Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644698 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Олег(Алекс)

  • ***
  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Олег(Алекс)
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #60 : 11 Фев 2011 [19:55:47] »
Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. :D Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!! Это глупая идея, легче на Марсе колонию построить, это будет гораздо выгодней!!! >:(

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #61 : 11 Фев 2011 [20:10:24] »
И такой киборг мало того что получится легче в тысячи раз. Он будет в тысячи раз мобильней и устойчивей!
он не принесёт с собой всего необходимого для колонизации целой планеты (или заселения нового корабля поколений)
Достаточно принести лишь атомный манипулятор и информацию.

Цитата
ну не в несколько раз. биосфера расшатается :)
до 8-9 м/с2 вполне можно и уменьшить, для снижения нагрузки на конструкцию
Биосферу и так придётся искусственно стабилизировать, иначе она человека выживет.
А реальные границы допустимого можно только экспериментально установить. Например на лунной базе - если даже там нормально будет...
Цитата
ээ?! если вы имеете ввиду то, что большинство хавает поддельное соевое мясо и не умеет даже ловить рыбку, то я может быть и соглашусь. но с натяжкой
Большинство населения Индии+Китая+Африки даже соевого мяса не видит...

Цитата
предлагаю вместо ваших подвешиваемых гандол размножить тор вместе с двигателем
Тор - слишком неудобная конструкция для полёта
потому как раз мы всё-таки достаточно быстро летим - основное радиационное воздействие будет спереди и нужен тяжёлый щит чтобы от него закрыться.. Т.е. оптимальная форма - вытянутая вдоль направления полёта. А тор - он поперёк.
Кроме того, количество гондол можно делать произвольным - от двух до весьма большого. Т.е. такой корабль можно запросто поделить на несколько меньших, например по прилёту в систему.
Оптимальное же количество - 10-16. скажем по 100 человек в каждой.
Цитата
я не верю что её можно будет взять под контроль
Под полный контроль действительно скорей не получится, но контролировать размножение всего и вся - почему нет? даже если придётся каждые 100 лет отсек полностью стерилизовать и засевать "чистым" материалом - не такая уж и проблема.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #62 : 11 Фев 2011 [20:36:14] »
Подвеска модулей к несущему кольцу будет именно сложной. Ибо в ней  и будет скрыт механизм амортизации взрывов.
Пришло в голову - а зачем нам несущее кольцо собственно? Можно и ось.
А движки подвесить на неё же аналогично.

Цитата
Скажем, с поверхности Земли вам нужно набрать 16600 м/с чтобы уйти от Солнца (третья космическая). Если вы на орбите Земли уже (это 8 км/с) Вам надо набрать еще 8 6000м/с. Значит в последнем случае (100 импульсов в секунду) потребуется... 168 дней для того чтобы набрать эту скорость. Пол оборота вокруг Солнца, считай...
Ну а если 10 импульсов то около 4-х лет...

Хотя в случае слишком маленькой тяги возможен старый добрый финт - гравитационный маневр у Юпитера.
При планируемой скорости в тысячи км/с и полёте в сотни лет - это экономия на иголках.
Разве что в чисто экскурсионных целях там пройти...

Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. :D Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!! Это глупая идея, легче на Марсе колонию построить, это будет гораздо выгодней!!! >:(
Выгоды что в том что в другом ноль - только одни затраты.
А насчёт "обгонят" - они и не ставят целью куда-то прилететь. Это круиз...

