Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 651508 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 366
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6240 : 29 Авг 2017 [07:00:44] »
Антарктида --- холодно и скучно. Поэтому только космос.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 754
  • Благодарностей: 523
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6241 : 29 Авг 2017 [07:02:14] »
Ага - поэтому сразу на солнце полетим. Там тепло и нескучно.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 340
  • Благодарностей: 585
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6242 : 29 Авг 2017 [09:49:44] »
Даа, расчетов куча целая, когда уже наши профессора придумают звездолеты?)
"Карл! Ты  хочешь испортить нам праздник?" (с) баронесса Мюнхгаузен
"Зачем спешить? Спешить не надо!" (с) товарищ Саахов
"Интересен сам процесс!" (с) анекдот
"Поспешишь - людей насмешишь" (с) народная мудрость
 :)
Кстати, не видели вы что такое "целая куча расчетов". Тут – куцые прикидки даже не на салфетке, а на пальцах.
Господа! У нас украли настоящий выход из колыбели! Разменяли на политические дрязги, слили все тупорылой коньюктуре политического момента.
Пфф! Вы ещё в Антарктиду-то толком выйти не можете - какой вам "космас"?!
Понятно. Но нужен ясный взгляд в будущее. Как был у некоторых.

 :D
Пускай ошибочный. Но ясный! И этот тот случай, когда лучше ошибочный, чем никакой (как сейчас). Ибо есть шанс что пока умный будет чесать репу разбиватся дурак (с ясным взглядом) реку перейдет таки. В биологии это называется ароморфоз. :)

Антарктида --- холодно и скучно. Поэтому только космос.
Для страждущих лугов, лесов, полей и рек на экзопланетах, рекомендую чтиво (если кто еще не нашел):

Дмитрий Леоненко Кементарийская орбита



Это, как утверждается, по Роберту, нашему, Ибатуллину. По его проекту Мир больших приливов. Я не дочитал пока роман до места где описывается собственно слипер-шип, но буду ехидно улыбаться если он похож на то наивное чудо, что я когда-то предлагал Роберту на ФАИ в качестве моей корректировки его первоначальной концепции. Эх! Были времена!!!



Но мы обосрались МЕНТАЛЬНО. Мы погрязли в земных дрязгах и потому никуда не вышли и не выйдем еще долго.
Ага, вы здесь подводите к мысли о том, что шара уже была вскрыта - внутриядерная энергия, но ей (и шансом тоже) - не воспользовались по причине коллективной тупизны и всяких гринписов. ТфЯРД, КВС, термоглиссеры - казалось бы, чего ещё не хватает для колонизации Солнечной Системы? Но не тут то было.
И сие есть приговор человечеству. Правильно?
Человечеству? Нет. Но существующему человечеству- да.
Начиная с некоторого времени ( с 1970-х) все что мы ДАЛЬШЕ изобретаем – не в коня корм. На кривой Таинтера после С2:



Сложность общества растет, а отдача от этой сложности падает (называется "эффективный менеджмент"). Мы создаем симулякры и плодим социальную энтропию которая нас же (наш глобальный мир со всеми его ценностями) и ведет в могилу. Нас (цивилизацию) ждет фазовый переход. Здесь на планете. Не гибель, а перерождение "в неузнаваемое" (и вот для этого неузнаваемого я и мечтаю всякие там звездолеты-взрыволеты, КВС-ы  и прочие недовыбранные нами чудеса). Но чем ближе мы, существующее человечество, к этой неприятности  приближаемся, тем больше дураков будут в панике рваться в космос, как в утопию для СПАСЕНИЯ существующего и любимого уклада (техно-гуманитарного разбаланса). Поэтому утопия Маска про город-миллионник на Марсе будет востребована "до самого конца".
Кстати, в связи с этим "суперорион" (сразу перенести с Земли на Марс мечту идиотов одним броском) буде еще не раз упомянут как "Иерусалим небесный".
:)



« Последнее редактирование: 29 Авг 2017 [09:55:39] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 340
  • Благодарностей: 585
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6243 : 29 Авг 2017 [10:50:33] »
Вот такие пироги.
Да, читал.  :) Настораживает что процитированное вами "перелитое" из пустого (английского) в порожнее (русский) одна и та же доза информаии уже сто раз. Ничего нового с момента первого своего появления  в этих материалах так и не появилось.
Тонкая вольфрамовая плита-блин – это самая ранняя (самая первая) концепция формирования направленного выстрела, рассчитанная Дайсоном еще в 1958-м. Он посчитал, что если диаметр плиты D, а толщина h, то облако плазмы возникшее из нее будет по началу вытягиваться в  элипсоид-"колбасу" у которого продольная длина будет в корень из D/h больше чем диаметр. Но со временем облако стянется в блин с теми же пропорциями, потом опять растянется в колбасу. И так будет двигаться к плите. В итоге получится очень похоже на перетяжки в ракетной струе ЖРД.



