Двигатель для межзвёздных перелётов

[Олег(Алекс)]

Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!! Это глупая идея, легче на Марсе колонию построить, это будет гораздо выгодней!!!

[Dem]

И такой киборг мало того что получится легче в тысячи раз. Он будет в тысячи раз мобильней и устойчивей!

он не принесёт с собой всего необходимого для колонизации целой планеты (или заселения нового корабля поколений)

Достаточно принести лишь атомный манипулятор и информацию.

ну не в несколько раз. биосфера расшатается
до 8-9 м/с2 вполне можно и уменьшить, для снижения нагрузки на конструкцию

Биосферу и так придётся искусственно стабилизировать, иначе она человека выживет.
А реальные границы допустимого можно только экспериментально установить. Например на лунной базе - если даже там нормально будет...

ээ?! если вы имеете ввиду то, что большинство хавает поддельное соевое мясо и не умеет даже ловить рыбку, то я может быть и соглашусь. но с натяжкой

Большинство населения Индии+Китая+Африки даже соевого мяса не видит...

предлагаю вместо ваших подвешиваемых гандол размножить тор вместе с двигателем

Тор - слишком неудобная конструкция для полёта
потому как раз мы всё-таки достаточно быстро летим - основное радиационное воздействие будет спереди и нужен тяжёлый щит чтобы от него закрыться.. Т.е. оптимальная форма - вытянутая вдоль направления полёта. А тор - он поперёк.
Кроме того, количество гондол можно делать произвольным - от двух до весьма большого. Т.е. такой корабль можно запросто поделить на несколько меньших, например по прилёту в систему.
Оптимальное же количество - 10-16. скажем по 100 человек в каждой.

я не верю что её можно будет взять под контроль

Под полный контроль действительно скорей не получится, но контролировать размножение всего и вся - почему нет? даже если придётся каждые 100 лет отсек полностью стерилизовать и засевать "чистым" материалом - не такая уж и проблема.

[Dem]

Подвеска модулей к несущему кольцу будет именно сложной. Ибо в ней  и будет скрыт механизм амортизации взрывов.

Пришло в голову - а зачем нам несущее кольцо собственно? Можно и ось.
А движки подвесить на неё же аналогично.

Скажем, с поверхности Земли вам нужно набрать 16600 м/с чтобы уйти от Солнца (третья космическая). Если вы на орбите Земли уже (это 8 км/с) Вам надо набрать еще 8 6000м/с. Значит в последнем случае (100 импульсов в секунду) потребуется... 168 дней для того чтобы набрать эту скорость. Пол оборота вокруг Солнца, считай...
Ну а если 10 импульсов то около 4-х лет...

Хотя в случае слишком маленькой тяги возможен старый добрый финт - гравитационный маневр у Юпитера.

При планируемой скорости в тысячи км/с и полёте в сотни лет - это экономия на иголках.
Разве что в чисто экскурсионных целях там пройти...

Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!! Это глупая идея, легче на Марсе колонию построить, это будет гораздо выгодней!!!

Выгоды что в том что в другом ноль - только одни затраты.
А насчёт "обгонят" - они и не ставят целью куда-то прилететь. Это круиз...

[vsevolodson]

Тут как раз возникает второй удививший меня вопрос в ваших цифрах.
И куда же ваш корабль-сеятель жизни будет нести споры земной жизнь (в том числе и человека), позвольте полюбопытствовать? 54 световых года? Почему так далеко? Почему не 5? Не 10?

как я уже неоднократно говорил - интересуют яркие белые и голубоватые звёзды с астероидными поясами
давайте я не буду подробно останавливаться на обосновании этого, ладно?

А вот на планете, где уже есть жизнь...
Верно?

нет, не верно
всё намного прозаичнее
если уже разогнались до приличной скорости, то вопрос дальности уже состоит только в том, когда включить фазу торможения

Контакт той жизни с нашей будет подобен провалу плотины. Одна из форм жизни скорей всего окажется смертельно опасной для другой.

