Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Бутылочное горлышко времен извержения Тоба - 2000 человек.

Пока вы не предоставите по крайней мере 2-х свидетелей, лучше держаться ближе к теме.

[gans2]

То есть у Вас на 20 человек свидетели есть?

[VimanaPro]

А потом рыбоеды перешли красное море и стали распространятся на восток.

Не знал что они все рыбоеды.
Вы про то, когда Красное море расступилось или про другое когда ?

[alex_semenov]

Каково состояние изысканий? Что за последние полгода-год закопали, из ранее перспективного, а что реанимировали?

Вроде как ничего принципиально-плохого или принципиально-хорошего.
Так, по мелочам есть подвижки. Можно сказать "стагнация".
Вот, например небольшая радость. Оказыавается виверн-джет в своем первоначальном виде (без форсирования масштабированием) теоретически может добраться до А-Центавры за 374 года. Читать тут. Раньше я оценивал возможность этой концепции куда скромней. То етсь, своего рода хорошая новость.
В принципе, вырисовываютя не так уж и плохи шансы у классического ионника добраться до той же цели за 1500-800 лет.
Вообще просмотрите эту ветку начиная вот отсюда. В принципе это все было уже и год назад, но я тут взялся таки навести порядок в идеях и расчетах. Получил несколько интересных кривых...
А самое большое "открытие" последнего года на этом форуме, имено форуме ибо это коллективный плод мозгового штурма (не знаю в курсе ли вы?) -пикулярное сближение звезд и возможность перепрыгивать от звезды к звезде при их сближении (чем сильней сближение тем дольше его ждать, но тем легче лететь). Важный нюанс для меня как "лебедя" ибо у меня есть сверхзадача: показать что межзвездное пространство преодолимо не так так эдак. Было бы кому преодолевать!
Разумеется, это все стратегии "тише едешь - дальше будешь"

Более быстрые стратегии перелета (менее 500 лет) требуют тех или иных допущений, то есть неопределенных надежд.
А я  решил начинать "упаковывать" накопленное "снизу", от самых медленных способов, но самых надежных.

[alex_semenov]

Во-первых испытания можно и ускорить раз в 10 (ужесточив режим эксплуотации например).

Горе-инеженер, при 10ти кратной перегруке двигло просто сломается, при чем сразу!

Господин Гончев, ну нельзя быть таким вот  злым, что аж тупым! 
Ну причем тут перегрузки и "двигло"?
Я вас понимаю и даже вроде вам сопереживаю. Но в заботе о ближнем - главное не перестараться!
 

[alex_semenov]

20 человек экипажа будут делать на планете-цели когда до нее доберутся?

Если рейсов больше не будет,то  деградируют в ноль.А если будет хоть какая-то связь(хоть редкие пакетные сигналы),могет получится новый Питкэрн.Думаю,тогда от скуки не помрут:на одном дизайне марок,маек и монет заколымят.Плюс неувядаемая слава.,конечно же..

Вообще-то я спрашивал это не по поводу колонизаторов, а по поводу ученых, которые прилетели сюда не плодиться и размножаться, а "скирдовать" "охапками" новые знания и отправлять их материнской цивилизации хотя бы по радиолучу как у Форварда в "Рошворд" ("Долетайте до самого Солнца! и… назад!"…).

Вас никогда не удивляла ПОГОЛОВНО кретинская ситуация во всей известной нам фантастике (и кино и книжной)? Цивилизация отправляет научно-исследовательский корабль с экипажем в десяток человек куда-то там на десятилетия (и как мы знаем, затрачивает при этом чудовищные ресурсы), а экспедиция в итоге превращается в дурацкую страшилку или дуракаваляние резко отупевшего экипажа.
Они там занимаются какими-то дрязгами (разборками друг с другом), вечно лезут в бутылку или на рожон, совершая чудовищные глупости. В общем занимаются там на народные деньги черт знает чем, но только не серьезной наукой!

Да и как могут заниматься серьезной наукой 20 человек?!!!
Как 20 человек могут исчерпывающе исследовать
целый новый дивный мир?!!!



Не надо сливать действительно серьезно поставленный вопрос!
Тем более (насколько я знаю) на этом форуме поставленный впервые.
Хотя, этот вопрос не для этого раздела, который, если вспомнить название, о ДВИГАТЕЛЯХ для…

[Иван Моисеев]

Как 20 человек могут исчерпывающе исследовать
целый новый дивный мир?!!!

