Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Вообще говоря, предлагая списки фильмов и критикуя "их голливуд" я рассчитывал что сейчас набегут неофиты и начнут в меня кидаться ссылками, названиями мною упушенного. И среди десятка предложенной явной туфты, таки попадется что-то мне неизвестное и не совсем уж безнадежно-туфтовое.
Хотя шансов мало.
Но мало ли?

[alex_semenov]

Думаете, мне совсем нечего читать? Вот вчера закончил перечитывать "Основание". Полагаете этот Стариков может составить конкуренцию Азимову?

Конкуренцию - нет. Но "Шер ше ля нефть" как раз то что надо неприменно читать после ОСНОВАНИЯ! У вас идеальная ситуация! Отложите все в сторону и под впечатлением "Основания" прочтите "Шер ше ля Нефть". Получите незабываемый стереоэффект, невиданную глубину восприятия истории человечества! Прошного, настояшего, будушего... Всего! Обещаю!

[alex_semenov]

Кстати. А что, дейсвительно никто не может вспомнить ни одного фильма, где сколько-нибудь ПРИЛИЧНЫЙ звездолет (корабль поколений какой-нибуд) мелькнул хотя бы на фоне титров?

Разве что, мультик "Битва за планету Терра". На фоне примитивной истории и так-себе графики - внезапно - корапь поколений с, судя по всему, центробежной гравитацией (даже центральная симметрия - уже прогресс!), который буквально разваливается от старости по прибытии.

Так и есть! Спасибо за подачу (чут не потерял!)



Мне этот наивный мультик запомнился двумя вещами. Это был первый стереофильм, который шел на моей одноголовой машине без тормозов. Второе - он вышел одновременно с Аватаром и я подумал, что если бы взять прибытие от Терры и прицепить ее к Аватару, то получился бы себе вполне хард сайнс фикшен (даже не смотря на сопли с любовью к ящерице).

А так - в аниме несведущ, может, там что-то и пробегало.

Вот и я тужусь вспомнить.
Я не очень то чтю аниме… Вообще не чтю. Но от безрыбья как-то поковырял на ex.ua… Очень удобно. Там есть описание, кадры.  Я искал сколько-нибудь трведую фантастику в смысле утопий будущего. Но космос… Гм.. там он всегда оперный… Насколько я знаю.
Но аниме я практически не знаю.

А ведь как можно снять эффектно - мощными махами раскачивающийся взрыволет, сияющий как вольфрамовая лампа  термоглиссер, кольца пылающих северных сияний у магнитного парашюта, многокилометровые Станции Кларка и паруса, нечеловеческая логика репликаторов, каскады раскаленных капель из радиаторов, ммм... Звезда смерти обрыдается от зависти.

Отож! Одна опасность. Народ не въедит. Не прохавает.
Туп уже. Немеренно. Как нанайский бубен.

Да что там - даже "Раму" пытаются экранизировать только любители! Я, пока читал, задыхался от эпичности - и никому это не нужно!

Отож! Любители тужаться. То есть есть некий спрос.
А вот профессионалы - упираются.
Есть еще одна потуга. "L5"



Для Украины: http://www.ex.ua/view/15045529
Выпущена очень куцая 1 серия на 20 минут (если выкинуть титры). Даже нельзя понять что задумано.
Хотя во вступлении они уже накрутили дуль ("жить на планете стало невозможно…")

Еще.
Вспомнил. Целых 8 серей прерванного британского (а еще кто бы мог такое задумать?) сериала.



Изгои / Outcasts / Сезон: 1 / Серия: 1 ( [2011, драма

Хотя там все события происходят на планете-колонии и в основном там человеческие дрязги. Но корабли прилетают через нормальное пространство (их ждут годами). Интересно сделаны отдельные эпизоды.
Например, спускающиеся на парашютах (надо же какой реализм!) спасательные капсулы с разрушенного при посадке спускаемого модуля.



Почему сериал оборвали (на самом интересном месте)?
А народ не прохавал.
Слишком мудрено, наверное.

[alex_semenov]

ВЫ прям халиф перед Александрийской библиотекой....

Вырвали изорта!

[alex_semenov]

Думаю в случае Донцовой и Старикова это оправдано. Есть информация, а есть - шум.

И одно от другого не отделимо. Ну бог с ними...

[alex_semenov]

"Пандорум" же. Вполне смотрибельно если не забивать голову.

Да, если не забивать...
Но если я гоняюсь за такими крохами удовольствия (ложками меда в бочке дегтя) то может лучше тогда посмотреть куда более содержательную "документалку"?

