A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1411213 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3440 : 02 Янв 2025 [14:44:09] »
Для меня оказалось открытием, что в плазме ядерного взрыва атомы тяжёлых металлов до конца не ионизируются. Вот уж не ожидал бы. Хотя и следовало, учитывая сообщения о релятивистских эффектах в атомах золота, например.
Этот вопрос мутный и... ЗАСЕКРЕЧЕННЫЙ на самом деле. Мы  примерно знаем энергию ионизации последнего электрона от Саблетта.

Цитата
There is a simple law for computing the ionization energy of the last electron (the Zth ionization state for atomic number Z):

Eq. 3.2.5-1
     E_i_Z = Z^2 * 13.6 eV

For other ionization states, the other electrons bound to the nucleus provide partial screening of the positive charge of the nucleus and make the law more complex.

У урана Z = 92  (заряд ядра). То есть последний электрон отрывается при температуре (плотности энергии)  115 110 эВ, то есть 115 кэВ. Термоядерная реакция горения дейтерия происходит (пик, лучшие условия) 65 кэВ.
Но, кстати, это не значит что при 65 кэВ  иониризуется 69 электонов (остальные останутся) или при 100 кэВ оторвутся 85-86 электрона (остальные останутся при ядре урана).
Остаться могут и больше, потому что вся эта эмпирика (и университетская теория) ионизации предполагает, что ионизация атома происходит штучно, немассово. То есть электроны удаляются от атома "в пустоту". А в бомбе это не так. Сжатый в 8-16 раз уран как метал между атомами имеет уже чудовищно плотный электронный газ Ферми. Несжимаемый электронный газ. И это это сильно мешает свободной ионизации.
Если вы реально хотите создать водродную бомбу (и вам нужно точно знать прозрачность материалов в конктретных условиях, а без этого вы не можете рассчитать радиационную имплозию) вам надо знать ЭТУ ПОПРАВКУ. Для этого вы должны либо иметь хоть какие-то экспериментальные данные (очень сложно полученные на ядерных полигонах) либо (и прежде всего) быть гуру ... в квантовой электродинамике. Той самой, за которую Дайсон должен был бы четвёртым получить нобелевку в 1965-м.  Но он даже не удосужился защитить докторскую. А зачем? :)
Это я к тому, что если и был на планете Земля человек, который понимал бы всю механику термояденого бомболёта от начала до конца максимально глубоко то это был никто иной как Фримен Дайсон.
Я всеми силами держусь за этот авторитет (и мне даже не стыдно)!
Так что Вованзер - тупица - идёт лесом! Даже если AlexAV придёт и начнёт утвержадть (с выкладками) что бомболёт не полетит (по какой-то причине) я усомнюсь в его рассуждениях (почему Дайсон этого не знал?) А какой-то там хрен с бугра, которй Перышкина так и не понял...
Идёт он отсюда лесами тёмными, горами высокими!...
:)

Пожалуй. И мне кажется, что он - своеобразная пародия (в хорошем смысле ) на многих советских генеральных конструкторов, в первую очередь на В. П. Глушко - не понимающих реальные процессы, происходящих в проектируемых объектах, но способных, время от времени, это обойти и, используя "внешнюю" информацию, продавить своей волей что-то, может, и мало похожее на первоначальный замысел, но