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #63 : 12 Фев 2011 [00:53:43] »
Тут как раз возникает второй удививший меня вопрос в ваших цифрах.
И куда же ваш корабль-сеятель жизни будет нести споры земной жизнь (в том числе и человека), позвольте полюбопытствовать? 54 световых года? Почему так далеко? Почему не 5? Не 10?
как я уже неоднократно говорил - интересуют яркие белые и голубоватые звёзды с астероидными поясами
давайте я не буду подробно останавливаться на обосновании этого, ладно?
А вот на планете, где уже есть жизнь...
Верно?
нет, не верно :)
всё намного прозаичнее
если уже разогнались до приличной скорости, то вопрос дальности уже состоит только в том, когда включить фазу торможения
Контакт той жизни с нашей будет подобен провалу плотины. Одна из форм жизни скорей всего окажется смертельно опасной для другой.
я это всё прекрасно знаю. для простоты я жизнь во вселенной не учитывал
И принятые вами технические решения уже получаются совершенно чудовищными именно из-за неверной философии.
не соглашусь здесь. ничего чудовищного в этом не вижу. первые варианты звездолётов у меня "весили" до 500 гигатонн. выискивал ошибки...
Если вы хотите сеять жизнь (глупейшее занятие, но допустим) вам достаточно послать махонький корабль с семенами, с мышами с... Зачем тогда еще и дюжину людей туда закрывать?
не долетит без людей
И поэтому вы заложили гигатонны БАЛЛАСТА в свой корабль?
не надо преувеличивать. в последней редакции там "всего" полгигатонны сухой массы, причём далеко не бесполезной
а сейчас я считаю ту версию изрядно устаревшей и требующей перепроектирования
в ещё более лёгкую
Но вы то готовы все это решить одноим способом – гнать массу за гигатонны!
у вас какой-то иррациональный страх перед этой гигатонной. причём из одной у вас становится их много
Хот 100 метров в диаметре хоть километр, хоть десять километров. Не тот это размер чтобы биосфера там работала как дома.
Понимаете?!
контраргумент на это в моих ответах уже был
(про относительно изолированные небольшие экосистемы прямо на нашей планете, характерное время изоляции которых - тысячи и десятки тысяч лет)
мы начинаем ходить по кругу :(
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #64 : 12 Фев 2011 [00:59:17] »
Мне просто интересно, с чего вы взяли что 7 км в диаметре будет слишком тяжело подвесить при 1g?
не 7, а 8 было. у тора два радиуса. 3,5км - один, 0,5 км - другой. получаем диаметр долины 1км и радиус внешнего края - 8 км
Кстати. По поводу вашей идеи вытянуть бубрик в полый цилиндр.
я такого не говорил. вероятно это был кто-то другой. полый цилиндр проигрывает по массовым характеристикам цельному за счёт большей массы оболочки
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Олег(Алекс)

  • ***
  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Олег(Алекс)
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #65 : 12 Фев 2011 [01:34:56] »
Цитата: Олег(Алекс) от Вчера в 19:55:47

    Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. :D Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!! Это глупая идея, легче на Марсе колонию построить, это будет гораздо выгодней!!! >:(

Выгоды что в том что в другом ноль - только одни затраты.
А насчёт "обгонят" - они и не ставят целью куда-то прилететь. Это круиз...

Я бы никогда не полетел бы на таком корабле!!!! Это самоубийство! Колония на Марсе более полезная вещь и не спорте!!!

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #66 : 12 Фев 2011 [08:29:09] »
Цитата: Олег(Алекс) от Вчера в 19:55:47

    Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. :D Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!! Это глупая идея, легче на Марсе колонию построить, это будет гораздо выгодней!!! >:(

Выгоды что в том что в другом ноль - только одни затраты.
А насчёт "обгонят" - они и не ставят целью куда-то прилететь. Это круиз...

Я бы никогда не полетел бы на таком корабле!!!! Это самоубийство! Колония на Марсе более полезная вещь и не спорте!!!
Кому на Марс, а кому в соседнюю галактику. Каждый выбирает свой путь..... :police:

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #67 : 12 Фев 2011 [12:47:15] »
Я бы никогда не полетел бы на таком корабле!!!! Это самоубийство! Колония на Марсе более полезная вещь и не спорте!!!
Самоубийство - это когда в результате проживёшь меньше чем "естественная продолжительность". тут же всё нормально. Более того - первое поколение даже из солнечной системы улететь не успеет, помрёт в процессе преодоления облака Оорта. Разгон достаточно медленный...

А что полезней - спорить действительно не будем. Польза бесспорно есть и у того и у другого, этого достаточно. И здесь обсуждаем это, а колонию на Марсе - в другой теме.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #68 : 12 Фев 2011 [16:10:53] »
Сдаётся мне, мечта некоторых о т.н. "корабле поколений" - просто утопия. Она никогда не будет реализована просто по той причине, что в ней нет никакого практического смысла.