Не знаю один ли это механизм или нет? Но надо так рассчитать дистанцию подрыва заряда чтобы о плиту облако ударилось в момент максимума растягивания в "колбасу". Тогда импульс растянется и ударное давление на "зеркало" будет поменьше. Благодаря этому (как я понимаю) получилось уменьшит диаметр плиты до десяти метров и вписать "Орион" для NASA в верхнюю ступень "Сатурн-5", что Дайсон считал глупостью (мол надо взлетать сразу с поверхности на бомбах и строить большой, тяжелый корабль).
Тот факт, что с тех пор никто не предложил (не опубликовал) альтернативы этому решению как бы намекает что есть лучшее решение, но оно в страшном секрете. А этот выложили как устаревшее, мол "на тебе боже, что мне не гоже". Что бы дитятя игралось цяцькой и не плакала, думало что ему все решения умные дяди раскрыли.

В первые микросекунды детонации, выделяющееся рентгеновское излучение отражалось от урановых стенок, и находило выход только в виде бериллиевой «пробки» — которая максимально эффективно переизлучала рентген-излучение в инфракрасное.
Простите, но это какая-то откровенная чушь. Механизм переизлучения возможен только тепловой, а при той температуре переизлучение будет в рентгене, но никак не в инфракрасном диапазоне. Возможно где-то в оригинале имелся ввиду более мягкий, тепловой рентген.

В оригинале речь идет именно об инфракрасном излучении. Сто раз на эту странность натыкался и не мог понять. Каким боком тут инфракрасное излучение? КАК Я ПОНИМАЮ (кто понимает больше – исправляйте) оксид бериллия тут играет ту же роль что и пенополистирол в  световом канале термоядерного заряда. У него оптические свойства похожи на свойства углеводородов, но разница в том, что он попрочней чем полистирол. То есть, как я понимаю, оксид бериллия используют вместо полистирола в тех случаях, когда конструкция должна выдерживать большие перегрузки. А данный энергетический юнит как раз собираются выстреливать через пневмопушку с заметным ускорением.
Зачем вообще нужен наполнитель? Нельзя ли было оставить канал пустым (сделать так называемых хохлраум, накапливать энергию "на стенках")? Этот же вопрос муссируется и копателями термоядерных секретов "от сохи".
Суть в том (как я думаю на свой "крестьянский" ум) что вспышка ядерного взрыва длиться считанные НАНОСЕКУНДЫ. А испарение вольфрамовой плиты хорошо бы растянуть на микросекунды. То есть в 1000 раз. Для этого и нужен материал-посредник. Тогда не нужны тостые стенки.  Оксид бериллия впитывает в себя достаточно жесткую вспышку рентгена бомбы и превращает ее в "запас фотонного газа" явно помягче (но тоже рентгена, никак не инфракрасного излучения) который теперь относительно постепенно (до микросекунд) перетекает к вольфрамовой плите. То есть это по сути аккумулятор фотонного газа. То же делает и полистирол в термоядерных зарядах. Впитывает фотонный газ от вспышки ядерного триггера и отдает ее лайнеру второй ступени по  некому иному "профилю распределения". Ну и разумеется вспышка света в нем равномерно размазывается (что очень важно, скажем при имплозии второй ступени). Как солнечный свет в тумане. В случае юнита "Ориона" это "размазывание" так же обеспечит более правильную форму плазменному облаку вольфрама.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6244 : 29 Авг 2017 [11:30:20] »
Сто раз на эту странность натыкался и не мог понять.
Если следовать вашему "власти скрывают", то это может быть преднамеренная дезинформация. Причём, возможно, не единственная.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 340
  • Благодарностей: 585
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6245 : 29 Авг 2017 [11:43:09] »
Как они потом получают коэффициент усиления в 600 для термоядерной ступени?
Устойчивые волны детонации. Скажем известен режим устойчивого распространения волны детонации по четырёхслойной трубе с термоядерным горючим (термоядерное горючее - тяжёлый металл - полиэтилен - тяжёлый металл).

Бр-р-р! Алекс, не понял структуру "трубы"!
Откуда вы перечисляете "термоядерное горючее - тяжёлый металл - полиэтилен - тяжёлый металл"? От оси трубы наружу? Тогда это почти классическая "флейта"?



В центре топливо, потом тяжелый металл (лайнер который сжимает топливо), потом полиэтилен (световой канал) потом опять тяжелый металл (внешняя стенка хохлраум). Только без свечи зажигания по оси?