Да. Вы правы. Я этот тип людей называю "художниками". И себя же ИРОНИЧНО причисляю к ним. Настоящий учёный - считает. А "хужожник" - лепит из интуиции. Если вы хорошо обучите "хужожника" расчётам, дадите ему хорошую "нудную" Школу - получите гения типа Фейнмана или Ферми. Если не дадите - получите Вованзера. Себя лично, я считаю посредственностью-серединой где-то по-седедине между крайностями. Но при этом как "художник" я всё же сильнее чем "считовод" (и поэтому преклоняюсь перед тем, что во мне слабее. Я жутко завидую людям "на ты" с матфизикой). Я в итоге понял что инженерное образование (даже очень хорошее, скажем ХАИ) это всё-таки не университетский курс физики. Есть существенная разница. И мне университета явно не хватило (хотя все окружающие с детства считали меня "профессором"). Поэтому я иронично считаю себя докой только в "Пёрышкине", то есть "школьной физике" (но большинство людей не освоили и этого).
Очень интересная в этом смысле фигура Теодор Тейлор. Мне кажется, я очень близок к нему. Но он коненчо же смог куда больше.
Судя по тому что мы про него знаем - он был оболтус. Учился чёрт знает как. Экзамены заваливал (я в этом смысле был отличником но у нас были разные школы). Но судьба и гении его учившие видели в нём потенциал. В итоге он с 1950-го оказался "на Холме" (в Лос-Аламосе) и его заставили заниматься динамикой нейтронных потоков. В общем... Эта "дытыда" скоро вдруг стала там... непревзоёдённым гением по конструированию ядерного оружия!
Как?
А вот так. Там было много хороших физиков отлично работавших с математикой но... с совершенно слабой интуицией (другой такой интуит на Холме был Станислав Улама, опять таки, достаточно посредственный математик, котором понадобилось "художествевнное" воображение и в итоге возник гений подаривший миру метод Монте-Карло, я не говорю про его вклад в водородную бомбу!)
Возвращаясь к Теду Тейлору. Он в некотором роде оказался баловнем судьбы. Его в итоге буквально заставили защитить (перетянуть) докторскую.... То есть как учёный он был очень слаб. Но как изобретатель среди ИЗБЫТКА учёных он оказался более чем востребовал... он изобрёл самую большую и самую маленькую атомную бомбу. В конце концов он довёл до ума взрыволёт Улама! Он отце концепции "Ориона"! Именно потому что он был "художник". Чему всегда (я подозреваю) завидовал Дайсон. Дайсону всегда нужен был "соавтор" именно такой "худолжник", который подбрасывал бы идеи, а Дайсон быстро тут же их обсчитывал доводил до ума, поправлял... Тейлор же  (да и все окружающие) завидовали математическому гению Дайсона и физической интуиции. Они стали на время два сапога-пара. И Дайсон всегда потом пытался по-сути подражать Тейлору. В 1960-м он изобретает ту самую Сферу. Потом он изобретает свои "деревья" и так он чудил всю свою жизнь. Математик, который хотел стать "художником". Кстати, только Дайсон (насколько я знаю) в рамках проекта "Орион" заинтересовался бомболётом как звездолётом. Есть упоминание в "Звездолёты и каное" что Дайсон желая придумать что-то другое еще в 1959-м придумал схему бомболёта ... медуза. Но мы сейчас считаем что ее предложил другой человек уже в 80х или 90х (надо уточнять).
В общем. Эта дилемма физика и лирика (расчёт-теория и рисование-практика) - вечная. У одних сильней одно, у других другое. И мало кто достигает совершенства и там и там (ну может быть вот Ричард Фейнмана, что и выродилось в его феноменалный курс физики?). Но ясно что любая крайность - это форма тупости.

А что касается отцов космонавтики, то тут нужно было иметь еще и ТРЕТИЙ талант - руководителя и организатора (пройдоха Маск в этом смысле, видимо, имеет очень хороший задел! Хотя, как мне кажется, он не создаёт такое впечатление.)
Глушко не защитил диплом (говорят проклятый пролетариат не дал бывшему аристократу). Кстати, Люлька (известный двигателист) - тоже. Люльке тупо некогда было. Поступили немецкие ТРД, надо было разбираться и срочно уже! Я знаю массу таких историй, когда люди "становятся на крыло" раньше чем закончили образование.
И всё-таки. Получить ХОРОШУЮ БАЗУ (хотя бы первые три курса) нужно всем. Не бывает гениев (каких угодно "художников") без некого минимума. Без научного мировоззрения из хорошей пусть даже и инженерной, но всё-таки Школы! Какой бы ты гений ни был, ты всегда стоишь на плечах гигантов. И есть вещи, котрые можно получить только в стенах Альма Матер (хороших стенах). Вообще нужно иметь богатый жизненный опыт.  Даже если гений без образования, на поверку выясняется всегда, что он получал образование сам (это на порядок сложней чем в системе образования) "по книгам", есть и такие уникумы (кстати, есть подозрение у меня, что Дайсон был именно такой, у него была Школа, но мне кажется Дайсон всегда был выше и лучше своей британской образовательной Школы, он мог бы обойтись и без неё). Но это тоже надо иметь особый талант. То ест еще один дар божий. Но, простите, не всем же так везёт! Бог не складывает все свои яйца в одну... мошонку.
:)
« Последнее редактирование: 02 Янв 2025 [15:35:19] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3441 : 02 Янв 2025 [17:38:50] »
Кстати говоря, по сути в эти все "Орионы" и "Дедалы" бумажные толком и не вкладывались. Это были лишь бумажно-макетные проекты. Реальных первичных испытаний ядерной взрывной тяги не проводилось. Потому что авторы прекрасно знали что происходит с различной матрией в непосредственной близости от атомного взрыва))

Да, "Дедал" был изначально "бумажный проект". Никто не спорит. А вот "Орион"... Если бы в 1963-м всякие испытания в атмсофере не были запрещены, уже на 1964-й ВВС планировани реальный высотные атомные тесты с единичными импульсами на большой высоте и возвращением эксперементальных образцов назад на парашюте. 

