Двигатель для межзвёздных перелётов

[Инопланетянин]

Не 1/10, а 1/20 даже чуть меньше.  И это на взгляд.

3,6%+0,4%=4%. Таки 1/10. Да уж, ошибся

А прямо с этого места можно чуточку поподробнее?

Вы психиатр? Видите же, что с пациентом дело имеете?

[alex_semenov]

Звездолет борется не с материей, а с пустотой, с пространством. Его стихия, его среда обитания - открытый космос. Там холодно само по себе. И можно ли использовать холод, как ресурс?

Хорошо сказано! "Звездолет борется с пустотой"...
Вернее он борется с инерцией. Но с пустотой - поэтичней!
Так вот.
Есть ЧЕТКАЯ связь между преодолеваемым уровнем инерции (назовем это так) для каждого килограмма звездолета в пустоте и МОЩНОСТЬЮ полезной энергии на этот килограмм.
Эта связь проста (на уровне школьной физики из учебника Перышкина) и АБСОЛЮТНО фундаментальная.
То есть никакими уловками не преодолима.
То есть.
Нужно минимум такое-то количество ватт ПОЛЕЗНОЙ энергии на килограмм звездолета чтобы он пересек такое-то расстояние за столько-то лет.
Обратите внимание. "Полезной". Когда вы будете ее добывать (не важно как) в этой вселенной вы заплатите "налог" второму началу термодинамики.
В курсе? Такой же непреодолимый как закон силы инерции по второму закону Ньютона  F=mа.
И это не церковная десятина. Это полноценный оброк не менее 50%.
Вот и смотрите.
Оценки показывают для КОНКРЕТНОГО привода (ракеты) к конкретной цели - А Центавра  вот что:



То есть, если вы хотите добраться до цели за 100 лет, вам (при идеальном истечении из идеально-холодного ракетного двигателя с 100% кпд) потребуется энерговооруженность звездолета в 1 МВт/кг (на килограмм всей пустой ракеты!).
Это полезная энерговооруженность.
Значит паразитная, потенциально разогревающая привод (она равна общая минус полезная) будет при 50% "оброка" второму началу (очень по-божески, норма обычно составляет 75- 90%) того же ПОРЯДКА. То есть тепла ваш РЕАЛЬНЫЙ ракетный звездолет будет излучать того же уровня ~1МВт на килограмм своего веса.
Оценили?
Это - непреодолимо.
Кроме ракет есть иные движИтели (и к ним масса других двиГателей). Те же активные "пушки" (Лазерные паруса, поток частиц к токовым петлям, прирки материи и т.д.). Можно помыслить прямоточки опять же самых разных конфигураций. Можно вообще помыслить совсем нелепые транспортные средства (например, автомобиль на межзвездной трассе). То есть весь спектр мыслимого.



Но для них выше упомянутый закон борьбы с инерцией-пространством за счет энерговооруженности будет давать тот же порядок оценки (различия в цифровом коэффициенте, не более одного порядка, то есть в разы и меньше).
И это - общий закон.
Нет уловок.
Типичный звездолет, дабы победить "пустоту" просто обязан быть очень "горячим".

Как тогда можно использовать "холод"?
Да просто.
Никуда не спешить. Зачем вам к A-Центавра за 100 лет?
Вы мудрец?
"Когда бог создал время, он создал его достаточно". (с)
"Природа коварна но не злонамерена." (с)
Она наказывает только совсем уже дебилов (это те, которые хотят гипердрав. Этих недоумков и в алтаре крестом бьют!)
Для мудрых она снисходительна!
Хотите к звездам?
Пожалуйста!  Это же более чем просто! Третья космичесая! Всего то! 16 км/с (кажестя!) Просто СМЕШНАЯ цена!
Нет?
 
Маск Вам в состоянии запустить разумных размеров звездолет!



