Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Я так понял, у нас тут кризис жанра?
Тема явно зашла не туда (я виноват, соглесен).

Могу немного развернуть. Были такие либеральные корабли "Либерти".

За короткий промежуток времени их наштамповали более 2 000 штук.
Вес одного - 15 000 тонн.
Умножаем - 30 миллионов тонн. Вполне подходит под стартовую массу межзвездного корабля.
Это к тому, что многие пугаются, когда речь заходит о миллионах тонн массы.

[Retired]

Это к тому, что многие пугаются, когда речь заходит о миллионах тонн массы.

Это всего 2 супер-танкера залитых под завязку.

[alex_semenov]

Насколько я могу судить, нас по массе (той же межзвездной колонии) ограничивает только масса ЭНЕРГОНОСИТЕЛЯ. Горючего. Скажем, урана.

[Иван Моисеев]

Насколько я могу судить, нас по массе (той же межзвездной колонии) ограничивает только масса ЭНЕРГОНОСИТЕЛЯ. Горючего. Скажем, урана.

Бора. Или лития. Тогда не ограничивает.

[OratorFree]

Горючего. Скажем, урана.

Кстати в тему о взрыволётах, я не знаю как это делается, но есть способы уменьшения мощности ядерного заряда.
Тут же (во взрыволёте) чем меньше единичный заряд, тем лучше.

На вооружении в США имеются следующие ядерные снаряды для для артиллерии:
- XM-785 – 155-мм активно-реактивный ядерный снаряд. Мощность ядерного заряда 1,5 кт в тротиловом эквиваленте.
- M422 – 203,2-мм снаряд. Мощность ядерного заряда 2 кт в тротиловом эквиваленте
- M753 – 203,2-мм активно-реактивный ядерный снаряд. Мощности ядерного зарядА 1 кт (нейтронный снаряд с повышенным выходом начальной радиации) и 2,2 кт в тротиловом эквиваленте.

ЯДЕРНЫЕ БОЕПРИПАСЫ СТВОЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИИ

Для ориентировки на Хиросиму сбросили ~15 кт.

[Проходящий Кот]

Модернизация в полете поставками с Земли?

Нет, это вряд ли мыслимо.

В конце концов, если у нас скорость увеличилась, может оказаться, что более быстрые прибудут ненамного раньше первых.

Это да. Это так называемый Wait Calculation

Обсуждать проблему "среднего поколения" смотрю никто не бросился...

Жаль. Ибо я тут заявил: если мы не решим проблему среднего поколения, то нам нужны очень быстрые корабли (не более 100 лет полета). А если мы ее решим, то нам пофиг 300 лет мы летим или 1500. А значит, решив проблему "среднего поколения" мы можем уверенно сказать что звезды нам доступны уже сейчас (на известных нам технологиях).

Так  средние поколения все портят. Они потребляют уйму ресурсов, ненадежны в человеческом плане.
В общем от них только одна польза  ---- они дают возможность перенести экспедицию через бездну, предотвращая разрушение корабля.....

[Проходящий Кот]

А когда это вы успели:
Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов, и экономические, и психологические...

[juseppe]

Горючего. Скажем, урана.

Кстати в тему о взрыволётах, я не знаю как это делается, но есть способы уменьшения мощности ядерного заряда.
Тут же (во взрыволёте) чем меньше единичный заряд, тем лучше.

На вооружении в США имеются следующие ядерные снаряды для для артиллерии:
- XM-785 – 155-мм активно-реактивный ядерный снаряд. Мощность ядерного заряда 1,5 кт в тротиловом эквиваленте.
- M422 – 203,2-мм снаряд. Мощность ядерного заряда 2 кт в тротиловом эквиваленте
- M753 – 203,2-мм активно-реактивный ядерный снаряд. Мощности ядерного зарядА 1 кт (нейтронный снаряд с повышенным выходом начальной радиации) и 2,2 кт в тротиловом эквиваленте.

ЯДЕРНЫЕ БОЕПРИПАСЫ СТВОЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИИ

Для ориентировки на Хиросиму сбросили ~15 кт.

Это всё "ересь" - у зарядов малой мощности падает "yield-to-weight ratio" (удельная мощность),  а именно ради повышения её и задумывался взрыволёт "как класс".