И я рекомендую поискать про поражающие факторы,  самостоятельно, чтоб не обвиняли меня в том что я "подсунул неавторитетные источники
Вы - тупо запуганный обыватель.
Я вас послыл на википедию считать диаметр огненного шара. Всё из этих самых учебников. Еще и еще раз. У вас совершенно КРЕТИНСКИЕ представления о физике ядерного взрыва. И я исправить это вам не могу пока ваш внутренний гомункулс не перестанет биться в истерике ужаса перед этим физическим явлением.

И результаты экспериментов! Вам просто в это не верится, и нравится жить в иллюзии, в которой медное зеркало в сотни тыщ тонн в 40 метрах от килотонного ядерного зрыва так и останется "нетронутым",
Какой же вы набитый осёл! От части работы над "Орионом" и были стимулированы (их взялись финансировать) именно в свяди со странными эксперементальными данными в 50х годах на ядерных полигонах! С одной стороны "улетевшей в космос" крышкой теста "Плюбмум" летом 1957-го, но в куда большей степени еще более ранними опытами, так называемыми "шарами Алена" которые были специально установлены возле испытательной вышки и которые странным образом выжили "без царапины" находясь в нескольких метрах от эпицентра ядерного взрыва, то есть ЯВНО находились внутри огненного шара, но уцелели и они даже не поменяли форму (их просто далеко разбросало).
Откройте англоязычную википедию по "Орион". Там же всё это есть!
Ну и кроме того.
В рамках уже практической отработки в 60х проводились реальные опыты воздействием на плиту (это был центральный вопрос). Да до ядерных врызвов не долшо (не успели, хотя готовились уже и с ними), но  по-началу использовали кумулятивные химические взрывы. Именно в ходе этих многочисленных опытов и был установлен эффект "жирных пальцев", что тонкий слой "масла", углеродистовго  вещества практически полностью устраняет абляцию поверхности плиты, которую вызывала кумулятивная струя. Судя по всему (это не сказано прямо но я просто читая материалы догадался по намёкам) абляция у химической кумулятивной струи была больше чем хотелось бы, что вызвало временную легкую панику и сомнения в 1962-гм году. Но на самом деле кумулятивная струя от химического ВВ имитировала общую энергию импульс, давление, но не время воздействия. И по расчётом в таком случае и должна быть абляция больше чем рассчитывали. Абляция пропрциональна времени взаимодействия. Меньше скорость налетающего импульса (при прочих равных) - дольше отражение, выше абляция (а еще абляция экспоненциально зависит от НЕпрозрачности плазмы, что опять таки в опытах с кумуляцией химического ВВ было другим).
Пока эти споры шли, всплыли "жирные пальцы" из опытов, благая весть, чудестное случайное открытие, что по-сути вообще сняло проблему абляции!
В итоге даже получилось "немыслимое". Вписать взрыволёт в 10 м верхней ступени "Сатрун-5"!
До этого все взрыволёты планировались тупыми, широкими "револьверными пулями"
Но теперь стала возможность сделать взрыволёт узким и длинным, как автоматная пуля.
От части этому способствовал еще Дайсон (показав из расчётов интересный растягивающий эффект при полёте облака плазмы на плиту) от части этому же помогала "смачивающая абляция".
« Последнее редактирование: 02 Янв 2025 [18:30:35] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3442 : 02 Янв 2025 [18:16:28] »
Давно известно что бризантность ядерного заряда меньше бризантности химического.
Я уже показал простую (в первом приближении) методику расчёта безопасного удара взрва по плите.



Тут всё завязано на некий "пороговый" диаметр (или радиус R зеркала-плиты) МЕНЬШЕ которого та быть НЕ МОЖЕТ.
Почему С САМОГО НАЧАЛА (1957-й год) было ясно что "Орион" не может быть "капсулой", что это должен быть большой корабль диаметром в десятки метров. Диаметр плиты-зеркала и "настраивает" время и давление на плиту такое, что бы не произошло разрушение плиты при резком ударе по ней.
Это всё - вакуумный режим. Когда рабочее тело бомбы несётся со скоростью "истечения" 20-50-100.... 1000 км/с.
В атмосфере ударная волна (пусть 10 махов) от взрыва будет куда медленней и там вообще проблемы не возникнет (хотя, конечно надо пересчитывать).
При полёте в атмосфере предполагались бомбы в 10 раз слабей чем в вакууме. Не просто так. Не с кондочка. Хотя простая логика очевидна. Отбрасываемая масса больше, но скорость  меньше. Значит пропроционально меньше и энергия.

