Двигатель для межзвёздных перелётов

[Mercury127]

Я тоже в ото дуб дубом (как и в сто), но все же соображаю, что там масса покоя не роялит...
И это именно что альтернативщина, которой здесь не место.
Лично я хотел бы здесь оставаться в рамках всего предыдущего содержания этой темы. Не привлекая неизвестные сущности.

[Technecy]

Я тоже в ото дуб дубом (как и в сто), но все же соображаю, что там масса покоя не роялит...

Дык она и здесь просто есть.
Уверяю вас, противоречия пытались найти спецы поспецее меня на порядок. Оно там просто не помещается в рамки теории, но не противоречит. Хотя в ОТО много что не помещается, это абсолютно никому не мешает.

Лично я хотел бы здесь оставаться в рамках всего предыдущего содержания этой темы. Не привлекая неизвестные сущности.

Дык эта, 350 страниц мало? Как хотите конечно, но тема периодически мечется от одной вундервафли к другой. Можно даже график строить зависимость популярности конкретной гравицапы в зависимости от посещения темы конкретными пользователями.
Единственный вывод дискуссии это то, что никуда мы не полетим. Ибо, либо нереально долго, либо нереально ресурсоёмко. На этом вопрос пропульсивных движков в звёздолёто-строительстве можно закрывать.

[Mercury127]

Уверяю вас, противоречия пытались найти спецы поспецее меня на порядок.

какие?
в ТМ 90/10 статья от имени некого инженера, что в то время уже было равносильно рецепту пирога от бабы Маши в Работнице. печатали любую хрень, не проверяя. ровно тоже, что и мы тут делаем.
я ж потому и разочарован, что думал, это был Квант 70х, где хоть как то проверяли перед печатью.
=====
далее. цитата из вики:
"амплитуда гравитационной волны прямо пропорциональна первой производной ускорения и массе генератора, то есть ~ m d a d t {\displaystyle m{\frac {da}{dt}}} m{\frac {da}{dt}}. Однако если некоторый объект движется ускоренно, то это означает, что на него действует некоторая сила со стороны другого объекта. В свою очередь, этот другой объект испытывает обратное действие (по 3-му закону Ньютона), при этом оказывается, что m1a1 = − m2a2. Получается, что два объекта излучают гравитационные волны только в паре, причём в результате интерференции они взаимно гасятся почти полностью. Поэтому гравитационное излучение в общей теории относительности всегда носит по мультипольности характер как минимум квадрупольного излучения."
я не знаю, как это соотнести с нашим диполем, скорее всего появится и дипольная компонента, намного более сильная. но:
- пусть даже излучение будет только квадрупольным,
- и пусть волны от минус-массы будут еще лучше интерферировать (с чего бы? наоборот, должно резко усилится, ибо получается минус * минус),
- и пусть даже большую часть пути ускорение будет постоянным,
но в момент начала/окончания разгона/торможения ускорение будет менятся, а расстояние между массами ненулевое, значит, нескомпенсированное излучение обязано быть.
а знаичт, оно унесет энергию. которой у нас нет, ибо полная масса системы, а значит, и энергия - 0.
а если полная масса пусть чуток, но ненуллевая - я даже затруднясь представить, как этот дрынолет себя поведет...
=====
вот в этом то и отличие предыдущего содержания темы, на 350 страницах, от того, что мы сейчас обсуждаем.
ибо раньше обсуждалась реальзация пусть и запредельных, но машин на известных, документированных, материях, свойствах и законах природах. которые известно как себя ведут. и которые можно реализовать в рамках этих законов, пусть и в будущем, но в нем эти законы не отменят, никуда они не денутся. так что - ПОЛЕТИМ, если сами себя не угробим.
в отличие от НЁХ, привлекая которую, можно объяснить и сделать очень многое, но тольок в голове. в ррироде ее пока не обнаружено, а если будет обнаружена - тогда она станет документированной, и станут известны законы, кеоторым она подчинается.  тогда и можно будет на ней что то строить. но не в будущем. а в ВОЗМЖНОМ будущем, которого может не быть.
еще раз:
привлекая НЁХ, можно объяснить и сделать очень многое. но тольок в голове.
а привлекая Бога - вообще все. но проверять, к сожалению, придется не на этом свете...
=====
на этом предлагаю дождаться комментариев спецов по ОТО. хотя, вряд ли им это интеренсо.