Вы мудрец? Используйте сверхмедленные звездолеты типа уже запущенных "Пионеров" и "Вояджеров"!
Они достигли бы ближайших звезд не сильно то и борясь со СТЕНОЙ инерции за 20-30 000 лет.
Абсолютно холодными!
Вы скажете, что ничего живого за это время не выживет?
А вы обратитесь к "мудрости" того же холода!
Вот вам и повод использовать дармовой холод (расширяющеся) машины вселенной!
Да, вам понадобится тут некая  сумма именно криогенных технологий. Например. Рассуждая о сохранности электронного мозга от диффузии металлов в его структуре при длительном перелете, я однажды  с удивлением обнаружил  что обычного космического холода (10-14К) в межпланетном пространстве будет недостаточно что бы сверхмозг машины пережил 10 000 летний (кажется, точно не помню) перелет к звезде с минимальным (1-5% кажется) процентом повреждений от этой вот диффузии переходов. Поэтому я прикинул какой ему нужен холодильник чтобы опустить электронный мозг в холод еще более низкий (кажется 4 К). Получилось не так уж все и критично. По тем прикидкам.
Но именно эти рассуждения я вспомнил читая вашу мессагу выше.
То есть.
Да. В вашей логике есть некая хитрая мудрость. Но уловка именно в этом. Никуда не торопиться.
Если же вы торопитесь - то заклинания с холодам вам не помогут.
И высшая мудрость для вас - понять и ПРИНЯТЬ ... сие...
 

[sharp]

Да, вам понадобится тут некая  сумма именно криогенных технологий.

Не накроется ли ваше криогенное устройство за 20 тыс лет?

[alex_semenov]

Да, вам понадобится тут некая  сумма именно криогенных технологий.

Не накроется ли ваше криогенное устройство за 20 тыс лет?

Накроется. 
А мудрость веков зачем? Что написано в Коране, например?
"Умеренность - основа добродетели!" (с)
Зачем лететь 10 000 лет? Летите 1000! Тогда и холодильик не нужен! При 10-14К можно лететь.
А для этого вам при отлете из гравямы Солнца потребуется не ~ 10 км/с а ~ 100 км/с. Это просто так (тупо) не получить. Но мудрыми уловками ведь можно очень легко! Скажем, маневр Оберта. Мудро?
Уже сейчас! Бери- не хочу!

Еще раз. Природа коварна но не злонамеренна.
Злонамеренна она только к АБСОЛЮТНЫМ дебилам.
А это кто?
Это те, которым надо неприменно к А-Центавре быстрее света или даже со скоростью света. Ну некогда им!
100 летний перелет (что меня дебила более чем устроило бы!) им и то долго. Ну полные кретины, конченные. Знаете таких тут или где еще?
 

[Technecy]

3,6%+0,4%=4%. Таки 1/10. Да уж, ошибся

1/10=10% Или я чот недогоняю

[alex_semenov]

А можно я как нибудь по старинке, на бомболете? Тогда я пусть мумией, но хотя бы долечу до пункта бэ...

Не взлетит.

Гм... Не факт...
Да, сложностей там - выше крыши.
Такое ощущение что внутри водородной бомбы мы подошли к самому краю физически возможного (давления, температуры) и найти тут что-то чудестное - это было бы просто сверхвезение (бог обдарил уж, так обдарил!)
Но пока нет полной безнадеги... как мне кажется.
Главная засада - перегнать энергию света в кинетику материи. На первый взгляд - полная безнадега.
Но может это только на первый взгляд?
Бог ведь имеет очень спецефическое чувство юмора...
Смотрите.
Давление фотонного газа:



При пиковой температуре горения термоядерного горючего (примерно пол миллиарда градусов) это 1.5e+19 Паскалей.
Сказать что давление чудовищное - ни сказать ничего. Даже радиационная абляция (которой сжимают термоядерное горючее) на несколько порядков слабее. На четыре порядка слабее!
Если бы (ЕСЛИ БЫ!) умники из Сарова, Снежника, Лос-Аламоса или Ливермора  придумали условия, при которых разгон материи этим ЧУДОВИЩНЫМ давлением обогнало бы убегание тепла из этой же материи (за счет излучения по тому же закону T^4), то такие есть надежда перекачать львиную долю энергии взрыва в виде света в кинетику плазмы.
Надежда слабая.
Но все же пока есть...
Во всяком случай дедушка Тейлор проболтался в той самой статье, где установил свой предел в 6 кт/кг что можно  для этих килотонн в кинетику плазмы как-то перекачать до 40% энергии. И есть подозрение что это - нижняя оценка (ибо статья для обмена мнениями с коварным противником писалась)...