Именно из "бризантности" необходимого по характеристикам термоядерного взрыва я насчитал почти полукилометровый (400 м) МИНИМАЛЬНЫЙ диаметр продвинутого звездолёта Дайсона 1968-го года:

« Последнее редактирование: 02 Янв 2025 [18:23:21] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3443 : 03 Янв 2025 [23:39:57] »
Лучше сами туда встаньте, около этого огненного шара, на том расстоянии. Вы даже почувствовать не кспеете как ваше тело на атомы распылится раньше, чем глаза свою последнюю предсмертную вспышку успеют увидеть))
Эт в вашей больнлй голове они не опаснее новогодней хлопушки!   А то как на людях горит шкура в нескольких сотнях метров - нескольких километрах от взрыва (в зависимости от мощности) - вы видимо не в курсе
Ну что это за аргументы? Ну что ЗА ДЕТСКИЙ САД? Станьте перед сопло "Раптора". А лучше перед 33 рапторами сразу.

https://www.youtube.com/watch?v=X2dEpe8WS1A

За какую часть секунды они вас КРЕМИРУЕТ? Что вы подумаете? Почувствите? И что это доказывает? Что на 33 "Рапторах" невозможно летать? Что такие двигатели не могут существовать в природе?
Ну что за МАРАЗМ?
Ну почему я должен с этими детсадовскими соплями тут разбирарься?
Почему я должен эти инфантильные жопы мыть, носы утирать?
За что мне, господи, такое наказание?!
 :o 8) :P :D

В атмосфере будет один единственный взрыв именно "атмосферный", все остальные залпы уже будут происходить в среде разреженной раскаленной плазмы. Согласно проектам, у которых сотни тыщ взрывов с периодом в 1-3 с)))  Ваш мозг ге в сосьоянии этого понять. Тк считает что через 3 секунды перед новым взрывом будут снова те же самые условия, солнышко, полный штиль, чистый воздух между плитой и зарядом

Единстввенный, кажется осмысленный вопрос-возражение с вашей стороны. Действительно. В вакууме - всё просто. Взрыв там - по-сути фотовспышка. Раз и всё закончилось. Да могут быть "остаточные эффекты", но это уже не существенно. Но по мере того как мы погружаемя в атмосферу обратно по трассе вывода, чем плотней воздух, тем дольше будет происходить взрыв.
Действительно. Не получится ли так, что предыдущий взрыв еще не "рассосался" (и опять солнышко, как там у вас, полный штиль, травка зеленеет, солнышко блестит, в общем "исходное состояние") а мы уже пытаемся следубющую бомбу в плазменный шар запустить!
Ясно что нам не надо проходить по всей цепочке (по мере роста/падения давления). Нас интересует самый первый взрыв. На самом дне. Ясно что по мере роста высоты взрывы будут проходить всё быстрей и быстрей (при сохранении мощности). И на дне они будут развиваться самым медленным образом. Хватит ли ему выгореть 1 с (до следующего взрыва)?

Вы, насколько я понимаю привыкли к тому что ядерный взрыв в атмосфере - это целое светопердставление, растянутое на минуты. Эпичное зрелище! Но нас же запугивают обычно мегатонными или на худой конец много-килотонными взрывами. И да, те в атмосфере развиваются очень медленно и эпично.
Но для начала, давайте посмотрим "в живую" как происходит самый маленький (как я думаю) попавший на киноплёнку ядерный взрыв, 1 кт:

https://www.youtube.com/watch?v=1WJTkKziJ5o

вот еще

https://www.youtube.com/watch?v=1xYYV60G-nQ

Видите? 1 Кт выгорает куда быстрей чем мы привыкли глядя на номинал 20 кт или мегатонны.
Гриб и прочие "пылесосные дела" - это уже движение воздуха. Сам огненный шар выгорает очень быстро.
Кстати, я обещал что взрыв у земли 4000 килотонного бомболёта будет 0.5 кт.
Это не так.
Это В СРЕДНЕМ при подъеме до 30 км (атмосферный участок). А у земли самый первый взрыв долежен быть (тут):
Цитата
In late 1958 to early 1959, it was realized that the smallest practical vehicle would be determined by the smallest achievable bomb yield. The use of 0.03 kt (sea-level yield) bombs would give vehicle mass of 880 tons. However, this was regarded as too small for anything other than an orbital test vehicle and the team soon focused on a 4,000 ton "base design".

Первый взрыв - всего 30 тонн ТНТ.

И как долго будет развиваться такой мощности ядерный взрыв?
Лезем в википерид опять...
Но пока лезем....
Я вообще удивляюсь ВАШЕМУ ИНФАНТИЛЬНОМУ мышлению. Меня это не перестаёт потрясать! Люди которые буквально "своими руками" собирали настоящие ядерные бомбы и своим же руками проводили тесты... они же проектировалои "Орион"! Это физики ядерные эксперементаторы! Настоящие! Хорошо наблюдавшие явление и в живую и знавшие его "изнутри" по расчётам так, что никому из нас это не дано....  И вы их считаете ИДИОТАМИ, не понимающими что такое ядерный взрыв?
Это какую кривую картину мира надо иметь в башке, чтобы так думать?
Меня просто потрясает ваша инфантильность, Вованзер. Ей богу! У вас действительно с мозгами - не все дома.
Но добрались мы до статьи.
Той самой:
Атмосферный ядерный взрыв.
Находим это место:

Цитата
К моменту второго максимума выделяется 20 % световой энергии. Время его наступления определяется так:
t2max = 0,032·q1/2, сек (q в кт)[лит 4] (С. 81). При мощности 1 Мт и выше это время может быть несколько меньше рассчитанного.
t2max ≈ 0,9·q0,42·(ρ/ρ¸)0,42, сек ±20 % (q в Мт)[лит 9] (С. 44)
Время окончания светового излучения как поражающего фактора (эффективная продолжительность свечения):
t = 10·t2max, сек; к этому времени выделяется 80 % энергии излучения[лит 4] (С. 355).
Максимальный радиус огненного шара перед превращением в облако зависит от многих факторов и точно быть предсказан не может, примерные его значения такие:
Rmax. ≈ 2·Rотр. = 67,2·q0,4, м (q в кт)[лит 4] (С. 82)
Rmax. ≈ 70·q0,4, м (q в кт)[лит 12] (С. 68)

И начинаме играться с разными показателями.
Даже для 0,5 кт я получил максимальный радиус умирающего огненного шара (перед тем как он схлопнется в облако) 53 метра, то есть более 100 метров... однако!!!
А при 0.03 кт максимальный радиус - 17 метров. Да, это ТОТ размер. Диаметр 34 метра. Как раз под диаметр плиты (40 метров)
А что со временем выгорания шара (когда уже даже вторичное видимое излучение покинуло шар на 80 процентов?)

Для 0.5 кт время свечения шара 0,23 секунды. То есть через секунду уже огненного шара нет. Хотя открою сектер, они собирались взлетать взрывая чаще чем 1 врзыв в секунду...
А что для 0.03 кт? 0.055с.
То есть столь маломощный взрыв успеет вполне себе развиться. Конечно атмосферное движение будет сложней. Но простите это уже другой вопрос. То что движение воздуха от множества взрывов сольются в некую единую и неприрывную атмосферную картину типа смерча (или ёлочки, с которой тут и началось обсуждение) так это НОРМАЛЬНО и ШТАТНО...



В конце проверим формулы которыми считали. Возьмём номинальный взрыв на 20 кт.  У него максимальный диаметр умирающего огненного шара равен 460 м (пол км) и время высвечивания 80% энергии через вспышку видимого света 1,43с. Ну да, где-то полторы секунды - яросного свечения. Так и есть. Всё верно формулы показывают.

По мере ухода из атмосферы (это кстати ничтожная часть разгнонной траектории это где-то 30 км из применно 1000 км разгона) давление за бортом будет быстро падать, облако будет расти, но плотность энергии в нём падать и все процессы ускоряться до "фотовспышки". В вакууме это реально будет как "фотовспышка" (возможно с остаточным облочком, которое никого уже не волнует).
Ну примерно так (масса претензий к этому "видению художника", но главную суть он ухватил и всё равно ничего лучше никто не сделал) :

https://youtu.be/JtYisD7RqWk?t=105
« Последнее редактирование: 03 Янв 2025 [23:56:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3444 : 04 Янв 2025 [00:24:45] »
Минуты меня не интересуют. Там все интересное в первые нано и мткросекунды происходит, ну и вплоть 1 с примерно. Все эти колоссальные плотности энергий и преобразования материи, выделение очень плотных потоков жестких излучений , ионизация , рекомбинация...
Блин... Ну что ЗА МАРАЗМ?
Мама, роди меня обратно!!!!!
Милое дитя!
Вы путаете процесс развития взрыва в бомбе (на самом деле до 1000 наносекунд, микросекунда) и процесс развития самого взрыва. Это обычно РАЗНЫЕ процессы. Разные по-сути физики.  И мы говорим о последнем. Ну как с вами можно разговаривать об интеграла-дифференциалах, если вы в простой арифметике баран и путаете вычитание с делением?

Они вообще там постоянно путаются в понятиях. То у них раз в 3 секунды, то раз в 1 секунду... Теперь уже много раз в секунду! На ходу сочиняете видимо уже)))  Хотя, не смешно.

Да нет. Это вы просто запутались в разных вариантах. Кстати, я тоже. 0.03 кт они хотели для 880-тонного варианта (самого маленького опытного образца)... Но не суть. Ничего они вам НА ХОДУ (вас и меня в проекте еще не было) не выдумывали. Много чести таким дуракам как вы и я что-то придумывать выёживатся перед дебилами? Зачем? У вас кривая физика начинается с кривого представления о людях! Не задумывались? Ньютон и Галилей тоже пытались пустить пыль в глаза?

Не забываем про обратную волну, изза вакуумирования. Что то вроде кавитации, только пузырь гигантский!  Неправильно подобранное расстояние сведет на минимум весь импульс!