Можно упростить для начала - как 20 человек могут исчерпывающе исследовать целую планету Земля?

[Проходящий Кот]

Здесь хоть библиотеки есть.....

[alex_semenov]

О колонизации (раз уже зацепили) тут мы вообще попадаем в вилку.
Либо у нас уже есть готовая живая планета.  Этакий рай нетронутый… Тогда на нее можно врде как высадить 20 диких робинзонов (как в свое время на Гавайи высадились не более двух десятков полинезийцев, которые и породили все население Гавайев)



Но мы же ведь не знаем, насколько СОВМЕСТИМЫ наша и эта новая биология! Можно конечно долго ковыряться пальцем в носу доказывая что "скорей всего" биосферы совместяться. Но зная судьбу некоторой флоры и фауны Австралии после прихода туда вполне себе "совместимой" флоры и фауны из Евразии (а еще раньше нечто подобное случилось с Южной Америкой после соединения ее с Северной 9 миллионов лет назад) я крайне СКЕПТИЧЕСКИ отношусь к НАДЕЖДАМ, что высаженные в новый дивный мир дикари не сдохнут в конвульсиях на следующий день или через месяц…
То есть.
Если у вас новый дивный мир с новой формой жизни, то контакт с ним должна осуществлять ВЫСОКОРАЗВИТАЯ, вооруженная всеми техническими средствами и всеми ЗНАНИЯМИ цивилизация.



Если же речь идет о стерильной планете, то есть планете с приемлемой тяжестью, температурой, на которой есть теплые моря и океаны, но нет даже бактериальной жизни, вся она голые камни, камни, камни, которые можно терроформировать в новый рай, то тут 20 дикарей (или 20 высокообразованных членов экипажа)  ТЕМ БОЛЕЕ ничего не смогут сделать, если прилетят на "пироге" массой в пару тысяч тонн!
По разным прикидкам преобразование планеты в новый рай займет тысячелетия.
Значит дял начала надо построить города под куполом. То есть нужна мощная колония преобразователей мира сначала под куполом. Потом постепенно мир будет улучшаться и терроформеры смогут постепенно снизить степень своей защиты…



То есть, как ни крути, но НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ нет смысла посылать к цели десякок-другой человек на утлом (легком) суденышке.
Ни при какой задаче!
Ни в случаее исследования ни в сулчае колонизации!
Вообще говоря одно без другого невозможно и глупо одно от другого отделять.
В любом случее нужно отправлять огромную колонию в тысячи, десятки а может и сотни тысяч человек, несущих все знания нашей земной цивилизиции. Где в каждой области (биология, геология, физика… ) есть целый коллектив специалистов, которые могут выполнить ОГРОМНЫЙ объем творческой и рутинной исследовательской работы и которые в споре друг с другом смогут решить сложнейшие головоломки, которые несомненно перед ними встанут в новом мире!

Проще говоря! Господа пионЭры ОЧНИТЕСЬ! Сколько можно быть кретинами?!!!
Писатели- фантасты - такие же дебилы  как и мы (поголовно!) и вас в вашем дебилизме только укрепляют своими дурацкими писульками-развлекухами для недоумков!
Ну начните соображать уже своей головой, перестаньте укреплять друг друга в несусветном хотя и желанном бреде!
Сложите два плюс два и признайтесь, что все наши представления о том КАК ЖЕ будет завоеван новый дивный мир - это представления кретинов-НЕДОРОСЛЕЙ!
Согласны?

[gans2]

Засылаем нойманят. Они строят самокопирующуюся фабрику у цели. Запускают рои зондов-гуглкамер. И рой приемопередатчиков на оси гравилинзы.
Вуаля.
"Интерактивная" картинка "испытай себя на другой планете через все 9 чувств".
Единственно - обратная связь - условная.  Что-то сделать с окружающим можно, но будет имитация ответа окружения по модели с точностью, которую смогут достичь эти нойманята. А реальность никак нойманятами не затрагивается. По причине их малости.
Я-гений! 
Ракский рак! "Они" вокруг нас но мы их тупо не замечаем, а они  транслируют наши ужимки и прыжки в Галанет. 

Семенов - вот ЭТО в Галанете....

[alex_semenov]

Как 20 человек могут исчерпывающе исследовать
целый новый дивный мир?!!!

Можно упростить для начала - как 20 человек могут исчерпывающе исследовать целую планету Земля?