[MenFrame]

Злонамеренна она только к АБСОЛЮТНЫМ дебилам.
А это кто?
Это те, которым надо неприменно к А-Центавре быстрее света или даже со скоростью света. Ну некогда им!

Для дебилов тоже есть лазейки...
Небесный свет

[sharp]

то такие есть надежда перекачать львиную долю энергии взрыва в виде света в кинетику плазмы.

В другом проблема еще: часть кинетической энергии, набегающей на плиту или магнитное кольцо, неизбежно перейдет не в кинетическую энергию корабля, а в тепловую. Следовательно, вылезет проблема теплового баланса, и реалистичный взрыволет будет иметь полезную энерговооруженность примерно того же порядка, что можно получить в ионнике.

[alex_semenov]

В другом проблема еще: часть кинетической энергии, набегающей на плиту или магнитное кольцо, неизбежно перейдет не в кинетическую энергию корабля, а в тепловую. Следовательно, вылезет проблема теплового баланса, и реалистичный взрыволет будет иметь полезную энерговооруженность примерно того же порядка, что можно получить в ионнике.

Не вижу тут НАСТОЛЬКО ЖЕ фундаментальной проблемы, как в случае перекачки света в кинетику плазмы в самой бомбе.
Плита - массивная. Если плазма отразилась упруго (а в случае магнитного зеркала иначе быть и не может!), то здесь большая энергия и малый импульс ПРЕОБРАЗОВАЛСЯ в малую энергию и большой импульс.  Скажем, количество движения  1 тонны на скорости 7 000 000 м/с перешли в 30 м/с  233 000 тонн. Энергия стала меньше (посчитайте! у меня в 233667 раз меньше!) ) и если в амортизаторе вы сольете 1% этой явно меньшей энергии в тепло, то ничего страшного. Да, проблема чисто техническая там есть. Но она не столь уж и принципиальная. Все что происходит после плиты (кольца) - у бомболетнго звездолета не отличимо от планеталета. А планетолет на бомбах более чем возможен. Он реально неотвратим. Просто он заговорен и спрятан в музее НИИ ЧАВО



... и поэтому дуракам совсем не видим еще в 1960-х.
 

Злонамеренна она только к АБСОЛЮТНЫМ дебилам.
А это кто?
Это те, которым надо неприменно к А-Центавре быстрее света или даже со скоростью света. Ну некогда им!

Для дебилов тоже есть лазейки...
Небесный свет

Хорошо. Давайте так (что бы не обсуждать "Небесный свет" тут).
В виде информации со скоростью света (при наличии таки приемника на том конце) - это граница где здравое безумие перестает быть здравым.

[sharp]

а в случае магнитного зеркала иначе быть и не может

Магнитное зеркало нуждается в дополнительном источнике энергии.

[Инопланетянин]

Хотите к звездам?
Пожалуйста!  Это же более чем просто! Третья космичесая! Всего то! 16 км/с (кажестя!) Просто СМЕШНАЯ цена!
Нет?

Нет. Это отрыв от Земли. От Солнца оторваться уже сотни км/с потребуются. Но, учитывая остальное сказанное, так и должно будет быть.

Рассуждая о сохранности электронного мозга от диффузии металлов в его структуре при длительном перелете, я однажды  с удивлением обнаружил  что обычного космического холода (10-14К) в межпланетном пространстве будет недостаточно что бы сверхмозг машины пережил 10 000 летний (кажется, точно не помню) перелет к звезде с минимальным (1-5% кажется) процентом повреждений от этой вот диффузии переходов.