Лиловая наклонная слева вверху - предел удельной мощности, "коэффициент Теллера", ЕМНИП: 6 кт/кг
Заряд килотонного класса на 2-3 порядка хуже по данному параметру (бомба на 1-10 кт и 100-1000 кт ± равны по массе).

[Проходящий Кот]

Вот именно, нагнав в бомбу железа, можно утилизировать всю энергию, но останется только планетолет......

[Кремальера]

Это всё "ересь" - у зарядов малой мощности падает "yield-to-weight ratio" (удельная мощность)

Читали гдет,да?Грамота-это хорошо. :-*А в реале всё!Еще раз:Ф-С-Ё (!!!),что вы и я,сиречь рядовые обыватели,знаете о "Бомбе" -это результат обратного инжиниринга на данных, добытых в ходе утечек инф-ии и на журналистких расследованиях разного рода околотехнических западных изданий в 40-50-е.Именно западных,ибо неслучайно Orator привел хар-ки мериканских зарядов.Истинный пошаговый конструктив изделия известен лишь единицам.Именно поэтому у единственного чучхейца страдающего ожирением, получилась хлопушка размером с морской 40-ка футовик.Т.е. у его ручных головастиков недостаточно инф-ии.Но даже такой уровень знаний-непозволительная роскошь.На данном форуме он наверное есть, ну может только у AlexAV.
Резюме.Механизм обсуждаемых взрыволетов,условен.Т.е. возможен если переводные мурзилки 60-ти летней давности не грешат враньем.В реале машина может повести себя совсем иначе.

[Retired]

Читали гдет,да?Грамота-это хорошо. :-*А в реале всё!Еще раз:Ф-С-Ё (!!!),что вы и я,сиречь рядовые обыватели,знаете о "Бомбе" -это результат обратного инжиниринга на данных, добытых в ходе утечек инф-ии и на журналистких расследованиях разного рода околотехнических западных изданий в 40-50-е.Именно западных,ибо неслучайно Orator привел хар-ки мериканских зарядов.Истинный пошаговый конструктив изделия известен лишь единицам.Именно поэтому у единственного чучхейца страдающего ожирением, получилась хлопушка размером с морской 40-ка футовик.Т.е. у его ручных головастиков недостаточно инф-ии.Но даже такой уровень знаний-непозволительная роскошь.На данном форуме он наверное есть, ну может только у AlexAV.
Резюме.Механизм обсуждаемых взрыволетов,условен.Т.е. возможен если переводные мурзилки 60-ти летней давности не грешат враньем.В реале машина может повести себя совсем иначе.

Если бы не администрация этого форума, которая со страху запретила мне выставлять оценки участникам - влепил бы Вам сходу 2 (два) плюса - абсолютно все верно понимаете!

[Susamidim]

Обсуждать проблему "среднего поколения" смотрю никто не бросился...

Жаль. Ибо я тут заявил: если мы не решим проблему среднего поколения, то нам нужны очень быстрые корабли (не более 100 лет полета). А если мы ее решим, то нам пофиг 300 лет мы летим или 1500. А значит, решив проблему "среднего поколения" мы можем уверенно сказать что звезды нам доступны уже сейчас (на известных нам технологиях).

И то поколение, которое прилетит к цели - это продукт именно промежуточных поколений. Они воспитают и сформируют.
Ну, Вы же сами неоднократно прогнозировали прогресс в социальных технологиях. Сформировать устойчивое замкнутое сообщество, стабильное на протяжении времени полета, но не деградирующее - задача именно для будущих социальных инженеров. Не менее сложная, возможно, чем задача инженеров, создающих сам корабль.

[Retired]

Сформировать устойчивое замкнутое сообщество, стабильное на протяжении времени полета, но не деградирующее - задача именно для будущих социальных инженеров. Не менее сложная, возможно, чем задача инженеров, создающих сам корабль.

Задача - элементарная, потому что она принципиально нерешаема. Как можно "теоритически" научить людей выживать в Мире, который абслютно отличается от условий, в котором росли "будущие покорители" на корабле? При том, вообще изначально неизвестно, что там будут за условия. А на корабле уютно, тепло, сухо и никто тебе не угрожает.

