секретах" боНбы). В чем она? Смотрите. 0.006 - это дефект массы только реакции дейтерий+дейтерий (хотите - проверьте сами). Но в бомбе после нее по двум веткам (по крайней мере) идет еще две реакции дейтерия с гелием-3 и тритием, в итоге удельный выход энергии  дейтериевого топлива реально  в разы заметно выше (читаем выше Дайсона: "чистого дейтерия, который полностью сгорает в гелий").0,006- совсем туфта. Ну округлил бы до 0.01! Расчет неточный, значит можно и здесь округлить. Умный поймет, дурак не заметит. Зачем такое явно ошибочное упрощение вставлять в расчет (в то, что будут смотреть  именно самые умные читатели статьи)? И это - гений расчета?
А может быть это явная самоподстава? Ради чего? Гм...
Рассуждаем в духе детектива. Я полагаю, что это сделано специально,  чтобы во-первых неправильным расчетом, получить правильный результат в конце: 10 000 км/с. Во-вторых - дать массовым дуракам думать, что они умней Дайсона (ну конечно! он же даже не знает настоящую калорийность дейтерия!), а умным единицам: задуматься, чего это метр чудит? Насторожиться
И далее по тексту он говорит: мол, смотрите, это та же скорость, с какой разлетаются оболочки новых звезд (и даже называет кандидата, Кассиопея-A). Обратите внимании (все мальчики и девочки) это не может быть совсем уж СЛУЧАЙНЫМ совпадением. Утверждение.



То есть (как бы говорит Дайсон)  расчет выше - конечно туфта. Там даже дефект массы реакции -туфта не говоря о всей методике. Но настоящий механизм слишком сложен для короткой статьи (не только для профанов но и для умных) и главное - он, механизм, страшно засекречен я не могу его раскрыть, но его надо искать в разлете оболочек сверхновой. Я знаю, как сделать водородную бомбу для звездолета с примерно такой же скоростью истечения материи "из сопла". Это - возможно. Я на этом сожрал собаку. Даже две. Но я дал подписку, и не могу об этом рассказать открыто. Даже как-то явно намекнуть не имею право (как когда то так же намекнул и проболтался или "проболтался" Арцимович в своей статье о работе в СССР над ГДТС, о чем я писал в свое время). Но вы верьте мне. Механизм действительно есть. Я его нашел. Он восхитителен и ждет вас! Много лет спустя после того как я умру, это вам понадобится. И самым умненьким -  искать его надо в оболочках разлетающихся звезд. Это все что я могу сказать.
Вот так я его расшифровываю.
Мираж? Все было проще? Дайсон просто фантазировал о кораблях, бороздящих просторы большого театра? Может быть. Нельзя исключить. Особенно 1-го апреля.
Однако. Мы тут с Elind-ом кажется вышли на финишную прямую. Чудится мне мы вот-вот развяжем загадку. Либо в одну (механизм есть!) либо в другую сторону (полная безнадега!).

До сих пор я мало интересовался механизмом новых и решил, что надо бы попытаться что-нибудь о них послушать (для начала) и  начал просматривать всякие лекции по астрономии новых звезд и вот что мне попалось в очередном видео:
ВИДЕО: «СВЕРХНОВЫЕ ЗВЕЗДЫ» (полная версия)
С 46:29 :
Цитата
А вот детали того, как светит термоядерная сверхновая.
Если вы взорвете  белый карлик, который имеет радиус сравнимый с Землей. Радиус белого карлика это плотное состояние вещества с такой плотностью что в одном кубическом сантиметре вы можете в центре обнаружить  100 тонн в кубике, в центре и одна тонна в кубике на границе карлика.