Тут AlexAV в истощении ресурсов, кажется, разъяснил, что индий и прочие редкозёмы закончатся в ближайшие сотни лет и тогда не получится делать процессоры на слишком уж нанотехнологиях. Причём добыть эти редкозёмы из старых процессоров принципиально не получится. Так что, не исключено, что проблема диффузии сверхвысокотехнологичных процессоров просто отпадёт. И придётся посылать ваш ИИ на камнях с 100 нм. техпроцессом. Читать отсюда: Нет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?

1/10=10% Или я чот недогоняю

Всё правильно. Про что и была речь.

[alex_semenov]

а в случае магнитного зеркала иначе быть и не может

Магнитное зеркало нуждается в дополнительном источнике энергии.

Ну для начала докажите что от циркониевого зеркала-плиты очень быстрая (тысячи км/с), скажем, ртутная плазма не отразиться упруго, тогда будем мутить с магнитным кольцом (дайсон доказал в свое время что на 50 км/с тяжелая плазма упруго отразиться со свистом!). Хотя и магнитное кольцо в случае сверхпроводника РАСХОДА энергии тоже не потребует. В общем. Все эти проблемы - на порядок (если не на порядки) мельче чем та, которую я назвал главной для межзвездного бомболета (у межпланетного таких проблем давно уже нет). Поэтому проблемы надо решать в порядке их сложности.
Как перекачать свет в кинетику плазмы для звездолета (у планетолета такой проблемы давно нет)?
Вот самый первый вопрос!
Мы не знаем как. Скептики говорят что никак. Труба. Тупик.
Но у меня есть "разведпризнаки" что это слишком упрощенная трактовка.
Если решение (лазейка) и есть то надо быть бомбовым физиком уровня академика Трутнева (изделие 46 - его дитя, но не только) чтобы ее найти. Но если Трутнева (дай бог ему здоровья и лет жизни!) в лоб об этом спросить, он может быть и нашел бы решение, но ... не скажет. Ибо это - страшный секрет. Это проблематика СОИ. Сами понимаете...

Нет. Это отрыв от Земли. От Солнца оторваться уже сотни км/с потребуются.

Третья космическая
16,650 км/с
Поэтому ~300 км/с (тупо только маневр Оберта!) - просто "лети- не хочу!" 
Ну а если напрячься на современных технологиях (~ 1 кв/кг) то можно и за 1000 лет добраться до ближайших звезд.
То есть. К терпеливым природа более чем снисходительна.
Это она к нам, торопыжным дуракам неприменима.

Тут AlexAV в истощении

AlexAV  дан нам тут дабы мы не зарывались. Как "последний Херувим"
Его надо чтить и слушать!
Но внемлить ему аке последней инстанции (особенно в таких вот вопросах) - неразумие аке и капризное отрицание. 

[Mercury127]

А тем временем:
https://m.aftershock.news/?q=node/621937
Новое оружие РФ: крылатая ракета с ядерной ЭУ

Был кокс - были мультики?
Или?..

[Инопланетянин]

16,650 км/с

Спасиб.

Но внемлить ему аке последней инстанции (особенно в таких вот вопросах) - неразумие аке и капризное отрицание. 

Так я ж там изворачивался как мог. И что, есть надежда? Подскажите каким образом его концентрировать, индий этот?

[Technecy]

233 000 тонн.

Блин. Такие сложности...
Давайте просто попросим Солнце лететь туда куда нам надо. И фсё.
Нафиг в банках консервных трястись?
Когда можно лететь куда надо вместе с пляжами, яхтами и всеми остальными ништяками планеты Земля.
м?
Вот так и ломанёмся всей солнечной системой в одном направлении. А по пути попробуем не развалить то на чём летим.
 

[MenFrame]

Ну для начала докажите что от циркониевого зеркала-плиты очень быстрая (тысячи км/с), скажем, ртутная плазма не отразиться упруго

А солнечный ветер(протоны 500км/с) упруго отражается от космических аппаратов?

[MenFrame]

индий этот?