я это всё прекрасно знаю. для простоты я жизнь во вселенной не учитывал

И принятые вами технические решения уже получаются совершенно чудовищными именно из-за неверной философии.

не соглашусь здесь. ничего чудовищного в этом не вижу. первые варианты звездолётов у меня "весили" до 500 гигатонн. выискивал ошибки...

Если вы хотите сеять жизнь (глупейшее занятие, но допустим) вам достаточно послать махонький корабль с семенами, с мышами с... Зачем тогда еще и дюжину людей туда закрывать?

не долетит без людей

И поэтому вы заложили гигатонны БАЛЛАСТА в свой корабль?

не надо преувеличивать. в последней редакции там "всего" полгигатонны сухой массы, причём далеко не бесполезной
а сейчас я считаю ту версию изрядно устаревшей и требующей перепроектирования
в ещё более лёгкую

Но вы то готовы все это решить одноим способом – гнать массу за гигатонны!

у вас какой-то иррациональный страх перед этой гигатонной. причём из одной у вас становится их много

Хот 100 метров в диаметре хоть километр, хоть десять километров. Не тот это размер чтобы биосфера там работала как дома.
Понимаете?!

контраргумент на это в моих ответах уже был
(про относительно изолированные небольшие экосистемы прямо на нашей планете, характерное время изоляции которых - тысячи и десятки тысяч лет)
мы начинаем ходить по кругу

[vsevolodson]

Мне просто интересно, с чего вы взяли что 7 км в диаметре будет слишком тяжело подвесить при 1g?

не 7, а 8 было. у тора два радиуса. 3,5км - один, 0,5 км - другой. получаем диаметр долины 1км и радиус внешнего края - 8 км

Кстати. По поводу вашей идеи вытянуть бубрик в полый цилиндр.

я такого не говорил. вероятно это был кто-то другой. полый цилиндр проигрывает по массовым характеристикам цельному за счёт большей массы оболочки

[Олег(Алекс)]

Цитата: Олег(Алекс) от Вчера в 19:55:47

    Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!! Это глупая идея, легче на Марсе колонию построить, это будет гораздо выгодней!!!

Выгоды что в том что в другом ноль - только одни затраты.
А насчёт "обгонят" - они и не ставят целью куда-то прилететь. Это круиз...

Я бы никогда не полетел бы на таком корабле!!!! Это самоубийство! Колония на Марсе более полезная вещь и не спорте!!!

[Прохожий]

Цитата: Олег(Алекс) от Вчера в 19:55:47

    Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!! Это глупая идея, легче на Марсе колонию построить, это будет гораздо выгодней!!!

Выгоды что в том что в другом ноль - только одни затраты.
А насчёт "обгонят" - они и не ставят целью куда-то прилететь. Это круиз...

Я бы никогда не полетел бы на таком корабле!!!! Это самоубийство! Колония на Марсе более полезная вещь и не спорте!!!

Кому на Марс, а кому в соседнюю галактику. Каждый выбирает свой путь.....

[Dem]

Я бы никогда не полетел бы на таком корабле!!!! Это самоубийство! Колония на Марсе более полезная вещь и не спорте!!!

Самоубийство - это когда в результате проживёшь меньше чем "естественная продолжительность". тут же всё нормально. Более того - первое поколение даже из солнечной системы улететь не успеет, помрёт в процессе преодоления облака Оорта. Разгон достаточно медленный...

А что полезней - спорить действительно не будем. Польза бесспорно есть и у того и у другого, этого достаточно. И здесь обсуждаем это, а колонию на Марсе - в другой теме.

[Митрич]

Сдаётся мне, мечта некоторых о т.н. "корабле поколений" - просто утопия. Она никогда не будет реализована просто по той причине, что в ней нет никакого практического смысла.