Ага. Высочайшее достижение нейтронной мегалопразмы!

Цитата
— Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...
У меня потемнело в глазах, рот наполнился хиной, заболели зубы, а проклятый нобль все говорил и говорил, и речь его была гладкой и плавной, это была хорошо составленная, вдумчиво отрепетированная и уже неоднократно произнесенная речь, в которой каждый эпитет, каждая интонация были преисполнены эмоционального содержания, это было настоящее произведение искусства. Старик был никаким не изобретателем, он был художником, гениальным оратором, достойнейшим из последователей Демосфена, Цицерона, Иоанна Златоуста... Шатаясь, я отступил в сторону и прислонился лбом к холодной стенке.

Я не знаю как глубоко они проработали гидродинамику воздушного полёта. Я ее себе представляю очень смутно. То что вы себе представляете - не достойно и капли внимания. Вы слишком инфантильны. Вы - ребёнок.
Я не утверждаю, что полёт в атмосфере от самой поверхности на воздушно-ядерной тяге - гарантировано прост. Лично мне не хватило бы наглости такое предположить (предложи идею ядерного бомболёта я).  Если бы до этого дошло, я допускаю что могли бы реально возник какие-то сложные процессы связанные с формированием "воздушного столба" из серии ядерных взрывов.
Именно аэто-гидро-динамические эффекты. Типа закручивания H-1 при взлёте на третьем тесте... Никто не предусмотрел...
Но что гарантировано - это что бомба успеет выгореть, то есть ВЫСВЕТИТЬ свою энергию (сначала рентгеном в огненный шар, а оттуда из шара-лампочтки - в видимой вспышкой) прежде чем следующая бомба "встанет на своё место" для следующего взрыва.
Вот в этом нет ни капли сомнения!
Еёлка тут предложенная - это конечно же пародия. Шутка. То как она светится изнутри-полный бред. Это всё - не правда. Не будет никакого свечения. Будет, возможно формироваться столб пара за взлетающим бомболётом (как от твердотопливного супебустера). Возможно визуально вспышки будут чуть-чуть сливаться. Но каждая вспышка будет в пространстве и времени РАЗДЕЛЕНЫ. Это - бесспорно.
Да, будет ужас... но не ужажс-ужас-ужас!!!!
(кстати никто не заметил что анекдот то у Путина - предельно скабрезный, про мадам, вытирающей рот платочком в борделе после какого-то клиента)
А вы Вованзер всё валите в одну кучу. Лишь бы завалить! Вы ведёте себя - идиотски!

А вообще, я бы конечно (если есть возможность) поднял бы бомболёт ну хотя бы на 10 км, прежде чем взорвать первую бомбу. Если это не миллионн тон Суперорион, это может быть и было бы разумно. Во-первых там уже разряженная атмсофера, и радиация не рассеивается ореолом вокруг корабля. Это - главное. Второстепенное, во-вторых - вы не гадите на стартовой площадке.

Только эта вспышка , ничем не экранированная, способна нагреть верхний слой до 10-100-тыщ К и сорвать его.  Эт именно то, одно из 2х факторов, которое будет сжирать отражатель. Второй фактор - адиабатическое сжатие потока продуктов взрыва около поверхности. Тож подогреет прилично! Успеет выпарить еще слой.
  Ну тот факт , что ни один материал не обладает мгновенной теплопроводностью на толщину в метр, я думаю не стоит доказывать!?)

Опять какой-то поток АБСОЛЮТНОГО МАРАЗМА!
Откуда у вас "10-100-тыщ К"?
Ну что за прыгающее безумие ума! Кто научил эту капризную дытыну пользоваться компьютером? Что за злой человек, а?
Где они у вас эти Кельвины?
На поверхности Солнца 6000 К  температура. Скажите, почему вот эти дети не превратилась в пепел с восходом Солнца?