Давайте поразмыслим:
Во-первых, пока эта громила, населённая тысячами идеалистов, достигнет своей цели, двигаясь со скоростью в 100(оптимистично), а то и 300 раз медленнее С, её пять раз обгонят более поздние, компактные и куда более дешёвые(для своего времени) аппараты, созданные просто чуть позже. Измучившиеся пилоты "корабля поколений" будут с тоской провожать взглядом эти проносящиеся мимо них с околосветовой скоростью корабли, как сейчас туземцы на пироге провожают взглядом летящий над ними реактивный самолёт. И понимать, что их и их предков\детей чудовищная жертва оказалась более чем бессмысленной... :'(
А во-вторых, необходимо немного вспомнить историю - для чего во все времена люди создавали колонии? А создавали они их всегда только с одной низменной целью, и цель эта - быстрое обогащение. >:D
Под эту цель властьпридержащие выделяли огромные средства, надеясь на быструю отдачу (другое дело, что не всегда она была, эта отдача - опять-же по причине уже других шустрых предприимчивых граждан, справедливо рассудивших, что "отдача" не хуже, чем в "метропольских", хранится и в их собственных карманах ;)). 
А теперь вопрос: какой, простите за выражение, легкомысленный человек-правитель-олигарх пожертвует на создание т.н. "корабля поколений" астрономические средства (сравнимые с ВВП человечества за всё время его существования), если отдача туманно обещается лет так через тысяч сто, и то её размер непонятен.

Да и вообще, какая отдача может быть от колоний, находящихся в других звёздных системах? Что там может быть такое, чего нет у нас в Солнечной системе? В Индию плыли за алмазами и пряностями, в Америку за золотом, в Африку за рабами и т.п.; а к чему нам колония пусть даже на Ближайшей Центавра? Что оттуда, иридиевую руду (если вдруг она там в чудовищном количестве залегает) звездолётами возить? Так её дешевле будет на Земле в синхрофазотронах получать ;D Как и всё возможное прочее...
В этом, думаю, и состоит объяснение пресловутого "парадокса Ферми":  просто инопланетным цивилизациям нет никакого резона распространяться по всей Галактике, или даже по их "местным системам" - им и у себя неплохо.

Так что уверен: другие звёздные системы будут исследоваться исключительно с научно-познавательными целями и небольшими (скорее всего автоматическими) аппаратами. По крайней мере до тех пор, пока будет непоколебима основа основ - недостижимость скорости света. А это, видимо, будет очень и очень долго - если не всегда :police:
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Олег(Алекс)

  • ***
  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Олег(Алекс)
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #69 : 12 Фев 2011 [16:19:38] »
Митрич прошу заметить учёными движет не прибыль, а фанатизм! Какая нам прибыль с мкс? Одни убытки. Какая нам прибыль с Марсохода? Одни убытки! Открытие чего то неизведанного, с максимальными затратами на самоудовлетворения разума нашего! Думаю очень разумная цивилизация станет расселяться по вселенной. но не в корабле поколений!!!! По крайней мере ближайшее окружения освоить можно!

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #70 : 12 Фев 2011 [16:38:52] »
Митрич
Хочу напомнить, что те, кто плыл в колонии за золотом - испанцы с португальцами - не только устойчивых колоний не создали, но и сами обанкротились и не отнесены к "третьему миру" только в силу исторических заслуг.
А наиболее успешная колония - США - создана теми, кто ехал "просто там жить".

Поэтому обсуждаемый "корабль поколений" - это не средство достижения, это место обитания. А к звёздам он подлетает для восполнения ресурсов. Ну и засевание жизнью как побочная задача.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #71 : 12 Фев 2011 [16:39:29] »
Цитата: Олег(Алекс) от Вчера в 19:55:47

    Смысл его создавать? Мы на орбиту не можем вывести пока корабли в сотни тысяч раз меньших размеров. :D Пока они будут лететь 4000 тысячи лет к альфа центавра, их уже обгонят люди будущих поколений на двигателях на анти веществе!!!!

Не заметил, что чуть выше Вы это уже написали, и "продублировал" то же самое ;D

Митрич прошу заметить учёными движет не прибыль, а фанатизм! Какая нам прибыль с мкс? Одни убытки. Какая нам прибыль с Марсохода? Одни убытки! Открытие чего то неизведанного, с максимальными затратами на самоудовлетворения разума нашего! Думаю очень разумная цивилизация станет расселяться по вселенной. но не в корабле поколений!!!! По крайней мере ближайшее окружения освоить можно!


Олег, не стоит так эмоционально писать - можно и без восклицательных знаков ;) Судя по всему, Вы ещё молоды. Я в вашем возрасте думал примерно так же.
Вы правильно заметили - многими учёными движет фанатизм (жажда познания). Но беда в том, что даже бескорыстным учёным для работы нужны деньги, и очень много. А теми, у кого они(деньги) есть (и кто даёт эти деньги этим учёным), двигают, к сожалению, отнюдь не столь бескорыстные желания.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #72 : 12 Фев 2011 [16:50:42] »
Митрич
Хочу напомнить, что те, кто плыл в колонии за золотом - испанцы с португальцами - не только устойчивых колоний не создали, но и сами обанкротились и не отнесены к "третьему миру" только в силу исторических заслуг.
А наиболее успешная колония - США - создана теми, кто ехал "просто там жить".