Столкновение континентов / Clash of the Continents (2010)



Там хоть контент СОДЕРЖАТЕЛЬНЕЙ, глубже.
Например, после просмотра  Future is Wild, The / Дикий мир будущего



я испытал некое сатори. Ощушение своей малости и ничтожности в пространстве-времени.
А что я ощущаю глядя Пандорум?
Ну чуваки, чувы, ну вопли, ну понты...
Я так и не понял что там кому... Заснул что ли пока они там орали от страха?
Вполне возможно.
Не берет вся эта обезьянья возня на фоне антуража. Понимаете?
Возня даже не обезьянья (обезьянья в "Изгоях") а именно пацанячья.
В общем такие фильмы как "Пандорум" я даже вспоминать не хочу.
Нет там АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.
Полный ноль.
Ни уму ни сердцу.

[alex_semenov]

Может и лучше,но вопрос был о корабле поколений.Причем сценарий написан под влиянием "Orphans of the Sky" Р.Хайнлайна , скорее всего.

Вопрос был о правдоподобной, а не фанерной вселенной.
Кстати, какой же это корабль поколений когда там все спали? Это слипер-шип!. А учитвая что там был банк генной информации - это был эмбрион-шип. Так что это было?
Ничего. Декорация для дурацкой страшилки. Свалили в кучу все. Бездарно, бессмысленно и цинично. Лишь бы побольше антуражу. Пипл схавает. Пипл и схавал.

Вы мою критику близко к сердцу не принимайте. Просто устаешь смотреть на этот ПОТОК ТУПОСТИ. Именно поток. Широкий и несокрушимый...

[alex_semenov]

Каждый по своему смотрит. У меня свои истории в голове обычно разворачиваются когда я фильм смотрю. О вкусах бесполезно спорить. А насчет потока тупости - у кого есть разум , тот в состоянии фильтровать я думаю. Сколько бы ни говорили , что 2+2=5 , оно 4 так и останется.

Да понятно. Всегда будут 5% себе на уме.
Но речь о чем?
Вот есть такой документальный мини-сериал.

Путешествие человека / Human Journey



Пять серий.
Так вот, я его два раза смотрел… насквозь. Как начал с первой серии, так и не мог оторваться. Вторй раз включил (не понял зачем) и… так и смотрел до конца второй раз.
Вещь ЗАХВАТЫВАЮЩАЯ!
Хотя и документалка.
И это ни единственная такая вещь.
Как такое может быть что бы документалки оказывались ГЛУБЖЕ, ТОНЬШЕ всякого там художественного кино?
Потому что там есть СВЕЖЕЕ СОДЕРЖАНИЕ. Несущая. Новая Тонкая Мораль… Есть панорама реальности. Камертон ума и души резанирует. И всего этого там в 1000 раз больше чем во всей продукции Голливуда ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ, которая  давно уже сто раз пережеванное дерьмо (система западных ценностей для баранов).
Что за странное явление?
Мир расслаивается.
Непоправимо.
Интеллектуально.
Большинство превращаются в массового дебила. И признак дебильности - ты смотришь и "фильтруешь" Голливуд. Это только кажется что ты фильтруешь. А на самом деле у тебя растет баранья шерсть как ни крути а твой мозг едят черви.
Голливуд нельзя смотреть.
Ни при каких обстоятельствах!
Как нельзя смотреть телевизор.
Это зараза. Это вред.
Что смотреть?
Я не знаю.
Я до сих пор выковыриваю из сети "неформат".
Всякие там лекции Сурдиных, ночные эфиры с Гордоном, всякие там документалки…
Хотя и среди документалок далеко не все шедевры.
Ой далеко не все!
Практически все что я вытащил по звездолетам - в общем то тоже крайне мелкий ширпотреб. Но там (как не странно) еще есть среди чего выбирать. А вот у Голливуда уже нечего.
То есть, создается впечатление, что среди документалок есть что выбирать именно потому что тута НЕЧТО не добралость и не навело свои порядки. Но оно добереться! Уже добралось!

[alex_semenov]

Калуга. КРУГЛЫЙ стол «ПРОБЛЕМЫ МЕЖЗВЕЗДНЫХ ПЕРЕЛЕТОВ»
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/42920.html
Тезисы докладов:
http://interstellar-flight.ru/07/theses_if.docx

Почему на фото о круглом столе так мало участников? Это так получилось или было так мало?
И еще. Конечно плевое дело, есть конвертилка, но не лучше ли тезисы выложить в старом doc-е, а не docx-е?
На случай,  мало ли у кого что стоит?
Я например новый офис терпеть не могу и до сих пор дома пользуюсь "безнадежно устаревшим" ХР...