Ну если признать вашу логику, эти дети должны превратится в обугленные скелетики за секунду-другую с восходом Солнца!
« Последнее редактирование: 04 Янв 2025 [00:34:12] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3445 : 04 Янв 2025 [00:45:25] »
Это вы путаете!)))
 Я делаю акцент на радиационную абляцию.
Да мне глубоко на...  на что вы делаете акцент! Дураков-аблционщиков в сети - как тараканов на кухне у пропойцы и я с некоторыми даже цапался (среди них немало доцентов-с-кандидатами, "наполненных чаш", хрен достучишся!)
Что эти?
Даже умудрённый спец из NASA  в начале 1970х написал работу, которая ТОПИТ "Орион" где привёл достаточно интересную но НЕВЕРНУЮ модель происходящего с "Орионом" (у него действительно получилась чудовищная абляция, это напечалали в журнале "Спейфлайт", все наши дураки с тех пор этот бред и повторяют с умным видом).
Мне НА-С... ТЬ на всех даже высокообразованных недоумков, а на вас, с детсадовским мировоззрением, - тем более!
Я опираюсь на ту физику "Ориона", которую использовали Дайсон и Тейлор. Сами создатели "Ориона". А не их эпигоны!
Я один как стая разярённых мамка на всех них с...ал!
Понимаете?
Они все - мудачё!
Другие "модернизаторы" (и Ален Бонд со своим кривым "Дедалом") - все идут в сад. И очень быстро идут.
Им ума не хватило понять уже придуманную и рассчитанную идею? (хотя я допускаю что это была специально тонко запущенная диверсия-деза)
Ну это их судьба, быть лохами!
« Последнее редактирование: 04 Янв 2025 [00:59:28] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3446 : 04 Янв 2025 [01:08:43] »
  Самый простейший подсчет, для определения порядков. Сколько энергии на 1 м2 отражателя  в целом приходится, и на какой слой распространяется ее основная часть.
Вованзер.
Послушайте. Вы действительно настолько глупы по жизни?
Вы разве не понимаете, что вы не можете опровернуть математика Перельмана "самым простым" расчётом? Верно?
А почему вы решили что вы можете опровергнуть Дайсона?
Дайсно не сделал все простые расчёты?
Они сделали такие расчёты в связи с "Орионом" (что меня и потрясло, когда я прочёл книгу Джорджа Дайсона, где только перечисляются НЕКОТОРЫЕ вопросы, которые они изучили детально!) что вам за всю жизнь к пониманию их НЕ ПРИБЛИЗИТСЯ.
Я только вижу их (видит око но зуб неймёт)!
Они это - рассчитали!
Только список людей, учавствовавших в "Орион" вызывает трепет уважения к их пониманию физики!
И вы думаете, что вот пришли вы, пальцем такой весь деланный НЕДОУЧКА, и сейчас на салфетке доказали что вся идея "Ориона" - подделка?
Вы вообще в своём уме?
Да я скорей поверю в Плоскую Землю  чем в тот бред, что вы тут пытаетесь нести, мол, люди из команды "Орион" пускали пыль в глаза с самого начала, изначально понимая, что всё это не будет работать, но хотели повыёживаться, бабок что-ли срубить по-легкому?
Я скорей поверю что кто-то вам специально платит деньги, что бы вы тут валяли дурака, потому что я уже почти разгадал Загадку Дайсона и кого-то это стало беспокоить и они решили для начала заслать сюда "мягкую силу" в виде мальчика-придурка. То есть вас. И вы так хитро придуриваетесь отрабатывая заказ.
Я скорей поверю в это!
Хотя, конечно же, это просто параноидальный бред. Но бред, который вы тут так упорно отстаиваете - куда БОЛЬШИЙ чем эта паранойя!

Все самые простейшие расчёты "на салфетке" я сделал давно уже сам. Они недостаточны чтобы доказать или опровергнуть "Орион".
Самое узкое место - албяция.
И я (а вы - тем более) можно сказать ни ухом ни рылом в физике этого процесса. В истинной физике. Даже Дайсона всё это озадачивало когда он впервый раз за это засел в 1958. И он даже уже в 2003 году напечатал (в соавторстве с другим физиком из "Ориона") работу о непрозрачности плазмы, где первая половина статьи (я ее прочёл в поиске знакомых букв) - только ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ того как другие физики блудили вокруг этой темы только приближаясь к истине. И мол, вот лучшее что мы имеем на сегодня с непрозначностью плазмы.
И тут являетесь вы!
Красивый такой, которому всё ясно и очевидно как день, осталось показать это остальным дуракам расчётом на салфетке!
Пупок развяжется показать!

У Дайсона не было сомнений в теории  абляции. Но они оставались в связи с турбуленцией, которую они не могли тогда посчитать, а турбулентность могла на практике внести серьёзные поправки. Поэтому опыты (давшие первые отличные от расчётов худшие результаты) всех и озадачили в 1962-м и всполошил. Либо это неадекватный эксперимент, либо надо действительно учитывать турбуленцию. Поэтому когда Дайсона спросили  уже в XXI веке, чтобы он предложил сейчас сделать для "Ориона", он сказал - на современных машинах сделать модель абляции с учётом гидродинамики и турбуленции на плите.
Это - ЕДИНСТВЕННАЯ не решённая до конца (уверенно не решёная) проблема Ориона. Всё остальное - механично-очевидны. Да, при реализации в металл проблемы будут, много, неожиданных, но это уже проблемы второго порядка, инженерные. Они будут решены однозначно, или так, или этак.
Да и проблема абляции плиты по-сути УЗКАЯ проблема, инженерная проблема. Можно предложить радикально-другие способы рекуперации импульса взрыва (электростатическое зеркало-парус, магнитное поле, например). Но пока плита - простейший и очевидный подход. Пока он не забракован (а есть все основания считать что она сработает БЛЕСТЯЩЕ), зачем переходить к экзотике?
« Последнее редактирование: 04 Янв 2025 [01:42:58] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3447 : 04 Янв 2025 [01:59:40] »
Не единственная. Еще осталась проблема сверхбыстрой ударной волны))) Которую так и не понятно чем они собирались гасить. Какими то мистическими волшебными амортизаторами!
При чём тут амортизаторы?
Как в вашей голове амортизаторы совмещаются с ударными волнами? Алфизика какая-то ей богу!
Что такое ударная волна?
Это процесс, происходящий БЫСТРЕЕ звука. Ну какие тут могут быть амортизаторы?
Вы, даже не понимаете какй БРЕД вы тут несёте?
И такая алфизическая хрень у вас везде в голове!