Да, прекрасная подсказка! Спасибо, очень в точку! Вот попробуйде изучить ВСЕ БОГАТСТВО планеты Земля командой в 20 человек!!!
Что они смогут?
Да хот каждый будет семь пядей во лбу!  У них просто руки опустятся перед такой НЕПОДЪЕМНОЙ задачей!
Они даже "сливки" снять не смогут.
Вот во истину, останется только сняться на фоне морской волны с подругой если нет жены!

Тот факт, что мы НЕ ВИДИМ такого очевидного диссонанса в наших межзвездных вожделениях о чем говорит? О том, что мы - дебилы-кадавры которые просто УМСТВЕННО и МОРАЛЬНО не доросли до того что бы получить такой вот подарок в виде планет у других звезд.
Мы не просто дикие. Мы хуже. Мы (городские дебилы-метросексуалы) - выбегаловские кадавры, "исполины духа", которых вырастили  не понятно для чего, но уж никак  ни для экспансии в иные дивнвые миры! Нам бы все надкусить и выплюнуть толком не переживавши.
Так что господа, прежде чем мечтать о зведах, восстановите свой техно-гуманитарный баланс со вселенной (о чем в свое время с горечью писал еще  великий и ужасный Волшебник Изумрудного Города)

[alex_semenov]

Засылаем нойманят. Они строят самокопирующуюся фабрику у цели. Запускают рои зондов-гуглкамер. И рой приемопередатчиков на оси гравилинзы. Вуаля.

Да, это ВОЗМОЖНЫЙ вариант. Лучше всего это начал описывать Роберт

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html

Очень жаль что он так и не довел до конца эту задумку. Начало у него было по-настоящему реалистичное. Крайне редкий случай, когда начинаешь читать и ... ВЕРИШЬ что так могол бы быть НА САМОМ ДЕЛЕ без всяких скидок на то что автор-дитя своего времени, немножко дурак!

Да, конечно, нанонеймонята - это очень гипотетическая вещь. Но если бы они действительно были возможны (а этого совсем отрицать нельзя, как и доказать что будет наверняка, можно говорить только о вероятности) то они конечно в описанную мною картину вносят поправки.

Разумеется, ИИ и саморепликаторы могут сильно изменить ситуацию. Все выше сказанное мною (в праведном гневе Моисея, спустившегося с горы Синай ) справедливо, только если такие чудо-технологии останутся для нас невозможными.
(Я знаю что, например, Иван очень скептически относится и к полноценному ИИ и к саморепликаторам)

Я  же уже давно высказал свою точку зрения на данную сторону вопроса.
Да, я считаю и ИИ и саморепликаторы более чем возможными.
НО!
Тут опять таки, логическая вилка, сводящая на нет глупые вожделения "недоразвитых людишек".
ЕСЛИ станет возможен полноценно думающий ИИ  и даже не нано-саморепликаторы а просто машинные (микро, макро) саморепликаторы, тогда вопрос о ПРОНИКНОВЕНИИ людей в космос как бы... снимается... с повестки дня насовсем,  по крайней мере ОТХОДИТ НА ВТОРОЙ ПЛАН (становится не инетесным, немагистральным).
Вот такое я дерьм! (все давно уже знают это!)
"А я роботов люблю! Я от робатов шизею и балдею и торчу!" (с)

Если без дураков, без инфантильного умственного онанизЬма, люди просто не смогут в космосе тягаться с машинами. Уже даже сейчас превосходство машин там просто настолько очевидно, что аж даже обидно…
Многим это тут очень не нравится.
Для них возможность ИИ и саморепликаторов в космосе - страшный сон.
Свят! Свят! Свят!
Спасительная идея-соломинка, что более умные и более сильные (живучие) машины останутся рабами ("добрыми помощниками") людей меня даже уже не смешит. Я такую идею просто НЕ ДОПУСКАЮ. Вероятность такого строго равна нулю!
Да, я допускаю (с большой долей вероятности) такую версию будущего, где появляется и ИИ и фон-нейманы… Но последнее время, идя на поводу у людей болезненно ревнующех космос к  думающим машинам, я такую версию будущего уже привычно задвигаю как "маловероятную фантастику" (оставляя ее на приятный диссерт! От меня - не убудет! ). Мы же стремимся к полному реализЬму!

Повторюсь. Разумеется, есть совсем тупые  люди, которые мечтают что нанороботы и ИИ будут с ними, как с алигофренами нянчиться среди звезд (а такой кретинизм мы в фантастике тоже встречаем сплошь и рядом. Как говорил Гитлер или Геббельс? Люди поверят в любой бред, просто надо им его очень часто повторять!). Так вот. Заявляю совершенно официально. Эти люди -  еще большие недоумки чем те, на которых я гнал в предыдущих двух постах.