ЗЫ...
Спасибо!

[alex_semenov]

На следующий год приглашение организую.

Спасибо. Надо подумать...

[alex_semenov]

По-моему, кто-то у кого-то что-то стырил. Не?

Кажется я узнаю этот стильъъ 
Похоже на прочтение этой темы сумасшедшим

А что вы хотели? Такую тему никакой нормальный читать не станет. Не говоря уже о том, что бы в ней писать.


А вообще впечатление от проекта тягостное.
Даже если он тут что-то читал, то взял не самое ценное. Так, по верхам…
Я вот думаю, способе автор "нового" проекта ПОНЯТЬ закон кубического возрастания удельной мощности от скорости перелета, до которого мы тут с горем пополам, но вроде как доросли?
Ведь и здесь этот закон далеко не все поняли...

[alex_semenov]

Если вы читали ту ветку, то там автор

А он там разве предлагал бизнесмену именно к звездам? Гм... тогда да, смешно... Я подумал он предлагал что-то более реалистичное, хотя и не сиюминутное ... Ну все равно, направление мысли у него скучное.

[alex_semenov]

непонятно, чем отражать...

Идеальным отражателем, как у Стругацких. 

А может попробовать убеждением? Мол, "летите вы все гамма-кванты в одном указанном направлении"?

Гм… чисто в качестве ассоциации (и исключительно в духе "занимательное звездоплавание"), еще в журнале "Знание-сила" N 7 за 1960-й год (!!!) в полемической подборке "Помечтаем, поспорим (о межзвездных полетах)" от  А. Дмитриева  ("физика, научного работника")  прозвучала вот какая идея (цитата):

МАГНИТНОЕ ЗЕРКАЛО

Фотонная ракета - это как бы гигантский прожектор. А  в каждом прожекторе обязательно есть вогнутое зеркало, которое собирает световые лучи в прямой поток. Значит, какое-то зеркало должно быть и в нашей ракете.
Однако, гамма-кванты, получающееся после аннигиляции электронов и позитронов, не смогут отразиться  ни от какого  твердого зеркала.  Они либо пролетят сквозь него, либо застрянут в нем, мгновенно раскалив и испарив его материал. Как же сформировать реактивную фотонную струю? Чем заменить твердое зеркало?

Выход здесь существует. В известных условиях, в электрических и магнитных полях очень большой напряженности  позитрон и электрон могу аннигилировать с испусканием не двух, как обычно, а лишь одного гамма-кванта. А импульс отдачи от выделившегося гамма-квана. А импульс отдачи от выделавшегося гамма-ванта тогда воспримет поле, в котором аннигилировали электрон и позитрон. Эта отдача подобна той, что толкает в плече охотника, выстрелившего из ружья. Только роль пороховых газов играет силовое поле. 
Словом выдвигается еще одна задача - подыскать такую конфигурацию электрических и магнитных полей, чтобы в ней после аннигиляции возникали не пара фотонов, а одиночные гамма-кванты и чтобы они летели в одном направлении. Иными словами, роль "зеркала" у нас должны играть теперь невидимые глазом электрические и магнитные поля. Теоретически создание такого зеркала вполне возможно.



Журнал со всей полемикой (интересной даже теперь) можно скачать здесь.



(чтобы скачать бесплатно, надо выбрать и потерпеть 30 секунд, пока вам покажут какой-нибудь из спонсирующих сайтов.)

У Хлынина (в "Эпизодах космонавтики") эта статья есть уже давно (она первая в списке статей  июля 1960 год, но ссылка там сейчас битая, правильная: http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/z-s/1960/7/mej-pol.html). Явно описка Хлынина. Буквально на днях я заметил, что у Хлынина эта статья куцая. Нет куска текста и некоторых рисунков. При этом не только карикатур но, например, и  "бублика" для удержания позитронов. Приведенного мною фрагмента и рисунка к нему у Хлынина тоже нет. Засекречены?

[alex_semenov]

А зачем всё это?

Объективно - не зачем. Но так как я в этой теме давно, то мне интересны не только решения, но и заблуждения. Не только выходы но и тупики. История авиации, например, это не только история побед и решений, но и история иллюзий и разочарований.