Индий, нужен для светодиодов, да для прозрачных проводников в эЛСиДи экранах.

[sharp]

Ну для начала докажите что от циркониевого зеркала-плиты очень быстрая (тысячи км/с), скажем, ртутная плазма не отразиться упруго

Не шмагу Но интуиция подсказывает что где-то здесь собака порылась.

А по пути попробуем не развалить то на чём летим.

Дерижабель-то ваш?

[alex_semenov]

А солнечный ветер(протоны 500км/с) упруго отражается от космических аппаратов?

Солнечный ветер - очень РАЗРЯЖЕННАЯ плазма. Хотя и в ней наблюдаются коллективные эффекты (гидродинамика) на больших масштабах (магнитосфера Земли). Но если речь идет о взаимодействиии протонов солнечного ветра со стенками спутников то тут речь идет фактически об отдельных частицах. О радиации. Но плазма бьющая в плиту куда плотней. И (насколько я могу судить) то что считал Дайсон для вольфрамовой плазмы - это как раз коллективный эффект при сжатии этой плазмы на препятствии. То есть плазма упруго отражается не от самой собственно плиты а от самой себя сжатой как этакая жидкость.
Детали мне не известны. Но я знаю что там был вопрос о температуре сжатой плазмы (жарче чем солнце, холодней чем бомба) и ее ПРОЗРАЧНОСТИ. Если она оказывается слишком прозрачной, то упругого отражения не получается. Но она оказалась непрозрачной.
Тут вообще-то "засекреченная физика". Как раз сама суть эффектов в боНбе - в этом (прозрачность - непрозрачность для света высоких энергий материалов в большим Z до сих пор секретные данные). И говорят без засекреченной эмпирики тут никак (даже квантовая электродинамика плавает с этими данными, легче получить экспериментально чем высчитать).
Кстати. Это проблема того же уровня, что я выше описал для перекачки энергии света в кинетику плазмы.

Так я ж там изворачивался как мог. И что, есть надежда? Подскажите каким образом его концентрировать, индий этот?

Даже если никак, а на индии свет клином сошелся? Алекс это доказал? Вряд ли. Не та это тема, чтобы его аргументы были совсем уж неотразимы (как это водится в более узкой физике).

Не шмагу  Но интуиция подсказывает что где-то здесь собака порылась.

Интуиция - баба капризная. Не стоит ей доверять. Но и без нее - никак! Так и живем! 

Индий, нужен для светодиодов, да для прозрачных проводников в эЛСиДи экранах.

То есть, теперь для нашей цивилизации самый критичный (самая низкая дощечка в бочке Либиха) индий? Не платина?
И кончится индий - техносфере капец?
Ну тогда зачем куда-то вообще лететь? Там-то нам что без индия делать?
Алекс - известный домоземлесед! 
Спор ведь о количестве чертей на острие иголки же! Не находите?
Или вот:

Блин. Такие сложности...Давайте просто попросим Солнце лететь туда куда нам надо. И фсё.Нафиг в банках консервных трястись? Когда можно лететь куда надо вместе с пляжами, яхтами и всеми остальными ништяками планеты Земля.м?Вот так и ломанёмся всей солнечной системой в одном направлении. А по пути попробуем не развалить то на чём летим.

Этот проект уже реализовывается. Куда бы Земля  не летела - она летит к сближению к какой-либо звезде. Это тут уже обсуждалось в теме "пекулярная экспансия".
Но это - "слишком просто". "Барон любит чтобы было посложней!" (с)

[Technecy]

Ну для начала докажите что от циркониевого зеркала-плиты очень быстрая (тысячи км/с), скажем, ртутная плазма не отразиться упруго

Не шмагу Но интуиция подсказывает что где-то здесь собака порылась.

А по пути попробуем не развалить то на чём летим.

Дерижабель-то ваш?

Дядя Вова, дирижабель мой! 

Но он не предназначен для межпланетных и далее полётов. Не для утюгов и кирпичей те пространства. Гравицапу надо. А без гравицапы он только вот так летать может.