Если его взорвать, то энергия  которой оно взрывается, огромная энергия, при этом  мы не увидим света от него. Почему? По очень простой причине. Потому что вот это горячее взорвавшееся вещество оно не прозрачно для собственного излучения, оно не будет выходить. И расширяясь, оно остынет. Это излучение остынет и к тому времени, когда фотоны начнут выходить из оболочки, оно уже остыло настолько, что мы его не увидим. А свет который мы видим на самом деле от этих сверхновых он связан с совершенно другим процессом более прозаичным. Это просто распад радиоактивный. Никеля в кобальт. Никель-56, атомный вес, кобальт-56 за 8,8 суток, а кобальт за 101 суток в железо-56. .. И эта энергия собственно и питает то излучение, которое испускает эта сверхновая. Термояденая сверхновая, так называемая сверхновая типа 1.
Николай Чугай.

То есть, как я понял эту фразу? Оболочки термоядерных звезд которые, разлетаются со скоростями 5 -10 тысяч километров разгоняются именно за счет давления света. Энергия взрыва в виде света заперта внутри  и охлаждается только за счет расширения непрозрачной для него оболочки. То есть по крайней мере в этом типе сверхновых энергия света настолько хорошо ПЕРЕКАЧИВАЕТСЯ в энергию разлетающейся оболочки, что когда все-таки оболочка начинает  через себя пропускать свет, "там не на что смотреть"! Не будь радиораспадных процессов мы бы вообще не фиксировали на небе никакой особой вспышки. Практически вся энергия превратилась в сферический разлет плазмы с той самой нужной нам скоростью в ~ 5-10 тыс. км/с.
И между прочим. Оболочка - львиная доля звезды. А энергия такой серхновой - именно термоядерный синтез. Разница с бомбой - только в размере (да, и это - имеет значение, как уверяет Elind).
Астрономы более знакомые с явлением, я правильно понял Чугая?
Если так, то намек Дайсона (тут мы опять становимся героям Дэна Брауна, лихо, идущими по следам мирового заговора)  надо расшифровывать так. Главный секрет быстрой версии его звездолета - в том что есть механизм перекачать энергию света бомбы в энергию разлета оболочек такой же как ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЙ (не засекреченный в отличии от бомб) механизм разлета оболочек новых звезд. В любом случае в книге Дайсона младшего обтекаемо но хорошо зафиксировано что в проекте "Орион" Дайсон явно занимался именно этим. Светом и веществом. Как они друг другу передают энергию и можно ли (например) использовать этот механизм для "отпружинивания" плазмы от зеркала корабля. И там все время фигурирует прозрачность-непрозрачность. То есть все сходится! Мы на верном пути!
Или мы на неверном пути (например, никакой "загадки" вообще нет!)?
1 апреля - как раз хороший день над этим задуматься. В хорошей шутке почти нет шутки.
:)

Вопросы по существу к Dnile, тфу ты, к Elind - многочисленные и серьезные. Но не сегодня же их задавать! :)
« Последнее редактирование: 01 Апр 2018 [23:48:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 667
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7555 : 01 Апр 2018 [23:36:57] »
если мы теперь возьмем нерелятивисткий разгон до 10c
Быстрее скорости света от Земли удаляться нельзя. Согласно теории.
(кликните для показа/скрытия)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7556 : 01 Апр 2018 [23:56:10] »
Быстрее скорости света от Земли удаляться нельзя.
Если при этом нельзя вернуться, то можно. :)
Большая часть инфляционно-большой вселенной как раз от Земли удаляется со скоростью много больше света.
В этом ВСЯ ПОДЛОСТЬ сверхсвета.
В мире масса каких-то сверхсветовых эффектов. Они вроде как ну совсершенно никак не связаны. Например та же квантовая "телепортация" и разбегание галактик. Но есть одно, что их объединяет: если ЛОГИЧЕСКИ нельзя на этом механизме построить нарушение причинности времени, процесс разрешен, работает и наблюдается повсеместно. Если можно - запрещен какой-нибудь досадной, но непреодолимой "мелочью".
Например, звездолет не может разогнаться ибо становится тяжелей и тяжелей...
Досадная мелочь!
Сверхсвет такой, что нам нужен - невозможен. Точка. Обжалованию не подлежит. Именно открытие квантовой "телепортации" меня окончательно убедило: все эти пузыри Алькубъери, все эти кротовые норы Хокинга не сработают (чего-то им природа недодаст, некой "мелочи"). Найдется что-то (как в случае с "телепортацией" абсолютная случайность редукции волновой функции) что сделает именно передачу информации быстрей света (перемещение материи - это уже следствие, с материей можно передать и информацию) это физически неосуществимым. Именно послать письмо назад в прошлое. Нарушить причинность.
Хотя, скажем, кротовая нора в другую (логически не связанную с нами) вселенную или скажем за горизонт событий нашей вселенной (которая теперь логически тоже не связана)  я (при самом высоком полете фантазии) вполне могу допустить:

Но если метод позволяет слетать туда и обратно в пределах логически связанной вселенной (видимой части) - забудьте о нем. Нет его.
« Последнее редактирование: 02 Апр 2018 [00:04:43] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7557 : 02 Апр 2018 [00:41:44] »
Сверхновые_Термоядерный взрыв
Цитата
Общим во всех сценариях образования сверхновых Ia является то, что взрывающийся карлик скорее всего является углеродно-кислородным. Во взрывной волне горения, идущей от центра к поверхности, текут реакции[9]:

    12 C   +   16 O   →   28 S i   +   γ   ( Q = 16 , 76   M e V )
    28 S i   +   28 S i   →   56 N i   +   γ   ( Q = 10 , 92   M e V )

Масса вступающего в реакцию вещества определяет энергетику взрыва и, соответственно, блеск в максимуме. Если предположить, что в реакцию вступает вся масса белого карлика, то энергетика взрыва составит 2,2 1051 эрг[10].

Дальнейшее поведение кривой блеска в основном определяется цепочкой распада[9]:

    56 N i   →   56 C o   →   56 F e

Изотоп 56Ni нестабилен и имеет период полураспада 6,1 дня. Далее e-захват приводит к образованию ядра 56Co преимущественно в возбуждённом состоянии с энергией 1,72 МэВ. Этот уровень нестабилен, и переход ядра в основное состояние сопровождается испусканием каскада γ-квантов с энергиями от 0,163 МэВ до 1,56 МэВ. Эти кванты испытывают комптоновское рассеяние и их энергия быстро уменьшается до ~100 кэВ. Такие кванты уже эффективно поглощаются фотоэффектом, и, как следствие, нагревают вещество. По мере расширения звезды плотность вещества в звезде падает, число столкновений фотонов уменьшается, и вещество поверхности звезды становится прозрачным для излучения. Как показывают теоретические расчёты, такая ситуация наступает примерно через 20-30 суток после достижения звездой максимума светимости.