Цитата
Запустив по такой трубе волну можно в принципе получить любой наперёд заданный коэффициент усиления. Он ограничен только длинной трубы. :)
Запустить волну, может и можно.
Но прежде чем ее пускать, топливо надо сжать. В классической схеме Тэллора-Улама сжатие происходит в 100-300 раз. Не очень сильно (в отличии от сферического сжатия где сжатие трехмерное тут сжатие получается двухмерное). Встречались оценки что при сжатии в 600 раз и выше возникают условия для волны горения. Но работу по сжатию над "трубой" все равно надо совершить. И именно энергия триггера ее и совершает. Разумеется, ее можно оптимизировать (адиабатическое там сжатие организовать) но все равно беспредельного роста коэффициента усиления (как мечталось для классического "Супера") не получится.
Я как-то полагал, что 10-100 раз усиление между двумя ступенями – предел. Поэтому прочивав про 660 раз был сильно удивлен. Хотя есть же расчеты, показывающие, что если бы у нас была супервзрывчатка (типа металлического водорода) то мы бы могли сжимать термоядерное топливо без ядерных триггеров. То есть плотность энергии (Дж/м3) в случае ядерного триггера ну явно избыточна при умном сжатии.

По поводу хитрых "труб". Я читал про вот такую схему. ПОЛАЯ труба (полая "флейта"). То есть полиэтилен не только снаружи, но и внутри. Вместо свечи зажигания. Если идти радиально от наружной стенки заряда к центру то получается: метал-хохраум (наружняя стенка)- полиэтилен (наружний световой канал) – лайнер из тяжелого металла (сжимающий  стенку топливной трубы внутрь)-  слой термоядерного топлива (получается по форме труба) -лайнер из тяжелого метала (жмущий трубу топлива наружу)- полиэтилен (внутренний световой канал).
Излучение от триггера передается не только наружу но и во внутренний канал. Сжатие топлива происходит по-сути не в двух измерениях а даже в одном.

В чем может быть  преимущество такой схемы? Отношение поверхности давления к объему топлива в 1.5, а то и два раза выше чем у обычной "флейты". То есть работа сжатия происходит быстрее при прочих равных. Второй плюс – сжатие происходит навстречу друг другу (нет неподвижного центра) и ударные волны от наружной и внутренней стенки как бы подпитывают друг друга. Возможно поэтому один из загадочных экспериментов в тесте "Домино" 1963-го года и назывался "Рябь"?
Еще тонкость. Когда сжатие топлива закончилось, мы получаем очень тонкую плоскую трубу из термоядерного топлива (которое сжималось по-сути в одной плоскости в сотни раз), по которой можно теперь от одного конца к другому пустить ДВУХМЕРНУЮ волну детонации (кольцо горения). При этом, я подозреваю что если стенки лайнеров (или одной из стенок лайнера) покрыть U235 или U238 то в эту волну можно запустить "сахаризацию" типа происходившей в "слойке". Ведь есть чуйка что детонацию питают именно нейтроны, а не свет. В общем схема очень заманчивая.
Особенно она заманчива мне как звездолетчику. Ведь такую полую трубу можно сделать не трубой а … усеченным полым конусом. Получаем классическую кумулятивную воронку да еще и с готовым лайнером (внутренней стенкой-лайнером из тяжелого металла). Что случится когда внутренний лайнер начнет назад склеиваться к центру воронки энергией термоядерного горения?
Возможно мы получим очень эффективный кумулятивный направленный выстрел на сантисветовых скоростях заметной части массы исходного заряда (достаточно пропорции 1/3 на плит-зеркалу и  2/3 от плиты-зеркала). Хотя тут нужны грамотные расчеты (которые мне не под силу). Возможно это только мне так хочется. Но если природа тут к нам добра, то мы можем получить сразу все решения в одном флаконе. И суперлегкий (~8 кт/кг) и сразу уже направленный термоядерный заряд. То что нам нужно для звездолета на 3% от с.

Сто раз на эту странность натыкался и не мог понять.
Если следовать вашему "власти скрывают", то это может быть преднамеренная дезинформация. Причём, возможно, не единственная.
Андрей, в чем в чем, а в такой теории заговора нет и тени сомнений!
Власти не просто скрывают! Они открыто говорят что скрывают детали самых последних разработок!
Выдают нам всякую устаревшую хрень типа деталей "гаджета", которые нафик никому не нужны!
Странно было бы если бы было иначе!!!
Утечку нельзя полностью ликвидировать. Значит, если безобразие нельзя запретить, его надо возглавить. Выдавать дозировано всякую хрень "в широкие массы". Я бы на месте секретчиков именно так и поступал бы.
« Последнее редактирование: 29 Авг 2017 [11:51:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6246 : 29 Авг 2017 [12:04:40] »
И суперлегкий (~8 кт/кг) и сразу уже направленный термоядерный заряд.
Представляю себе такой гранатомёт с кумулятивным термоядерным выстрелом :)

