Двигатель для межзвёздных перелётов

[shuricos]

Твоюжмать! 
Расстояние от центра солнца в метрах с шагом шкалы в 10⁴ м = 10000 м = 10 км.
Разгон начинается примерно с цифры "2", т.е. с расстояния 20 км  ЦЕНТРА Солнца? 

[Константин ВАРБ]

Как раз впервые нечто реальное, при нормальной доводке, разумеется.

Но я боюсь, такая "доводка" потребует куда больше ума, чем те самые ненавистные "тератонны".

Под понятием «нечто реальное, при нормальной доводке»  прежде всего общий «архитектурный» принцип, используя который автоматическая межзвёздная станция становится реальной.

То есть такие корабли мы могли бы запускать уже в этом веке ко всем близлежащим звёздам, за цену вполне сопоставимую с обычным медиоразвлечением. 

Тут у меня есть очень глубокие возражения.
Допустим.
Допустим нам сильно повезло и мы научились получать пикогель из бериллия (алюминий тут явно не годится) дешево и сердито.

Я всё же полагаю, что одним пиктогелем дело не обойдётся

Допустим мы спроектируем ПРИВОД от и до.
Запускаем капсулу-щит к солнцу и чиркая его на 0.01 а.е.  мы выстрелим зондом в 100 кг к А-Центавре на 0.012с. 360 лет полета… И?

Сотни лет до цели, как цель для нашей цивилизации в ближайшее тысячелетие, - цивилизационно неприемлемая цель, но десятки, сотню лет – вполне.
Так что доразгонять, всё-равно придётся. 
И да и технически, вряд ли такой аппарат сможет поддерживать активность больше, чем несколько периодов полураспада поддерживающих его элементов. (Их тоже надо будет подбирать)

Кто (что) летит?
Робот?
Какой?
ИИ?
А он есть?
Что бы затормозить у цели, нужен не просто робот. Нужен по-крайней мере робот-трансформер. Который бы перестроил вплетенный в пикогель фрактал своего тела в сверхпроводниковое кольцо. Тогда возможно торможение сначала о среду, потом о встречный ветер, ну а потом можно дожать Обертом у самой звезды за счет тангенциального магнитного кольца… Есть идеи…

Что-то мне подсказывает, что фанерный пиктогель не обладающий гибким транформингом  улетит немного дальше физических границ СС

 

Допустим добились и этого.
Робот вышел на орбиту звзды. А дальше? Чем орбита лучше пролета? Только если можно сбросить зонд-разведчик на поверхность интересной планеты. Где есть жизнь.
Но раз у нас трансформер, то почему потом петлю нельзя превратить в зонд?
Допустим можно.
Но опять таки, а МОЗГИ? На поверхности роботу потребуется настоящий РАЗУМ. Мы умеем его ПРОГРАММИРОВАТЬ?
Нет?
Мы даже не хотим пока такой программировать. Ибо СЦЫМ потерять трон царей природы. Не то что не умеем, но и не хотим!

Главное, что мы не хотим трудиться, особенно, научно трудиться.
Пиариться – да. Во всех областях. А трудиться – нет.
Я подразумевал под реальностью и в этом столетии, фантастическое допущение, что вдруг наша цивилизация станет  развиваться вновь со скоростями 19 века, при наличии современных знаний и инфраструктуры, разумеется.

То что зонд нам покажет с пролетной траектории мы сможем увидеть и в очень мощный интерферомерт, скажем, построенный на поверхности Цереры.

Однозначно, то, что мы сможем запустить в обозримом будущем вряд ли способно добыть намного большую информацию, чем станции развёрнутые в непосредственно в СС.

То есть. Да, разумеется, на первый взгляд все выглядит несколько реалистичней чем бомболет на миллион тонн.
Но это ОБМАНЧИВАЯ реалистичность.

Но если цена таких межзвёздных станций и инфраструктура их запуска будут дешевле, чем решающие аналогичные задачи развёрнутые в ближнем космосе, то почему бы и нет?

[jet]

Но опять таки, а МОЗГИ? На поверхности роботу потребуется настоящий РАЗУМ. Мы умеем его ПРОГРАММИРОВАТЬ?
Нет?
Мы даже не хотим пока такой программировать. Ибо СЦЫМ потерять трон царей природы. Не то что не умеем, но и не хотим!