[Technecy]

так что - ПОЛЕТИМ, если сами себя не угробим.

Ну, это очень извращённый метод суицида. Для истинных ценителей...
Немножечко прокомментирую, пока мысль не потерялась:

при этом оказывается, что m1a1 = − m2a2. Получается, что два объекта излучают гравитационные волны только в паре, причём в результате интерференции они взаимно гасятся почти полностью.

Гравитация не обладает способностью к ОТРАЖЕНИЮ. Это не волна. Нет у неё и интерференции и дифракции и вообще свойствами волны гравитация НЕ обладает.
Гравиволны это бред. Их нет. Так что тут Вики малость того... не того короче.
Так. Ключевые моменты зафиксированы...
Если интересен этот вопрос. МОжно обсудить, или может кто-то знает почему я не прав. Буду рад если есть убедительные обоснования существования именно ВОЛН гравитационных.
Остальное комментировать пока не буду. Дабы не плодить НЁХ.

[Mercury127]

Ну не нравится вики - есть тема местная:
Гравитационные волны
Предлагаю спросить там

[SpaceEngineer]

Я вот не понимаю, чем гравволны не угодили некоторым товарищам? Я ещё понимаю неприятие лимита скорости, но гравволны-то чем плохи? Отличный источник информации об астрофизических процессах, а в будущем, возможно, - неэкранируемый способ передачи информации и энергии.

[alena_korf]

Отличный источник информации об астрофизических процессах

это да

неэкранируемый способ передачи информации и энергии.

сильно вряд ли

[Technecy]

но гравволны-то чем плохи?

Тем что не волны они, с следовательно, вот это:

неэкранируемый способ передачи информации и энергии.

невозможно.
А в остальном... всё нормально.
Ладно, запускайте взрыволёт. Не буду мешать.

PS.

Ну не нравится вики - есть тема местная:
Гравитационные волны
Предлагаю спросить там

Спасибо. Читать можно. Но в виду крайней догматичности "горизонтов" ничего нового там излагать не имеет смысла, ибо "излагающий странное" будет моментально подвергнут инквизиции с последующим отлучением от ресурса и, возможно, приданием анафеме.

[Mercury127]

Правильно сделают. 
Ибо прежде чем излагать свое, потрясающее основы, стоит изучить и понять ВСЕ, уже изложенное другими. Глядишь, по мере изучения и необходимость изложения пройдёт.
И не надо тут на Планка и Эйнштейна кивать - у них были реальные экспериментальные данные, не соответствующие тогдашним теориям. Если с неба падают кирпичи - это поневоле придётся объяснять, а если объяснение найдено и соответствует фактам - его придётся принять, нравится кому то, или нет. Иначе однажды кирпич упадёт тебе на голову.

[Technecy]

Правильно сделают. 

В большинстве случаев-да.
Но иногда есть вероятность вместе с водой выплеснуть и ребёнка.
Я не переживаю за свои догадки. Если я не прав, никто от этого не умрёт.
Меня раздражает тенденция современной науки к догматизации. Так же меня раздражает практика "горизонтальных" обитателей"  подтверждать свои умозаключения известными кличками аффторитетов, а не своими мыслями.
Структура спора примерно такая:
-Я тут посчитал, вот он "(любой автор любой теории)" не прав, ибо вот это не так, тут не то, а вот так вот формула не сходится...
- Пффф, это описано у "( любой другой подвердитель любой теории)", а значит... Вам ицик, пока без гвоздей и не пожизненно.

[Mercury127]

Не, ну если человек ПОСЧИТАЛ (причём на соот матаппарате, с пониманием того, что этот аппарат изобретен не от хорошей жизни, не ради ввода в заблуждение) и привёл примеры, когда его теория реально лучше соот фактам (а не хотелкам и фантазиям) - тогда разумеется,  никаких проблем не будет не только на этом форуме, но и в высших инстанциях.
Но... Много таких? 
Вроде есть тут тема, где на высочайшем уровне теоретизируют насчёт эфира! И абсолютной СО. И никто ее не закрывает, ибо физмат высшей пробы. Идут культурные дискуссии с модераторами.
Проблема в том, что потрясения основ там нет - разница сказывается чуть ли не в двадцатом знаке...

[Technecy]

Вроде есть тут тема, где на высочайшем уровне теоретизируют насчёт эфира!