Проблема аннигиляционного двигателя собственно это не как сформировать струю, а:1) Где взять столько антиматерии

  Разумеется. Одной этой "проблемы" - достаточно. И тем не менее. Если чисто умозрительно предположить что у нас есть какое-то количество антиматерии, задача о том как ее эффективней использовать для разгона - очень интересная (и ценная) игра ума.  Алекс! Вы же физик! У вас же школа! И вы же знаете что нет ничего практичней, чем хорошая умозрительная задача!:)

[alex_semenov]

Почти все фантастические космические корабли собрали на одной картинкеhttp://www.gadgetblog.ru/pochti-vse-fantasticheskie-kosmicheskie-korabli-sobrali-na-odnoy-kartinke/(там есть ссылка на сайт-оригинал)

Спасибо. Но я видел эти картинки и раньше. Все это - несерьезно. В мой музей (паноптикум) псевдореалистичных звездолетов там не попадает  ни один. Ибо у всех этих чудовищь нет изюминки. "Дедал", "Бассард", "Орион", "Валькирия", "Прометей" да и "фотонная ракета" - там есть МОРАЛЬ. Все они имеют пороки, все разочаровывают "мечтателя о звездах" но разочаровают по-своему и чему-то учат.  Делают мечтателя умней и взрослей. А чему учит эта яркая флотилия?

[alex_semenov]

Кстати. У Хлынина обнаружил статью Гиндилиса "Межзвездные перелеты" из "Земля и вселенная" N5 за 1971 г (еще год назад вроде ее в его библиотеке не было).  Статья, разумеется практически малополезная, сделана в духе рассуждений 60-х. Так сказать, демонстрация знания релятивистской механики. Но все равно ценная (у нас на эту тему писали мало). Кстати, осталось ощущение что это только половинка (как будто редакторы отрезали концовку).
Вот прямая ссылка на статью: http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/1971/5/42-48.pdf

[alex_semenov]

Если какой-либо информационный блок начинает меня учить морали, у него одна дорога - в корзину. А картинка меня заинтересовала, разные мысли возникли, но лень их формулировать.

Под "моралью" я понимаю заявление Алисе (которая в стране чудес) графини, что во всем должна быть мораль! Я понимаю это как "изюминка". Пускай даже, абстрактная.

Полностью, у меня есть эта статья. Знаменательна тем, что впервые у нас сформулирован концепт полетов без возвращения. Кстати, с Гиндилисом я пару лет назад познакомился, по другому поводу, впрочем.

Да, это и интересно. Что таки сформирована (у нас в СССР) идея полета к зввездам без возвращения. Там и художник (очень стильно) пытался какую-то мысль сказать про колонию (какие-то габариты даже обозначил). Но у самого Гиндилиса на этот счет уже ничего нет. Весь запал ушел на полет к М31 и обратно?
Мне в этой статье очень понравилось стилем. Все-таки чувствуется СТИЛЬ мышления! Про шкалу размеров и наше место на ней- очень сильный ход.
Я Гиндилиса постоянно читаю в рамках SETI. И кажется, он все еще выступает на заседаниях SETI, аудиозаписи которых тут время от времени выкладывают (одна из прикрепленных выше тем). Нет?
Раз уже начали ковыряться в старых журналах. Вот еще:  http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/1970/4/64-66.djvu у Хлынина "Земля и вселенная" 1970 N 4. Федюшин "Релятивистской ракетой- к звездам"
Можно сравнить с Гиндилисом.
После этого (судя по известным мне номерам) в "Земля и вселенная" про межзвездные перелеты больше ничего не было. Аж до…N 2 1988 г. У Хлынина в списке этой статьи  пока вроде нет.  Статья того же  Федюшина. "Проблемы межзвездных перелетов" И, кстати, после длинных повторений сто раз сказанного про фотонную ракету там все заканчивается приводом … Багрова-Смирнова. "Узок был их круг!"

Сам журнал можно скачать здесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/Z/''Zemlya_i_Vselennaya''/_''Zemlya_i_Vselennaya''.html

ЗЫ! Вру что в ЗиВ ничего про звездолеты больше не было. Попадалась, вроде, статья (даже не статья а колонка) от Марова про их концепцию. Но новых для себя деталей я вроде не нашел. У меня вообще складывается впечатление что концепт Марова (Закирова) был наш, достаточно формальный и ЖАЛКИЙ ответ Чемберлену. Хотя могу ошибаться.