Поэтому обсуждаемый "корабль поколений" - это не средство достижения, это место обитания. А к звёздам он подлетает для восполнения ресурсов. Ну и засевание жизнью как побочная задача.

Спорить можно до умопомрачения - всё равно друг другу ничего не докажем. Я высказал своё мнение, Вы - своё. Лично я, например, уверен в абсолютной неверности Ваших слов:
Цитата
А наиболее успешная колония - США - создана теми, кто ехал "просто там жить".
И выше написал об этом, но Вы, видимо, не заметили:
...Под эту цель властьпридержащие выделяли огромные средства, надеясь на быструю отдачу (другое дело, что не всегда она была, эта отдача - опять-же по причине уже других шустрых предприимчивых граждан, справедливо рассудивших, что "отдача" не хуже, чем в "метропольских", хранится и в их собственных карманах ;)). 



Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Nucleosome

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #73 : 12 Фев 2011 [17:04:18] »
получается вот какая история - если именно лететь в звёздам, (а всё прочее на тему гипердрайва это не фанатастика, а фаназия, увы...) то требуется фанатастическа энергия - сопостовамая с массаой покоя корабля. но дело в том, что имею такую бездну энергии, никуда летать не надо по сути потмоу что понятие "место под Солнцем" в таком случае теряет свой смысл - "солнце" можно создавать себе по собственному желанию и где угодно - имея этакую прорву энергии знай лепи себе "домики" где-нибуть в окрестностях пояса койпера или ещё где и будет счастье...

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #74 : 12 Фев 2011 [17:23:09] »
Nucleosome

Совершенно верно. Посему и т.н. "парадокс Ферми" можно считать вовсе не "парадоксом". Судя по всему, не нужны цивилизациям "межзвёздные колонии" и неограниченная экспансия... Бесполезны и бессмысленны.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #75 : 12 Фев 2011 [19:03:54] »
Поэтому обсуждаемый "корабль поколений" - это не средство достижения, это место обитания. А к звёздам он подлетает для восполнения ресурсов. Ну и засевание жизнью как побочная задача.
ну хоть кто-то "в теме" остался :)
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #76 : 12 Фев 2011 [20:10:00] »
Nucleosome

Совершенно верно. Посему и т.н. "парадокс Ферми" можно считать вовсе не "парадоксом". Судя по всему, не нужны цивилизациям "межзвёздные колонии" и неограниченная экспансия... Бесполезны и бессмысленны.

ЩУка...... :police:

Оффлайн Fortunatus_

  • ***
  • Сообщений: 151
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Fortunatus_
    • Вымышленные миры
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #77 : 13 Фев 2011 [11:31:14] »
Поэтому обсуждаемый "корабль поколений" - это не средство достижения, это место обитания. А к звёздам он подлетает для восполнения ресурсов. Ну и засевание жизнью как побочная задача.
Это ясно, но зачем тогда большие скорости? Колонизируй любую комету из Оорта, придавай небольшой толчок и вперёд. Да, лететь придётся не 4000 лет, а все 400 000, но какая разница - всё равно мы не можем оценить возможный срок жизни замкнутой биосферы.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #78 : 13 Фев 2011 [11:44:19] »
Я пока (на свой глаз) считаю, что нормальный корабль поколений прекрасно вписывается в 2 км диаметром и сухую массу 0.05 Гтонн.
пересчитал для диаметра 2км, предварительно сухая масса ужалась до 17 Мт, полная - 50 Мт

думаю также погорячился с коэффициентом выгорания топлива, поэтому уменьшил до 0,35 (пока что с потолка)
соответственно, соотношение сухой массы к полной изменилось с 1:2 до 1:3, а скорость истечения плазмы теперь - 9 Мм/с
« Последнее редактирование: 13 Фев 2011 [13:02:00] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #79 : 13 Фев 2011 [12:40:35] »
Fortunatus_
Тут вопрос не в устойчивости, а сколько запасов мы взять сможем. Тот же воздух - потихоньку будет уходить, а в межзвёздном пространстве восполнить нечем. Запас топлива для реактора, которым греться будем опять же.
Поэтому время автономности может быть хоть и большое но всё же не слишком.