Давайте поразмыслим:
Во-первых, пока эта громила, населённая тысячами идеалистов, достигнет своей цели, двигаясь со скоростью в 100(оптимистично), а то и 300 раз медленнее С, её пять раз обгонят более поздние, компактные и куда более дешёвые(для своего времени) аппараты, созданные просто чуть позже. Измучившиеся пилоты "корабля поколений" будут с тоской провожать взглядом эти проносящиеся мимо них с околосветовой скоростью корабли, как сейчас туземцы на пироге провожают взглядом летящий над ними реактивный самолёт. И понимать, что их и их предков\детей чудовищная жертва оказалась более чем бессмысленной...
А во-вторых, необходимо немного вспомнить историю - для чего во все времена люди создавали колонии? А создавали они их всегда только с одной низменной целью, и цель эта - быстрое обогащение.
Под эту цель властьпридержащие выделяли огромные средства, надеясь на быструю отдачу (другое дело, что не всегда она была, эта отдача - опять-же по причине уже других шустрых предприимчивых граждан, справедливо рассудивших, что "отдача" не хуже, чем в "метропольских", хранится и в их собственных карманах ). 
А теперь вопрос: какой, простите за выражение, легкомысленный человек-правитель-олигарх пожертвует на создание т.н. "корабля поколений" астрономические средства (сравнимые с ВВП человечества за всё время его существования), если отдача туманно обещается лет так через тысяч сто, и то её размер непонятен.

Да и вообще, какая отдача может быть от колоний, находящихся в других звёздных системах? Что там может быть такое, чего нет у нас в Солнечной системе? В Индию плыли за алмазами и пряностями, в Америку за золотом, в Африку за рабами и т.п.; а к чему нам колония пусть даже на Ближайшей Центавра? Что оттуда, иридиевую руду (если вдруг она там в чудовищном количестве залегает) звездолётами возить? Так её дешевле будет на Земле в синхрофазотронах получать Как и всё возможное прочее...
В этом, думаю, и состоит объяснение пресловутого "парадокса Ферми":  просто инопланетным цивилизациям нет никакого резона распространяться по всей Галактике, или даже по их "местным системам" - им и у себя неплохо.

Так что уверен: другие звёздные системы будут исследоваться исключительно с научно-познавательными целями и небольшими (скорее всего автоматическими) аппаратами. По крайней мере до тех пор, пока будет непоколебима основа основ - недостижимость скорости света. А это, видимо, будет очень и очень долго - если не всегда

[Олег(Алекс)]

Митрич прошу заметить учёными движет не прибыль, а фанатизм! Какая нам прибыль с мкс? Одни убытки. Какая нам прибыль с Марсохода? Одни убытки! Открытие чего то неизведанного, с максимальными затратами на самоудовлетворения разума нашего! Думаю очень разумная цивилизация станет расселяться по вселенной. но не в корабле поколений!!!! По крайней мере ближайшее окружения освоить можно!

[Dem]

Митрич
Хочу напомнить, что те, кто плыл в колонии за золотом - испанцы с португальцами - не только устойчивых колоний не создали, но и сами обанкротились и не отнесены к "третьему миру" только в силу исторических заслуг.
А наиболее успешная колония - США - создана теми, кто ехал "просто там жить".

Поэтому обсуждаемый "корабль поколений" - это не средство достижения, это место обитания. А к звёздам он подлетает для восполнения ресурсов. Ну и засевание жизнью как побочная задача.

[Митрич]

Цитата: Олег(Алекс) от Вчера в 19:55:47

    Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!!

Не заметил, что чуть выше Вы это уже написали, и "продублировал" то же самое

Митрич прошу заметить учёными движет не прибыль, а фанатизм! Какая нам прибыль с мкс? Одни убытки. Какая нам прибыль с Марсохода? Одни убытки! Открытие чего то неизведанного, с максимальными затратами на самоудовлетворения разума нашего! Думаю очень разумная цивилизация станет расселяться по вселенной. но не в корабле поколений!!!! По крайней мере ближайшее окружения освоить можно!

Олег, не стоит так эмоционально писать - можно и без восклицательных знаков Судя по всему, Вы ещё молоды. Я в вашем возрасте думал примерно так же.
Вы правильно заметили - многими учёными движет фанатизм (жажда познания). Но беда в том, что даже бескорыстным учёным для работы нужны деньги, и очень много. А теми, у кого они(деньги) есть (и кто даёт эти деньги этим учёным), двигают, к сожалению, отнюдь не столь бескорыстные желания.