Для поражения особо бронированных астероидов.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 340
  • Благодарностей: 585
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6247 : 29 Авг 2017 [13:25:53] »
И суперлегкий (~8 кт/кг) и сразу уже направленный термоядерный заряд.
Представляю себе такой гранатомёт с кумулятивным термоядерным выстрелом :)
Для поражения особо бронированных астероидов.
Главное применение - ПРО. Противоракетная оборона. Поражать боеголовки в космосе - задача пренеприятнейшая. Это же не на дне воздушного океана где вся энергия взрыва превращается в ударную волну, которая все рвет и валит вокруг себя. Там все уходит во вспышку света, убойная сила которой падает с квадратом расстояния. Поэтому первые ПРО боеголовки оказались нейтронными бомбами. Источниками мощной сферической вспышки нейтронов. А вот если бы можно было заметную часть взрыва направить в, скажем,  100 км струю... Боеголовка ПРО-ракеты не обязана точно выходить на цель. Запускается ориентировочно навстречу (или вдогонку), там раскрывается, засекает направление на боеголовку (ки) разворачивается воронкой и...
Поэтому если я выше прав, механика так и будет работать - я раскрыл чью-то страшную военную тайну.
 :D
Одно меня смущает (именно как звездолетчика).
Все-таки какая часть энергии взрыва (которая на 90% в виде фотонного газа) перейдет в энергию направленной струи?



Что может заставить фотоны ОТДАТЬ свою энергию атомам схлопывающегося лайнера?
Я вижу только одно - световое давление. Но оно сработает?
То есть. Лайнер то схлопнется. Струя направится. Но это будет струя, в которую ушло 10% энергии. Остальное превратилось в бесполезную вспышку рентгена.
Кстати. Для ПРО  перехвата это и не так уж и важно.
А вот для нашего звездолета - это более чем актуальная проблема. Ключевая проблема.
Но не факт что она не имеет решения.
Просто если решение есть, то найти его смогут люди, которые собаку сожрали на процессах, протекающих при тех температурах и давлениях что происходят в бомбе.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6248 : 29 Авг 2017 [14:08:35] »
Простите, но это какая-то откровенная чушь. Механизм переизлучения возможен только тепловой, а при той температуре переизлучение будет в рентгене, но никак не в инфракрасном диапазоне. Возможно где-то в оригинале имелся ввиду более мягкий, тепловой рентген.
Так вероятно перевод неверный или это такая популяризация. Вероятно под переизлучением понимаются все эффекты вызываемые рентгеном в веществе - фотоэффект, комптон-эффект, эффект образования пар e- e+, ядерный фотоэффект и дальнейшие цепочки, по которым идёт трансформация энергии, в результате приводящие к выделению тепла в виде ИК и горячей плазмы.
Коротко физическая свойства гамма-излучения.
Пробочка из относительно тяжёлых элементов немаленькая, скорость разлёта и испарения вещества меньше скорости света.
Хотя возможно мои построения неверны.
Господа! У нас украли настоящий выход из колыбели! Разменяли на политические дрязги, слили все тупорылой коньюктуре политического момента.
Пфф! Вы ещё в Антарктиду-то толком выйти не можете - какой вам "космас"?!
А дно морей и океанов, добыча дейтерия из Марианской впадины, ЗЯТЦ и УТС, эффективные роботы и ИИ, криобиоз и т.д.?
Древо ещё не выросло, так что плодов ещё ждать и ждать.
« Последнее редактирование: 29 Авг 2017 [14:19:19] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6249 : 29 Авг 2017 [14:58:58] »
В оригинале речь идет именно об инфракрасном излучении. Сто раз на эту странность натыкался и не мог понять. Каким боком тут инфракрасное излучение? КАК Я ПОНИМАЮ (кто понимает больше – исправляйте) оксид бериллия тут играет ту же роль что и пенополистирол в  световом канале термоядерного заряда. У него оптические свойства похожи на свойства углеводородов, но разница в том, что он попрочней чем полистирол. То есть, как я понимаю, оксид бериллия используют вместо полистирола в тех случаях, когда конструкция должна выдерживать большие перегрузки.
Оксид бериллия не содержит водорода, формула BeO, плотность 3,01 г/см³.
 Формула полистирола (C8H8)n. Плотность полистирола 1,069—1,125 г/см3.
Цитата
Активные зоны этих реакторов рассеивают быстрые и промежуточные нейтроны. Наилучшим отражателем таких нейтронов является бериллий. Также бериллий является лучшим замедлителем для промежуточных реакторов малых критических размеров, т. е. реакторов с высокой концентрацией делящегося материала, в активной зоне. Обыкновенная вода уступает бериллию, поскольку из-за снижения сечения рассеяния у водорода при энергиях больше 0,1 МэВ легче пропускает через свой объём быстрые нейтроны, чем бериллий.
Цитата
Оксид бериллия наряду с металлическим бериллием служит в атомной технике как более эффективный замедлитель и отражатель нейтронов, чем чистый бериллий.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6250 : 29 Авг 2017 [15:01:16] »
Бр-р-р! Алекс, не понял структуру "трубы"!
Откуда вы перечисляете "термоядерное горючее - тяжёлый металл - полиэтилен - тяжёлый металл"? От оси трубы наружу? Тогда это почти классическая "флейта"?