[alex_semenov]

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/erthun.html

Ага, спасибо. Видел этот список раньше, но ни разу не додумался пройтись и поискать в нем статьи с нужным контентом в названии... Вот между 1971 и 1988 нашел только одну:

Чесноков В.И. В преддверии межзвездного полета. //ЗиВ, 1981. N 3. С. 60.

Осталось найти номер... Правда, судя по тому что статья занимает не более 1 страницы, возможно тут и кот наплакал?

Гудзенко Л. И.       Нужны ли фотонные ракеты?   Земля и Вселенная   1972   4

Гм… интересно…  Спасибо за наводку.
В списке Аскета такой нет! Значит список дырявый…
Та же проблема - где найти (в сети) журнал за 1972-й год?

Кстати, статью Марова (про зонд) я кажется видел в "Природе". Не помню... Природа представлена в сети достаточно хорошо (плотно). Есть все журналы от Сталина до наших дней.

[alex_semenov]

Виноват, я ее оказывается уже отсканировал...

Ага. Спасибо. Статья слабенькая… Действительно уже скребем по сусекам?
Но теперь я вижу откуда возникла http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/u-t/1969/lazer.htmlэта статья в ЮТ (и мне кажется, я уже видел где-то мельком эту статью, возможно у вас).

Конечно, идея лазерно-плазменного фотонного  двигателя оригинальна (насколько я помню, это та идея, с которой я в глубокой юности и начал увлекаться именно "разработкой" звездолетов, в году этак 1977-м или 1976-м…). Но она безнадежна. Как безнадежна сама идея фотонной (анигиляционной) ракеты (хотя в виде лазерного паруса она все же обретает "плоть и звук"). Данная же идея  летит в корзину,  бы потому что КПД у лазеров (у лазеров это называют именно КПД) ничтожный со всеми отсюда вытекающими выводами о невозможности получить МИНИМАЛЬНУЮ удельную мощность (энерговооруженность) на борту такой фотонной ракеты.
А вообще  МНОГОЛЕТНЯЯ суета вокруг якобы чудесной фотонной ракеты - это одно из самых стойких заблуждений в истории развития идеи межзвездных путешествий. Сам процесс разбора ПОЧЕМУ это так случилось (и как это случилось что масса умнейших людей оказались близорукими идиотами на много-много лет, а многие - до сих пор ими остаются) - уже захватывающее приключение ума. Тема для отдельной книги
Я лично собираю все о фотонных ракетах (с 50-х, 60-х годов) именно в таком контексте.
Там масса неожиданного. Ведь задача каждого автора одна и та же всегда: "известное представить как неизвестное, а нечто неожиданное как банальность".

Так подобного рода писанина у нас и в 60-х не особо одобрялась,

Одна из причин того, что сегодня у нас марсианские ракеты дальше Тихого океана не летают...

Абсолютно согласен. Нация (культура, цивилизация) не умеющая грамотно мечтать - обреченная. Легко демонстрировать культуру научного мышления в самой науке (там сами стены помогают, многие такую культуру прекрасно имитируют), но по-настоящему "крепость" научное мировоззрение проверяется только  в серой зоне предположений и допущений, "смелых гипотез". Если туда ее не "экспортировать" - самой науке (а за ней и высоким технологиям) - труба.  "Душа обязана трудиться!"(с). Заниматься научными спекуляциями - несерьезное, для ученого, занятие. Но если этим не заниматься, серьезной науке тоже в конце концов придет конец.

[alex_semenov]

А вы планируете закончить свою книгу - http://go2starss.narod.ru/ Невыдуманная история настоящих межзвездных путешествий?

Уже нет. "Хочешь насмешить бога - расскажи ему о своих планах". Я это сделал. Когда я начинал проект и планировал книгу я слишком мало знал. Теперь все что я нарыл просто невозможно впихнуть и систематезировать в одну книгу. Нужно либо писать одну историю (драму идеи), либо только теорию, либо брать одно направление проблемы (скажем "квантовые звездолеты") и идти от начала (Зенгера) до конца (гравицапы и доплеровской абберации). Самое главное. Что бы писать историю, надо понимать (или думать что понимаешь) ВЕСЬ контент. Но я пока не достиг такого понимания. Все поле решений для меня до сих пор содержит белые пятна, хотя некоторые обобщения мы тут уже сделали. Все еще всплывают интересные идеи. Например идея перелетов во время тесного сближения звезд. Немного, но все еще всплывают. Я все еще в поисках если не Волшебного Грааля, то крупиц золота- точно.