В рамки теории можно впихнуть любой термин. Эфир, мэфир... Какая разница если описывается тожесамое по сути?
Это- Яйцо, фронтальный вид:

А это- Икра Птицы, вид сбоку:

Как видите, разница есть.

Почитав тему Гравитационные Волны, и описание их открытия мне коечто показалось мягко говоря странным.
А именно: Много лет две лаборатории не фиксировали ничего. Ничего от слова совсем. Периодически появлялось в прессе типа "учёные что то там вродебы как зафиксировали", а через некоторое время появлялось опровержение, мол "оказалось что показалось".
И тут, внезапно, произошло НЕЧТО, Ровно через 2 недели после запуска третьей лаборатории учёным просто невероятно попёрло! И гравитационную волну то они поймали, и чёрная дыра то у них слилась, и нейтронные звёзды, и отклики во всех диапазонах...
Что за "праздничный салют" приуроченный к открытию третьей лаборатории устроила Вселенная? Где это всё было раньше? Ведь не было никаких корелляций, ничего, от слова совсем. И тут на тебе. Как из рога изобилия посыпалось... Да так кучно что у всех перехватило дух и нобелевки потекли ручьём.
Странно? Мне странно. Похоже на "выполнение плана в конце года".

[Rattus]

Икра Птицы

Икра - это у анамний. у амниот - только яйца.

Странно? Мне странно.

Киселёв, перелогиньтесь! И шапочку из фольги снимите уже наконец.

[Technecy]

Ладно ладно. Все желающие могут дальше бороздить просторы вселенной на консервных ядрёнолётах. А нам и на старой доброй космошлюпке под названием "Планета Земля" вполне себе не плохо летится.
Вообще, если рассматривать попытки человека долететь до другой звезды как переход с одного корабля на другой, получается довольно забавная картина:

По океану движется лайнер, оснащённый вечной энергоустановкой, обеспеченный хлебом и зрелищами и всё казалось бы зашибись. Если бы не события происходящие на корабле. 
Те события к сожалению не были достоверно зафиксированы в бортовом журнале, поэтому имеется лишь приблизительная оценка причины начала конфронтации между пассажирами и командой.
Несколько лет назад что-то пошло не так...
Долгое время, корабль шел по океанской глади. Пейзаж за бортом поражает своей неизменностью уже многие годы. Хотя и йежу понятно что в открытом океане смотреть особо не на что, что кроме воды во всех направлениях ничего в принципе обнаружить не возможно...
Тем не менее, часть пассажиров лайнера начала выдвигать предположения что корабль никуда не движется и давно. Что корабль сбился с курса и вообще никогда на курс не ложился и двигаться не может в принципе. Ну просто потому что никто из пассажиров никогда не видел гребных винтов корабля. Кто-то в толпе крикнул что "корабль может утонуть!"
Толпа мгновенно выработала план спасения с корабля который может утонуть прямо посреди океана со всей командой и пассажирами. План конечно же гениальный! Состоит в том, что надо срочно сесть в шлюпки и пойти по открытому морю хрензнает в каком направлении дабы пересесть на другой лайнер. Попытки команды отрезвить толпу демонстрацией навигационной информации встретили яростное неприятие пассажирами. Пассажиры начали заявлять что команда их обманывает. Обстановка на корабле накалилась до предела. Мало того, даже среди членов команды уверенность в движении по маршруту начала потихоньку таять.
Видя в каком направлении происходит развитие ситуации, оставшиеся в здравом уме члены команды решили использовать последнюю попытку спасти корабль и пассажиров.
Пассажирам было объяснено, что запаса хода шлюпок не хватит что бы пересечь океан, а связи с другими лайнерами нет и не известно в каком направлении они могли бы находиться. Это возымело некоторый успех. Правда часть пассажиров не смогла смириться с крушением своих мечтаний, выдумала "спасение в иных мирах" и трагически помножила себя на 0. Если не считать этих, не очень значимых потерь среди пассажиров, и некоторых возмущений в последствии, результат в принципе оказался не плох. Толпа немного поостыла и попытки моментально разобрать на корабле всё "не нужное" и переделать это в шлюпки, прекратились. На корабле установился некоторый паритет. Пассажиры сосредоточились на поиске верного направления для бегства. И было решено что пока не обнаружится другой лайнер, постройку шлюпок временно нужно отложить, но теоретическую проработку вопроса строительства шлюпки можно и нужно продолжать.
Таким образом все при деле. Команда спокойно выполняет свою работу на корабле, пассажиры официально развлекаются техническими прожектами предстоящего бегства. Корабль идёт через океан.
Изначально и давно намеченным курсом.