Да, от оси. И в целом похоже, здесь правда существенный вопрос в деталях  геометрии зон.

Только без свечи зажигания по оси?

Да, без свечи (ну кроме возможно короткого начального участка для запуска волны). Нагрев в ударной волне на фронте детонации оказывается достаточен сам по себе без дополнительных источников.

Но прежде чем ее пускать, топливо надо сжать.

А тут и находится самая изюминка этого решения. :) Сжимать конечно надо, но источником энергии для сжатия свежей порции топлива служит не внешний драйвер, а излучение самой бегущей волны детонации.

В чём суть. Фронт термоядерной детонации сам по себе мощнейший источник излучения. Скорость распространения излучения выше скорости фронта и поэтому перед фронтом всегда формируется область нагретого вещества (за счёт лучевой теплопроводности). Т.е. есть область куда ударная волна ещё не пришла, но излучение её фронта уже нагрело вещество. Толщина этой области зависит от эффективных коэффициентов диффузии  излучения, которые в свою очередь определяются геометрией канала. При определённом сочетание геометрии можно добиться, что толщина этой области в полиэтилене будет намного больше, чем в слое термоядерного горючего. В результате при подходе ударной волны к некоторому участку трубы возникает некоторый промежуток времени между моментом когда слой полиэтилена нагрелся, а топливо ещё не нагрелось и ударная волна ещё не дошла. В течение этого промежутка времени происходит стандартная радиационная имплозия термоядерного топлива да данном участке, после чего до уже сжатого топлива доходит фронт ударной волны и поджигает его. За фронтом продукты детонации свободно расширяются.

Т.е. в трубе возникает стационарная бегущая волна. На плюс бесконечности - холодное топливо нормальной плотности (просто холодна и несжатая труба). Далее ближе к фронту - горячей области в слое полиэтилена (при этом топливо в этой области ещё относительно холодное), где идёт имплозия, далее область нагрева топлива (уже сжатого в предыдущей области) и ударная волна, нагревающая и поджигающая топливо, а от фронта волны до минус бесконечности - область свободного расширения продуктов детонации. Такая сложная волна при определённом сочетании геометрических параметров может быть устойчива и стационарно бежать по трубе с любой исходно заданной длинной.

Т.е. энергию для сжатия топлива до плотностей, когда в ней возможно распространение волны детонации, даёт излучение самой же этой волны детонации.  Такое решение было найдено в ВНИИТФе и там им очень гордятся. :)

 
как мечталось для классического "Супера")

Классический супер на дейтерие не возможен (а на D-T - абсурден по требуемым объёмам топлива). Но описанная схема - не простой супер, т.е. сжатие топлива перед поджогом осуществляется, правда достаточно своеобразным образом в рамках одной из зон сложной по структуре волны детонации.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 340
  • Благодарностей: 585
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6251 : 29 Авг 2017 [15:19:58] »
Возвращаемся от проблем звездолетов  к более реалистичным проектам планеталетов типа "Хиус"
:)
Для них нет проблем с перекачкой энергии. Ибо там достаточно некскольких килотонн на пару тон рабочей массы (скорость истечения ~ 50-100 км/с)
Здесь главное - минимизировать продукты деления и "золотой ключик у нас в кармане!".

...В результате нескольких ядерных испытаний удалось довести "чистоту" первичного ядерного узла до такой степени, что после взрыва образовывалось всего несколько грамм осколков деления. Однако этой энергии было недостаточно, чтобы осуществить термоядерные реакции во вторичном, основном, энерговыделяющем узле ЯВУ. Даже для принятого в качестве "рабочего чистого" первичного узла с выходом около 20 грамм осколков деления потребовалось разработать переходное термоядерное взрывное устройство, в котором создавалось бы энерговыделение, необходимое для возбуждения и развития термоядерных реакций с требуемым энерговыделением...