[Митрич]

Митрич
Хочу напомнить, что те, кто плыл в колонии за золотом - испанцы с португальцами - не только устойчивых колоний не создали, но и сами обанкротились и не отнесены к "третьему миру" только в силу исторических заслуг.
А наиболее успешная колония - США - создана теми, кто ехал "просто там жить".

Поэтому обсуждаемый "корабль поколений" - это не средство достижения, это место обитания. А к звёздам он подлетает для восполнения ресурсов. Ну и засевание жизнью как побочная задача.

Спорить можно до умопомрачения - всё равно друг другу ничего не докажем. Я высказал своё мнение, Вы - своё. Лично я, например, уверен в абсолютной неверности Ваших слов:

А наиболее успешная колония - США - создана теми, кто ехал "просто там жить".

И выше написал об этом, но Вы, видимо, не заметили:

...Под эту цель властьпридержащие выделяли огромные средства, надеясь на быструю отдачу (другое дело, что не всегда она была, эта отдача - опять-же по причине уже других шустрых предприимчивых граждан, справедливо рассудивших, что "отдача" не хуже, чем в "метропольских", хранится и в их собственных карманах ). 

[Nucleosome]

получается вот какая история - если именно лететь в звёздам, (а всё прочее на тему гипердрайва это не фанатастика, а фаназия, увы...) то требуется фанатастическа энергия - сопостовамая с массаой покоя корабля. но дело в том, что имею такую бездну энергии, никуда летать не надо по сути потмоу что понятие "место под Солнцем" в таком случае теряет свой смысл - "солнце" можно создавать себе по собственному желанию и где угодно - имея этакую прорву энергии знай лепи себе "домики" где-нибуть в окрестностях пояса койпера или ещё где и будет счастье...

[Митрич]

Nucleosome

Совершенно верно. Посему и т.н. "парадокс Ферми" можно считать вовсе не "парадоксом". Судя по всему, не нужны цивилизациям "межзвёздные колонии" и неограниченная экспансия... Бесполезны и бессмысленны.

[vsevolodson]

Поэтому обсуждаемый "корабль поколений" - это не средство достижения, это место обитания. А к звёздам он подлетает для восполнения ресурсов. Ну и засевание жизнью как побочная задача.

ну хоть кто-то "в теме" остался

[Прохожий]

Nucleosome

Совершенно верно. Посему и т.н. "парадокс Ферми" можно считать вовсе не "парадоксом". Судя по всему, не нужны цивилизациям "межзвёздные колонии" и неограниченная экспансия... Бесполезны и бессмысленны.

ЩУка......

[Fortunatus_]

Поэтому обсуждаемый "корабль поколений" - это не средство достижения, это место обитания. А к звёздам он подлетает для восполнения ресурсов. Ну и засевание жизнью как побочная задача.

Это ясно, но зачем тогда большие скорости? Колонизируй любую комету из Оорта, придавай небольшой толчок и вперёд. Да, лететь придётся не 4000 лет, а все 400 000, но какая разница - всё равно мы не можем оценить возможный срок жизни замкнутой биосферы.

[vsevolodson]

Я пока (на свой глаз) считаю, что нормальный корабль поколений прекрасно вписывается в 2 км диаметром и сухую массу 0.05 Гтонн.

пересчитал для диаметра 2км, предварительно сухая масса ужалась до 17 Мт, полная - 50 Мт

думаю также погорячился с коэффициентом выгорания топлива, поэтому уменьшил до 0,35 (пока что с потолка)
соответственно, соотношение сухой массы к полной изменилось с 1:2 до 1:3, а скорость истечения плазмы теперь - 9 Мм/с

[Dem]

Fortunatus_
Тут вопрос не в устойчивости, а сколько запасов мы взять сможем. Тот же воздух - потихоньку будет уходить, а в межзвёздном пространстве восполнить нечем. Запас топлива для реактора, которым греться будем опять же.
Поэтому время автономности может быть хоть и большое но всё же не слишком.