[Rattus]

Корабль идёт через океан.
Изначально и давно намеченным курсом.

https://www.youtube.com/watch?v=adnMCGUsvlo

[SpaceEngineer]

ем что не волны они, с следовательно, вот это:

Волны. Попробуйте оспорить! Только с формулами и графиками, а не пространными рассуждениями!

Меня раздражает тенденция современной науки к догматизации.

Это не догматизация, а естественная самозащита от фриков. Рассуждениями в духе "а что если существует отрицательная масса" можно много чего наизобретать. Но если приглядеться, то малозаметная ошибка в самом начале рассуждений рушит всю "теорию" как карточный домик. Фрик же старается этого не замечать и продолжает дальше строить воздушные замки, параллельно называя оппонентов догматиками или приспешниками мирового заговора. Разумеется, ни до какой экспериментальной проверки дело не доходит. А если и доходит, то случается эпик фейл, и фрик потихоньку сливается.

[Technecy]

Волны. Попробуйте оспорить! Только с формулами и графиками, а не пространными рассуждениями!

Формулы типа "волна = а+б" не существует. Есть определение волны, свойства волны. Что бы отличить волну от чего то похожего на волну формулы вам не помогут.

Но нарисовать эту разницу можно. Сейчас рисовать некогда. Нарисую позже.

[sharp]

И было решено что пока не обнаружится другой лайнер, постройку шлюпок временно нужно отложить, но теоретическую проработку вопроса строительства шлюпки можно и нужно продолжать.

Теоретическая проработка не имеет особого смысла без возможности реализации проектов на практике.
И собственно, к чему ваш спич не очень понятно - тема про двигатель, а не про межзвездный перелет человека. А двигатель нужен и в том случае, если вы отправляете беспилотную миссию.

[Technecy]

к чему ваш спич не очень понятно - тема про двигатель, а не про межзвездный перелет человека. А двигатель нужен и в том случае, если вы отправляете беспилотную миссию.

Да хоть что отправляйте. Хоть человека хоть дрона. Куда он полетит? Когда он туда долетит? Когда сигнал дойдёт обратно? И кто его примет? Земли уже не будет в этой точке пространства откуда вылетел дрон. Сигнал вообще в никуда улетит. Даже если учесть смещение объекта источника и корректировать антенны на дроне. Кто будет принимать сигнал и какой техникой? Как сделать приёмник способный проработать 10 000 лет на Земле? Люди, способные принять сигнал ещё будут?
С каждым таким вопросом, вероятность наличия смысла в межзвёздном зонде всё больше стремится к 0.

Запустить зонд к соседней звезде, такое же полезное дело как свистнуть в тундру и ждать эха.

Теоретическая проработка не имеет особого смысла без возможности реализации проектов на практике.

Ну какэто. Возможность реализовать ядрёный бонбалёт имеется. Надо только половину Земли разобрать, уран достать, в шлюпку запихать и закинуть это всё дело подальше в космос.
И ждать эха.
10 000 лет.
Без урана.
На руинах экологии.
Супер!

[Rattus]

Куда он полетит?

В пределах полусотни св. лет.

Когда он туда долетит?

Через несколько тысяч лет.

Когда сигнал дойдёт обратно?

Через несколько десятков лет после прибытия.

И кто его примет?

Кто будет сидеть у приёмника.

Земли уже не будет в этой точке пространства откуда вылетел дрон.

Аппараты с дальней космической связью дураки проектируют и им, разумеется, неведома сияющая диванная мудрость Технеция о необходимости корректировать направление антенны на приёмник.

Как сделать приёмник способный проработать 10 000 лет на Земле?

А сделать его по спецификациям за несколько лет до приёма какая религия будущего запретит?

Возможность реализовать ядрёный бонбалёт имеется. Надо только половину Земли разобрать

Эти слова надо, полагать, читателю снова предлагается принять на веру без каких бы то ни было расчётов?

На руинах экологии.

И как же постройка бомболёта сумеет избирательно уничтожить область биологической науки о взаимодейстивии организмов со средой и между собой?