Вот в это верится больше чем в коэффициент усиленя в двухступенчатой схеме 665 (кстати почти 666- число дьявола? который в деталях?)
Хотя тут в вашей цитате ведь речь идет уже о 20 граммах. Это явно больше 0.5 г.
Вообще откуда фраза? О каких годах идет речь? Разные люди рассказывают о разных проектах случавшихся в разное время.
Вообще говоря, трехступенчатая схема для 660 напрашивается сама.
Смотрите.
Мы насчитали что 0.5 выгоревших грамма плутония дадут 7.5 тонны тнт на выходе. Допустим.
Далее. Допустим у нас есть еще и 5 грамм дейтерия с тритием. Их вполне можно поджечь теми 0.5 граммами.  При калорийности  80 кт/кг для 5 грамм (при 30-50% выгорании) получаем  уже 120 -200 тонн тнт.  Этого для 5 кт чистого дейтерия уже должно хватить.
В принципе эти пять грамм можно было бы поместить в центр первичной ступени и не мучатся с промежуточной ступенью. Но тут возникает вот какая странная засада. Если они там загорятся, то они породят массу ЛИШНИХ нейтронов которые ДОЖГУТ лишний плутоний (ведь мы полагаем что у нас выгорело 0.1-1% не более, а с избытком дейтерия получится актиноидов выгорит на порядок больше). Произойдет обычный бустинг. А мы хотим этого избежать. Простое решение - поставить отдельную ступень для трития с дейтерием. Скажем небольшую сферу с тритий-дейтериевым газов в стороне, световой канал. Все это в кожух-хохраум и дальше вложить эту матрешку в другую матрешку уже с большей сферой для чистого дейтерия (есть информация что в снеженских зарядах для дейретия использовалась сфера под давлением 400 атмосфер). Однако такое решение не кажется... эм... как там?
Цитата
— Обычно называют термоядерный сверхчистый заряд. Это хорошая работа, но, честно признаюсь, моих идей там немного — я был интегратором, активно поддерживал проект. Основная идея — как очень малым количеством делящегося вещества зажечь термоядерный узел — принадлежит Юрию Сергеевичу Вахрамееву. Очень интересная идея! Из тех, о которых Нильс Бор говорил, что «хорошая идея должна быть достаточно сумасшедшей». Вторая, столь же необычная, идея относится к иной проблеме: она позволила перейти к зажиганию большого количества термоядерного горючего. Это Владислав Николаевич Мохов из Сарова, под его руководством она была реализована. И третье: зажигание газообразного дейтерия. Не в жидком состоянии, как у американцев, а именно в газообразном. Эта идея принадлежит Льву Петровичу Феоктистову. Всё это вместе мы собрали с Вахрамеевым и Моховым, и в результате получалась хорошая работа.
Невостребованная, но хорошая!
Из тех, о которых Нильс Бор говорил, что «хорошая идея должна быть достаточно сумасшедшей».
То есть поставить три ступени – это не достаточно сумасшедшая идея.
:)
По поводу мирных зарядов что хочу сказать особо. У них есть одно общее неоспоримое достоинство перед боевыми. Мы твердо знаем когда такой заряд взорвется. Если в случае звездолета, то мы можем это знать с точностью до минут за годы до старта. А это означает что мы можем в таких зарядах использовать трития гораздо больше, чем в обычных боевых.
Тритий – чудесный газ но расплата за это - он очень быстро распадается. За примерно десять лет половина исчезает. Считается (хотя не факт) что в каждой ядерной боеголовке США в среднем находится по 5 граммов трития. Если боеголовка стоит на дежурстве 10 лет то половина этого трития распадется в гелий-3 и боеголовку надо подзаправлюсь новым тритием. Если бы мы зарядили в боеголовку, скажем 50 граммов трития, то через десять лет нам понадобилось бы обновлять уже не 2.5 а 25 граммов. В десять раз больше. Зачем же платить дороже за ожидание?
Поэтому использования трития в боеголовках минимизировано.
Но в мирных зарядах, зная когда он будет применен, мы можем о таком не беспокоится. Если в каждом заряде Ориона, например, будет использовано по 50 грамм трития, то они будут изготовлены и подвезены к месту запуска вовремя и никаких потер драгоценного газа из-за его быстрого распада не будет. Даже если мы отправимся в длительное путешестви, на десятилетия, то мы все равно имеем план полета на годы и можем просто наработать заранее (за год, за два) в бортовом реакторе взрыволета (а он там обязательно будет как источник энергии) необходимое количество трития из лития.
В чем особенность трития (если кто не знает)? На пальцах -  это единственное термоядерное топливо которое вместе с дейтерием "просто так" загорается  при температурах деления актиноидов (в центре ядерного пита). А вот чтобы сжечь дейтерий или лидочку (LiD) нужны особые ухищрения и морока это сделать в сотню раз сложней. Обычная ядерная бомба слишком холодная для зажигания таких термоядерных материалов.