Это точно.
Ещё хуже то что мы плохо понимаем что это.
Т.е. если взять отдельные аспекты и направления то примерно что то вырисовывается, но целостную картину не получить.
Кибернетика настолько междисциплинарна что полностью составить ТЗ даже какую то основную семантическую карту "слабенького" ИИ никто не берется.

Я сторонник эмерджентности в этом вопросе. Т.е. он (ИИ) появится сам. Возможно, он уже есть.
Но тут некое противоречие в вашем ТЗ. "Запрограммировать разум", это что значит по Вашему?
Т.е. мы, скорее всего, сами не понимаемо чем говорим.

[Проходящий Кот]

В 2-3 года он у нас запускается. Так что проблема решение имеет.....

[VimanaPro]

В 2-3 года он у нас запускается

Поясните, пожалуйста, что-где-и у кого запускается

[Проходящий Кот]

Лично у каждого из нас, людей.....

[VimanaPro]

Лично у каждого из нас, людей.....

А ИИ (ГуглСерверы) и Человек это разве одно и то же ?
Наглядно очевидно что Человек запускается, но это кажущаяся очевидность простоты. Типа очевидности реальности движения звёзд в центре Млечного пути с одной стороны, и очевидности нерешения гравитационной задачи N тел. Сие не означает принципиального облома с решением задачи про ИИ, сие означает призыв не предаваться сладким мечтаниям "будет потому, что так мне хочется" в ближайшие -дцать лет.

Про ИИ. Вспоминается как мама, уходя на работу, говорила: подогрей завтрак и не ешь варенья. Ага, щас ! Она вон где, а варенье тут ...
              В созидаемом ИИ будете уверены на все сто, если варенье это мы все ? Или научно-познавательность доминирует над разумом ?

P.S. Если будете отвечать, постарайтесь не телеграфировать 

[Проходящий Кот]

Сильное ИИ ничем от разума человека не отличается, лишь числом манипуляторов.
А потому я уверен на все 100, что у ИИ будут бзыки.
Без этого настоящий разум невозможен.

[Иван Моисеев]

А потому я уверен на все 100, что у ИИ будут бзыки.
Без этого настоящий разум невозможен.

Именно это утверждал ИИ, описанный Робертом Шекли в "Координатах чудес".

[Незван]

если варенье это мы все

Чем-чем, а "вареньем" меня еще никто не обзывал 

[AlexOrex]

Твоюжмать! 
Расстояние от центра солнца в метрах с шагом шкалы в 10⁴ м = 10000 м = 10 км.
Разгон начинается примерно с цифры "2", т.е. с расстояния 20 км  ЦЕНТРА Солнца? 

Девятка там, просто качество плохое. 2 млн км. Среднее ускорение за 4 часа - 3g.

[VimanaPro]

Девятка там, просто качество плохое. 2 млн км. Среднее ускорение за 4 часа - 3g.

На полутора миллионах (http://www.interstellar-flight.ru/design/base_e/sss.pdf)

Fig. 9.Approximate Trajectory for a Solar Sail Starship with Rs=190 km, Vs_A=4g_earth, M=1.13 x 10⁷kg, sail reflectivity =1. The ship starts acceleration at perihelion (1.5 x 10⁹m) with an initial velocity of 0.0014C. The initial velocity dip occurs because, early in the flight, solar gravitational accelerations >solar radiation pressure acceleration. The sail is fully deployed and all ballast mass has been released 3.1 hr after perihelion.

[mo]

Прочёл почти всю тему. Очень много интересного. Спасибо всем высказавшимся.

Чтобы хорошенько сэкономить и не нести с собой рабочее тело при любом его способе разгона, решил я "в своём" корабле поколений использовать разгон внешними (для корабля) системами. И задумался, какая из них наиболее эффективна и реализуема. Прошу помощи у людей более погружённых в тему, нежели я.

идея фотонного разгона
На корабле ставим 99+% отражающее зеркало и бьём по нему лазерами (какой частоты лучше? Той, которую проще отразить? Или той, которую проще сфокусировать?).
Лазеров таких ставим N штук, а на корабле занимаемся охлаждением зеркала. Учитываем абляцию зеркала, расходимость луча из-за дифракции (?), что-то ещё.