У Роберта, кстати, тоже такое "нянченье" предполагалось в "Мир больших приливов" ИЗНАЧАЛЬНО. Но оно у него вроде как сорвалось, все пошло на перекосят (человек предполагает а бог располагает). Что, скажем так, спасает честь автора сюжета .

[OratorFree]

Как 20 человек могут исчерпывающе исследовать
целый новый дивный мир?!!!

А не надо наверное :

Астрономы Цви Пиран (Tsvi Piran) из Еврейского университета (Израиль) и Рауль Хименес (Raul Jimenez) из Барселонского университета (Испания) установили, что всплески гамма-излучения могли значительно ограничить распространение жизни во Вселенной. Результаты своих исследований авторы опубликовали в журнале Journal Physical Review Letters, а кратко с ними можно ознакомиться на сайте Phys.org.

Исследование ученых показывает, что гамма-всплески могли оказать гораздо большее влияние на распространение жизни на Земле и других планетах, чем это считалось ранее. В частности, они могут быть причиной исчезновения некоторых живых организмов на Земле ранее, а также ограничивают возможность зарождения жизни на планетах в центре галактики.

Потенциальной причиной уничтожения жизни во Вселенной объявили гамма-вспышк

В первоисточнике упоминается, что существование жизни ранее, чем 5 млрд. лет назад маловероятно из-за автоперевод : "галактики были настолько компактно и удары были очень распространены".

[alex_semenov]

А не надо наверное :

Вы почти спасли ситуацию.
Ибо я уже собрался отправить вот какой текст:

И тишина-а-а…

Я уже не в первый раз вижу такой эффект.
Если толпе ярко и сочно выложить правду-матку настолько ПРОНЗИТЕЛЬНУЮ, что ни у кого не поднимется рука бросить камень в ответ, она… расходится "по своим делам".
Рассасывается…
И все.
При этом наивно думать что они "все поняли".
НИХУ…. ПОДОБНОГО!!!
Ни одна тварь, которой это адресовалось в первую очередь - даже не дрогнула!!!
Как говорил Майборода Михаил Алексеевич (мастер производственного обучения в далеком 1980-м): "В душе даже  червЪячек не шевельнулся!"

Хотя, все еще хуже.
В том то и дело что что-то все-таки дрогнуло!
Именно что дрогнуло.
Поэтому все рассосалось тихо (без шуток и прибауток).
Но то что будет потом - еще страшней чем если бы у дураков ничего не дрогнуло.
Они просто ЗАБУДУТ все что случилось с их совестью. Как будто они на секунду и  не увидели в себе чудовищную нелогичность. 
Нет, сейчас они чувствую дискомфорт.
Но пройдет время… часто проблему можно решить не решая. "Время лечит" Верно?
Тут два выхода.
Либо МЕНЯТЬ что то в самом фундаменте мировоззрения (что требует невероятных усилий ума и духа). Восстанавливать баланс ума и совести (техно-гуманитарный баланс?)… либо?...
Забыть все что случилось начисто… Как и не было!
И "лечение" по последнему сценарию происходит настолько легок и механично-НЕПРЕКРЫТО (энергетически более выгодно для мозга), что в этот момент начинаешь думать, что перед тобой не люди, а куклы-автоматы (когда меня улучали в подобном, я искренне недоумевал! Мол, не может быть!)
Биологам подобные вещи у животных хорошо известны (та же чайка у зеркала).
Но когда подобный "разрыв шаблона с последующим восстановлением без единого следа в разрыве"  происходит у людей… становится не по себе…
Как в каком-то фильме ужасов…
Бр-р-р-р!!!...

Конечно тут ситуация комично-детская.
Шаблон не столь уж и важный… Глупый даже.
Но когда дело касается куда более серьезных ценностей, уже не до шуток.
Разумны ли мы?
Насколько мы разумны?
Всесилен ли разум в том, что мы считаем разумным  или у него есть пределы разумности (болевой порог его просто отключает)?

В любом случае… Обратите внимание. Сейчас эта тема просто канет. Ее просто обрубит.  Но пройдет время и на этой ветке или на какой-то другой толпа опять будет с увлечением обсуждать как бы послать 20 человек на расплод в новый рай (это очень злачная тут тема)…  А высказанная мною выше аргументация УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ бесследно забудется.