Через 60 суток после начала вещество становится прозрачным для γ-излучения. На кривой блеска начинается экспоненциальный спад. К этому времени изотоп 56Ni уже распался, и энерговыделение идёт за счёт β-распада 56Co до 56Fe(T1/2 = 77 дней) с энергиями возбуждения вплоть до 4,2 МэВ.
Термоядерные реакции в дейтериевой бомбе, превалируют обе ветки D+D.
Термоядерные реакции
Цитата
Некоторые важнейшие экзотермические термоядерные реакции с большими сечениями:
(1)    D    +    T    →         4He    (3,5 MeV)    +      n    (14,1 MeV)    
(2)    D    +    D    →         T (1,01 MeV)    + p(3,02MeV)        (50%)
(3)                   →         3He    (0,82 MeV) + n(2,45MeV)           (50%)
(4)    D    +    3He    →         4He    (3,6 MeV)    +         p    (14,7 MeV)
(5)    T    +    T    →         4He         +    2  n    + 11,3 MeV
(6)    3He    +    3He    →         4He         +    2  p    +    γ    (+12,85 MeV)
(7)    3He    +    T    →         4He      +      p      +    n + 12,1 MeV      (51 %)
(8)                   →         4He    (4,8 MeV)    +D(9,5MeV)            (43 %)
(9)                   →         4He (0,5 MeV) + n (1,9MeV)+p (11,9MeV)  (6%)
средний энерговыход D+D равен 3,65 МеV, да и масса не та. ? ? ?
Быстрее скорости света от Земли удаляться нельзя.
Если при этом нельзя вернуться, то можно. :)
Большая часть инфляционно-большой вселенной как раз от Земли удаляется со скоростью много больше света.
В этом ВСЯ ПОДЛОСТЬ сверхсвета.
В мире масса каких-то сверхсветовых эффектов. Они вроде как ну совсершенно никак не связаны. Например та же квантовая "телепортация" и разбегание галактик. Но есть одно, что их объединяет: если ЛОГИЧЕСКИ нельзя на этом механизме построить нарушение причинности времени, процесс разрешен, работает и наблюдается повсеместно. Если можно - запрещен какой-нибудь досадной, но непреодолимой "мелочью".
Например, звездолет не может разогнаться ибо становится тяжелей и тяжелей...
Досадная мелочь!
Сверхсвет такой, что нам нужен - невозможен. Точка. Обжалованию не подлежит. Именно открытие квантовой "телепортации" меня окончательно убедило: все эти пузыри Алькубъери, все эти кротовые норы Хокинга не сработают (чего-то им природа недодаст, некой "мелочи"). Найдется что-то (как в случае с "телепортацией" абсолютная случайность редукции волновой функции) что сделает именно передачу информации быстрей света (перемещение материи - это уже следствие, с материей можно передать и информацию) это физически неосуществимым. Именно послать письмо назад в прошлое. Нарушить причинность.
Если конечно пересылка данных или материи быстрее света на самом деле нарушает причинность...
« Последнее редактирование: 02 Апр 2018 [01:08:06] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7558 : 02 Апр 2018 [01:19:49] »
средний энерговыход D+D равен 3,65 МеV, да и масса не та.
Что вы хотите этим сказать?
Мне завтра на собеседование и надо ложиться спать. Но я поднял старую свою табличку.
Гм... странно. Склероз меня подводит по дефекту массы реакций.... Зря я Дайсона обвинил в подставе (а как пошло!) Завтра буду разбираться. Но...
Чистые реакции.

D+T           80,64 кт/кг
He3+D       84.14 кт/кг
D+D (две ветви) 20,9 кт/кг

Но с учетом всех проходящих цепочек (горение трития и гелия: 6D ->2He-4+2p+2n+43.24 MeV) чистый дейтерий дает 82,2 кт/кг. То есть даже больше чем чистый D+T. В 4 раза больше чем голая реакция D+D.
Но, кстати по дефекту массы что в статье, я вас обманул. 0.006 - это вообще непонятная мне цифра.
Откуда она?
У чистой реакции D+D дефект 0,000972961 (блин, перепутал склероз 9 с 6) но явно что-то с порядком...
У D+T 0,00375394
Цитата
Если конечно пересылка данных или материи быстрее света на самом деле нарушает причинность...
К Борису Штерну. Он там зря так примитивно наезжает на Орионо, но что касается сверхсвета он очень правилен.
« Последнее редактирование: 02 Апр 2018 [01:26:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7559 : 02 Апр 2018 [01:34:44] »
Можно ли добиться такой же плотности массы и энергии в плазме бомбы, что и в плазме термоядерного взрыва сверхновой I ?
Насколько я понял из примера Б.Штерна о сверхсветовой дуэли, если возможен сверхсвет, то для не нарушения причинности должно быть запрещено передвижение наблюдателя со скоростью света и наоборот, сверхсвет невозможен, если возможно перемещение наблюдателя со скоростью света.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)