Т.е. энергию для сжатия топлива до плотностей, когда в ней возможно распространение волны детонации, даёт излучение самой же этой волны детонации.  Такое решение было найдено в ВНИИТФе и там им очень гордятся.
У шайтан! Не уж то такое действительно возможно?!!!
Эдвард Тэллер (мечтавший о Классическом Супере) их расцеловал? :)

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 774
  • Благодарностей: 378
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6252 : 29 Авг 2017 [17:15:53] »
Глава 3. Разработка специальных ядерных зарядов, предназначенных для использования в промышленных и научных целях:
http://elib.biblioatom.ru/text/mirnye-yadernye-vzryvy_2001/go,134/
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 340
  • Благодарностей: 585
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6253 : 31 Авг 2017 [10:07:54] »
Глава 3. Разработка специальных ядерных зарядов, предназначенных для использования в промышленных и научных целях:
http://elib.biblioatom.ru/text/mirnye-yadernye-vzryvy_2001/go,134/
Спасибо что ткнули носом. В целом, "картина маслом" вырисовывается.
Действительно "пацаны", видимо построили трехступенчатую схему. При этом во второй промежуточной ступени, видимо, использовался дейтерий с тритием (буквально несколько грамм). В чем было сумасшествие идеи? Можно гадать (и бесплотно ибо детали нам неизвестны). Но факт есть факт. Рекордная бомба вряд ли сожгла более 1 грамма плутония. Эксперименты еще 1970-х говорят - это возможно. А из этого следует очень многое. Не только негадящий нам на головы взрыволет.

Например. КВС, если не использовать его для трансмутации чего-то там, то в принципе натрий в нем может быть относительно чистым, что упрощает главную технологическую проблему - теплообменник для жидкого натрия.  Вот тут:



тут осколков деления - 5 кг в сутки. Но я так понял это в основном из бланкета для трансмутации. Если взрывать чистые заряды с частотой взрыв в 4 часа, то за сутки накопится (из расчета 1 г осколков на взрыв) не более 6 граммов.
А вот трития у них (недогоревшего в третьей ступени) будет в камере сгорания накапливаться - как гуталина на гуталиновой фабрике. Качать не перекачать! Они просто не будут знать куда его девать!  :D
Но мы то знаем куда! Верно? Взрыволеты заправлять! Чем больше я всматриваюсь в перспективы мирного использования термоядерных зарядов тем больше вижу: КВС и Взрыволет, как народ и Партия - едины! ;)

Кстати. Народ. Тему "Магия БоНбы" продолжать? Не совсем местная тема. Но захватывающая (и под крышей "двигателей звездолетов" может тут и теплиться на полулегальной основе). Будете обсуждать? У меня есть кое-какая "информация к размышлению".
« Последнее редактирование: 31 Авг 2017 [10:18:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6254 : 31 Авг 2017 [10:18:02] »
Рекордная бомба вряд ли сожгла более 1 грамма плутония.

Порог для надёжного зажигания термоядерной ступени вроде как около 100 - 200 т.т.э. для DT и в несколько раз больше для Li6D.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6255 : 31 Авг 2017 [10:26:41] »
Тему "Магия БоНбы" продолжать?
Ну я лично с интересом читаю для оценки возможности колонизации комет, где дейтерия - хватает, а кот наплакал. Т.е. нижний предел использования урана/плутония в относительно слабом взрыве в считанные килотонны (чтоб не разорвать комету изнутри) интересен.
Порог для надёжного зажигания термоядерной ступени вроде как около 100 - 200 т.т.э. для DT и в несколько раз больше для Li6D.
Т.е. грамм 10

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 340
  • Благодарностей: 585
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6256 : 31 Авг 2017 [13:16:54] »
Рекордная бомба вряд ли сожгла более 1 грамма плутония.
Порог для надёжного зажигания термоядерной ступени вроде как около 100 - 200 т.т.э. для DT и в несколько раз больше для Li6D.
Алекс! Вы как всегда потрясаете, переворачивает и рвете в клочья мое скудное миропонимание!
Я удивлен и буду защиать свою убогую  картину мира!
 ;)
Во-первых. Допустим 100-200 тонн должен быть минимальный выход от деления (должно выгореть не менее 10 г плутония и не меньше чтобы запустить термоядерный синтез). Тогда рекордно-чистый ПРОМЫШЛЕННЫЙ заряд, созданный в начале 1970-х, с рекордными 99.85% чистоты, (с которого и начался тут очередной раунд "магии БоНбы") должен выдавать в общей сложности 67-130 Кт в тротиловом эквиваленте. Но, насколько я понимаю, в 70-х уже не использовались настолько мощные промышленные заряды. Десяток килотонн, а чаще единицы килотонн. Не более. Как-то не очень стыкуется (на радость мне) ваше заявление с исторической реальностью.

Во-вторых. И это главное мое недоумение. А чем обусловлен такой вот предел? В чем его физический смысл? Насколько я знаю, обычно везде, когда сравнивают деление и синтез непременно отмечается что именно в случае синтеза, никакого верхнего и нижнего предела (как в случае с критической массой деления) нет. Поэтому ту же капсулу из DT для ICF можно сделать очень маленькой и при этом иметь соответственно относительно небольшую мощность драйверов (уж никак не в 100-200 т эквивалента тнт!). Главное - получить нужную плотность энергии в пространстве (Дж/см3) и времени (наносекунды) что обычная взрывчатка не может делать (сжимать микрограмовую DT мишень в 100-1000 раз). Но про  предел именно по ДЖОУЛЯМ у термоядерного горючего я слышу в первый раз. Разъясните.