идея разгона атомами или даже пылью
Та же песня, но вместо лазеров стоят станции, разгоняющие вещество. Что-то от водорода, до микрочастиц пыли. Вопрос эффективности открыт. Как разногяют? К примеру, тот же ТфЯРД, разгоняющий водород. И таких разгонных установок много.
На корабле так же следим за абляцией и температурой экрана.
Открыт вопрос фокусировки потоков. Есть проблема с максимальной скоростью (не выше скорости потока)

идея "прямотока" по подготовленной трассе
Делаем некий КА, в течение N лет выстреливающий немало вещества (водород, что-то иное?) в сторону цели.
Где он берёт вещество - вопрос важный, но второй. Пока что мне интересна оценка жизнеспособности идеи в целом.
Далее строим корабль-бублик (т.к. всё равно придётся создавать гравитацию, то бублик будет нужен), "нанизываем" его на созданную трассу и дальше по Бассарду, но без гипотетической воронки.

идея внешнего питания взрыволёта
Аналогично предыдущему варианту, но "выкидываем в пропасть" не три бутылки вина (С) Кавказская пленница... не рабочее тело для прямотока, а мишени. Кои, по мере их пролёта, подрываем. Оно понятно, что для запала нужна энергия, но, опять таки, принципиальный вопрос осуществимости самой идеи.


Важное замечание: вопрос именно разгона, пока без ответа на вопрос "как будем тормозить".

И да, я сразу признаю, что очень плохо разбираюсь в теме, т.к. начал читать темы этого раздела и материалы по ссылкам с них лишь пару месяцев назад.

[shuricos]

На полутора миллионах

Если учесть, что диаметр Солца = 1,392*10⁹ м, а радиус, соответственно, 0,696*10⁹ м, то звездолёт оказывается на расстоянии 804 тыс.км. от поверхности Солнца! Это чуть больше 0,5% а.е.

[VimanaPro]

На полутора миллионах

Если учесть, что диаметр Солца = 1,392*10⁹ м, а радиус, соответственно, 0,696*10⁹ м, то звездолёт оказывается на расстоянии 804 тыс.км. от поверхности Солнца! Это чуть больше 0,5% а.е.

   Вообще-то это не имеет никакого значения на каком расстоянии от поверхности (?) Солнца. Также не имеет значения последствие любознательности Солнца в форме случайного протуберанца (если падает бутерброд, то обязательно ...) как для паруса, так и для полезной нагрузки. Имеет значение другое.

И покойный  Gene Mallove (http://www.infinite-energy.com/genemallovecollection/publications/publications_books.html) и здравствующий  Greg Matloff (http://gregmatloff.com/books.html) весьма удачно монетизировали стремление к звёздам людей, которые готовы платить за сказки для взрослых, не обращая внимание на неявные для верующих "неувязочки". У каждого свой бизнес. Бизнеса в постах Семёнова не вижу (а может "зрение" подводит, как знать ... )

Прочёл почти всю тему. Очень много интересного. Спасибо всем высказавшимся.

Чтобы хорошенько сэкономить и не нести с собой рабочее тело при любом его способе разгона, решил я "в своём" корабле поколений использовать разгон внешними (для корабля) системами. И задумался, какая из них наиболее эффективна и реализуема. Прошу помощи у людей более погружённых в тему, нежели я.

Вы бы шли со "своим" кораблём поколений в свою тему, как это (хотя бы из уважения к vsevolodson) сделали люди, более погружённые в ЭТУ тему, нежели Вы

[mo]

хотя бы из уважения к vsevolodson

К кому?
С преступником Фунтиком я не знаком

Мне нужна лишь первичная проекция и я не смею больше занимать ваше время.
Про питание оптическим лазером уже прочёл несколько страниц назад - крайне низкий КПД. А про остальное пока не могу найти чёткого ответа.

[Иван Моисеев]

крайне низкий КПД

Постоянно наталкиваюсь на это КПД.
Вам шашечки или ехать?
КПД паровоза вошло в поговорки, а именно паровозы сделали цивилизацию.

[mo]

Постоянно наталкиваюсь на это КПД.
Вам шашечки или ехать?
КПД паровоза вошло в поговорки, а именно паровозы сделали цивилизацию.

Я согласен, как один из вариантов - отлично.
Но если будет другой, менее энергозатратный вариант, то он будет ещё более отличным!

[Инопланетянин]

Про питание оптическим лазером уже прочёл несколько страниц назад - крайне низкий КПД

Кстати, а никто не пытался накачивать рабочую среду от светодиодов? Насколько я понимаю, рабочая среда использует для резонанса только фотоны определённой для неё частоты, а остальные так и улетают, что и обеспечивает крайне низкий КПД. А если подобрать светодиод и рабочую среду, то будет экономия. Не?

[DeX]

Обсуждалось-ли использование космического эфира в качестве вечного двигателя?