Я зачем все это картинками украсил?
Это что-то типа ярких закладок.
Что бы найти был легче… если что…

Хотя все-равон вы  не "атакуете зеркальное отражение" а  "чистить перья" как не поверни.

[OratorFree]

Возвращаясь к заголовку.

Вот подумалось, почему нужно мыслить прямолинейно и просто? А если скомпоновать комбинированную модель старта? Например поймать в космосе что-нибудь ненужное - астероид/комету, переоборудовать её в одноразовый взрыволет, подрихтовать её орбиту для гравитационного маневра у Солнца, в перигелии долбануть ядерное/термоядерное устройство, на выходе выйти на перехват звездолетом, загарпунить астероид/комету и вытравливая тросы так, что - бы ускорение звездолета не превышало допустимое (3-4g) выровнять скорость и далее отцепившись от тяглового астероида/кометы идти уже своим ходом, пусть даже на иониках. Технологию можно нарабатывать постепенно. Я читал, например, что НАСА хочет научиться буксировать астероиды на орбиту Луны. Читал здесь на форуме, что планируется гарпунить кометы для отправки исследовательских зондов в пояс Койпера. Нехватает пока задумок по экспериментам со взрыволётом в перигелии Солнца. 

[Макс1]

Например поймать в космосе что-нибудь ненужное - астероид/комету, переоборудовать её в одноразовый взрыволет

Как тормозить, и зачем такой перерасход топлива на разгон астероида или кометы? Или предполагается полет в одну сторону без торможения, но какой в этом смысл? Почему-то никому в голову не пришла идея полета в одну сторону к планетам Солнечной системы, удаленным от Солнца. Точно так же не имеют смысла полеты в одну сторону за пределы Солнечной системы, тем более без торможения и высадки на планеты других звездных систем.

и вытравливая тросы так

Из чего можно сделать такой трос?

Ибо я уже собрался отправить вот какой текст:

Я привел аргументы против абсурдно больших кораблей и абсурдно большого экипажа. Повторять очередной раз тем, кто их не видит, мне надоело. А также научитесь вести дискуссию вежливо и без лишнего самомнения.

[Андрей Курилов]

Почему-то никому в голову не пришла идея полета в одну сторону к планетам Солнечной системы, удаленным от Солнца.

Да неужели? Уже вроде бы столько всего туда поназапускали по пролётным гиперболам.

Повторять очередной раз тем, кто их не видит, мне надоело. А также научитесь вести дискуссию вежливо и без лишнего самомнения.

Послушайте. Здесь есть некое подобие клуба адептов звездоплаванья. Поэтому ваш тон неприемлим. Вы можете катиться отсюда к чёртовой бабушке, если вам что-то не нравится.

[alex_semenov]

Вот подумалось, почему нужно мыслить прямолинейно и просто?

Потому что мы пытаемся тут быть инженерами, а не политиками или (упаси господи) экономистами.

А если скомпоновать комбинированную модель старта? Например поймать в космосе что-нибудь ненужное - астероид/комету, переоборудовать её в одноразовый взрыволет, подрихтовать её орбиту для гравитационного маневра у Солнца, в перигелии долбануть ядерное/термоядерное устройство, на выходе выйти на перехват звездолетом, загарпунить астероид/комету и вытравливая тросы так, что - бы ускорение звездолета не превышало допустимое (3-4g) выровнять скорость и далее отцепившись от тяглового астероида/кометы идти уже своим ходом, пусть даже на иониках.

У вас получится что то в духе  Heath Robinson



"Зачем делать просто, когда можно сложно!"
Каждое по отдельности решение помимо достоинств имеет и недостатки и не всегда (вернее практически никогда) комбинация двух  плохих вещей дает одну хорошую. Чаще бывает наоборот: комбинация хороших дают одну плохую.

[Макс1]

Уже вроде бы столько всего туда поназапускали по пролётным гиперболам.

Небольшие беспилотные аппараты, чего я не исключаю и для дальнего космоса с полетом в одну сторону.

Здесь есть некое подобие клуба адептов звездоплаванья. Поэтому ваш тон неприемлим. Вы можете катиться отсюда к чёртовой бабушке, если вам что-то не нравится.

Нет, это обычный форум, где личные наезды и неоправданно завышенная самооценка неприемлемы. Мой тон нормальный, в отличие от некоторых. Дискуссию готов вести только с теми, кто сможет вежливо и корректно привести аргументы.

[OratorFree]

Из чего можно сделать такой трос?

Понятия не имею. Идея отсюда