Ну я лично с интересом читаю для оценки возможности колонизации комет, где дейтерия - хватает, а кот наплакал. Т.е. нижний предел использования урана/плутония в относительно слабом взрыве в считанные килотонны (чтоб не разорвать комету изнутри) интересен.
Я не зря назвал эту тему "МАГИЯ БоНбы". :) По мере углубления в, местами скудные, а местами для меня туманные детали развития проблемы, открывается некая совершенно волшебная, потрясающая воображение ОБЩАЯ картина прогресса в этой тайной области инженерии. В случае БоНбы все оказывается куда лучше, неожиданней и прекрасней, чем можно было себе вообразить. Не зря всяких ветеранов так прет на мемуары! Хочется им поделиться чудом своей тайной магии. Создается впечатление, что природа настолько же была к создателям ядерных зарядов благосклонна, насколько же она была  абсолютно неприклонна к атомщикам в случае с управляемым термоядерным синтезом (да и с реакторами тоже, если речь идет о бриддерах). Весь "фарт" (везение по-блатному) оказался у создателей бомбы. А мирным ядерщикам и термоядерщикам достались одни разочарования, тернии и шишки. Сюда я включаю и такие мирные ядерные идеи как  концепцию ЯРД (можно уже уверенно сказать,  полностью похороненную).

Оксид бериллия не содержит водорода, формула BeO, плотность 3,01 г/см³.  Формула полистирола (C8H8)n. Плотность полистирола 1,069—1,125 г/см3.
Да, разумеется, материалы очень разные.
Но что их объединяет? Они состоят из ЛЕГКИХ элементов, с малым Z. А это значит что и оксид берилия и углеводороды мгновенно ионизируются до самого дна и ведут себя с фотонным газом из мягкого рентгена примерно одинаково. Хотя наверняка есть различия -детали в которых прячется черт.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2017 [13:43:15] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6257 : 31 Авг 2017 [13:44:47] »
Тогда рекордно-чистый ПРОМЫШЛЕННЫЙ заряд, созданный в начале 1970-х, с рекордными 99.85% чистоты, (с которого и начался тут очередной раунд "магии БоНбы") должен выдавать в общей сложности 67-130 Кт в тротиловом эквиваленте
Он был 150 кт, я давал вам ссылку чуть ранее.


Цитата
Цитата

 Three nuclear devices were used for this experiment, each had a 15 kiloton yield. They were placed in vertical shafts 124 meters deep at the base of the alluvial deposits. The devices were spaced 161 meters apart from each other. The nuclear devices were specially designed to have a minimal fission yield. Only 0.3 kilotons of the total yield came from fission reactions.
Цитата
Заключительный — наша совместная с ВНИИЭФ работа, 150-килотонный заряд, в котором лишь доли процента энерговыделения осуществлялось за счет деления, остальное — за счет термоядерных реакций (в 1972 году провели успешное испытание заряда высокого уровня — 99,85% энергии получили за счет синтеза легких элементов.
Здесь можно прикинуть энергию ядерного триггера - получается 225 тонн т/э.


Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 340
  • Благодарностей: 585
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6258 : 31 Авг 2017 [14:16:28] »
Он был 150 кт, я давал вам ссылку чуть ранее.
Гм... Посмострел здесь: Мирные ядерные взрывы в СССР
Действительно есть две записи, которые вроде как формально подходят:
Цитата
«Азгир». 17 взрывов (22 ядерных заряда). Площадка «Галит» 180 км севернее Астрахани, Гурьевская область, 1966—1979 гг. 0,01-150 кт.
«Штольня». 36 взрывов на Семипалатинском испытательном полигоне, 1964—1984 гг., мощность 0,01-150 кт.
То есть могло быть. Признаю.
Да и интервью, скорей всего все ставит на свои места. Действительно, скорей всего, пол граммом разделенного плутония поджечь реакцию синтеза  никто в ЭКСПЕРИМЕНТЕ пока не смог. Допустим.
То есть моя позиция становится явно слабее. Но я не готов окончательно сдаться! ;)
Остается открытым вопрос теории. Если этого никто пока не сделал на практике, не факт что нельзя сделать в будущем.
Почему нельзя граммом разделенного плутония поджечь пять грамм DT? Почему нужно минимум 10 грамм?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6259 : 31 Авг 2017 [14:27:48] »
Почему нельзя граммом разделенного плутония поджечь пять грамм DT? Почему нужно минимум 10 грамм?
Может быть банально по причине критической массы плутония?


Навскидку удаётся найти некоторые упоминания о том, что критмассу плутония можно уменьшить до 87 грамм:
http://alt.war.nuclear.narkive.com/ohSOacbu/87-grams-critical-mass-for-plutonium-239