[незлой]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F

[Retired]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F

Читал когда-то. Все здорово, только надо еще успеть вырастить это новое поколение в совершенно неизвестных условяих.

[stuuvi]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F

Дикий бред судя по описанию Ну ладно, не бред, но сказка для детей.

[Susamidim]

Сформировать устойчивое замкнутое сообщество, стабильное на протяжении времени полета, но не деградирующее - задача именно для будущих социальных инженеров. Не менее сложная, возможно, чем задача инженеров, создающих сам корабль.

Задача - элементарная, потому что она принципиально нерешаема. Как можно "теоритически" научить людей выживать в Мире, который абслютно отличается от условий, в котором росли "будущие покорители" на корабле? При том, вообще изначально неизвестно, что там будут за условия. А на корабле уютно, тепло, сухо и никто тебе не угрожает.

А почему Вы решили, что задача заключается в том, что бы научить кого-то "выживать в Мире" за пределами корабля? Я что-то об этом написал? Пальцем покажите.

[Retired]

А почему Вы решили, что задача заключается в том, что бы научить кого-то "выживать в Мире" за пределами корабля?

Потому, что если этого не сделать - посылать людей на другую планету - бессмысленно, угробятся гарантированно.

[Susamidim]

Потому, что если этого не сделать - посылать людей на другую планету - бессмысленно, угробятся гарантированно.

Не думаю, что можно научить людей выживать на другой планете даже до того, как она вообще будет исследована вблизи. Для чего к ней сначала надо долететь, а потом изучить. А потом решить, надо ли вообще куда-то высаживаться, или и так хорошо. Собрать какие-нибудь нужные ресурсы в системе для обновления корабля, и жить себе на нем дальше. Или на каком-нибудь стерильном небесном теле обосноваться. Так что в Вашем мнении есть что-то... неверное.

Проблема промежуточных поколений состоит в том, что они должны с одной стороны, оставаться очень стабильными и не стремиться к изменениям. "Пассивная" фаза. Иначе на корабле возникнут конфликты. А с другой стороны, по достижении цели их поведение должно измениться. Они должны начать исследовать свою новую звездную систему, а не продолжать сидеть на попе ровно в своем корабле. "Активная" фаза. Но весь опыт предыдущих поколений, вся накопленная социальная инерция будет препятствовать изменению их поведения. Ведь как ведет себя человеческое сообщество (дикарей) в новом мире (на большом острове, скажем): обосновывается в самом нажористом месте и сидит на нем, плодится, пока ресурсов хватает. Когда возникает перспектива нехватки ресурсов самая активная группа уходит в поисках другого нажористого места. История повторяется, пока все места не оказываются заняты. Тогда начинаются передел ресурсов, регулирование численности мордобоем или убийством младенцев и тому подобное. Ну или приходит НТП, и проблема нехватки ресурсов временно решается качественным способом. Главное тут в том, что через борьбу за дефицитные ресурсы формируется модус операнди человечества. Эта борьба не прекращалась никогда. И даже сейчас послушайте, о чем говорят сторонники космической экспансии: ресурсы и территории. Ничего другого просто не могут придумать. А экипаж корабля поколений на протяжении полета не может ни пополнить ресурсы качественно, ни куда-то свалить в поисках новых. Они должны много поколений подряд поддерживать баланс между численностью населения и регенерацией ресурсов. Им ЭТО необходимо для выживания: бережливость, умеренность, терпимость. Сколько поколений должно пройти, что бы путешественники превратились в изоляционистов, не стремящихся у расширению? Пять-шесть. Через десять поколений это станет такой освященной веками социальной нормой, что попытки возражать против нее будут восприниматься как моральное уродство. Как в таких условиях переходить к "активной" фазе?
Да, "средние поколения все портят". Поэтому, господа, думайте, как доставить переселенцев к цели за время жизни двух-трех поколений. Иначе, "усе пропало, шеф!"

[Проходящий Кот]

Корабль пристает к астероиду и начинает в него вгрызаться. Появятся новые впечатления, возникнет и новая социология. Так что это не самая важная проблема. Проблема долететь из Солнечной Системы в заданную систему. А исходное поколение такого корабля возникнет в процессе строительства этого самого корабля и его разгона к цели.....