Ударные волны и возможность откола их тоже волновала.
Но первые же расчёты показывали, что это можно и нужно сделат не смертельным. Сама по себе ударная волна НЕ СТРАШНА, если она ... слабая (и быстро диссипирует в звуковую). А что такое  слабая, "нестрашная" ударная волна, которая с самого начала не создаёт разрушения материи?
Понимаете о чём речь?
Когда металл начинает течь? Не важно под какой нагрузкой. Ударной, плавной. Когда давление (Паскали) на него превышает предел прочности. Сигму. А теперь посмотрите из чего я тут считаю диаметр плиты внимательно:



Из предела прочности стали и считаю! То есть из распределения удара по плите так, что бы удар был СЛАБЫМ. Кстати они сигму брали 360 МПа, я тут 250 МПа. Но это не важно так как всё при расчёте радиуса плиты - под кубическим корнем и мои рассчёты очень даже совпадают с теми параметрами, которые они там предполагали (в частности диаметр плиты).

Но главное.
Для начала поймите что "амортизаторы" НИКАКИМ БОКОМ к ударным волнам и вообще ударам по плите! От слова "свосем"
Единственное что "противостоит" удару это... МАССА плиты.
И больше ничего!
Почему плита и должна быть "толстой" (хотя на самом деле это считанные сантиметры), то есть МАССИВНОЙ. И при этом желательно в 1/3 массы всего пустого корабля.
Мне кажется вы тут как были "на лыжах на асфальте" так упорно палками "в асфальт" до сих пор и упираетесь.

Цитата
Ну еще есть ряд проблем попроще, сопутствующих.
Да что вы говорите?
Вы же утверждали тут в самом что куда не кинь - там ничего работать не будет! И бросались доказывать невзможность то одного, то другого, то третьего! Мол, тут всё - не годится! Бред на бреде сидит и бредом погоняет!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3448 : 04 Янв 2025 [02:17:49] »
Книжка жаль, подрезаная. Страницы не все. Но,есть смылки на еще интересные источники. (В скринах)
Да, спасибо. Я увидел про взрыволёт Сахарова...



Но остаётся не ясна схема справа (здесь она без обычной попугайской раскраски и выглядит солидней). Это что? Новодел? Подделка по мотивам?
Смотртите. На примитивной схеме слева - зеркало плоское. А справа - уже полусфера. Это (полусферу) действительно люди Сахарова придумали или уже более поздние украшения (так будет лучше!)?
Похожую "чашку" я видел и у Бурдакова в книге после 1970-го (когда c подачи NASA пошла  "абляционная" пошесть)



Такая чашка означает лишь одно. ИЗОТРОПНЫЙ взрыв. А значит и неверное понимание всей коцнепции "Ориона" (взрыв - направленный). Так русские (команда Сахарова) додумались до главного секрета "Ориона" сами или нет? Им то (знавшим "Третью идею", ибо в "Орионе" работала она) сам бог велел! Остальным (без Q-допуска) сам бог велел тупить.
Но эти додумались? Или неверно сриосвали "из открытых источников" потеряв саму суть? Они недопоняли задумку американского "Ориона"?
Это остаётс загадкой. Потом, эпигоны, конечно же тупили и рисовали чашку. Но и сам Сахаров с командой тупил? Вот в чём вопрос. Первый вопрос к русскому взрыволёту.
Тут - интрига!
:)
« Последнее редактирование: 04 Янв 2025 [02:42:30] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3449 : 04 Янв 2025 [04:46:07] »
Вот. Еще нашел. Был какой то эксперимент на воздействие 25 кт взрыва на стальные и алюминиевые сферы. В вк правда инфа. Выбешивает что источники никогда не указывают , мракобесы! Что за мания в соцсетях выкладывать инфу "от себя"...
Умница.
Я сразу же еще по ма-а-а-а-а-хонким фоткам сразу понял ЧТО вы такое откопали...
Это ОНИ.
Те самые!
Шары. У нас тестикулы называют яйцами, а у англосаксов это шары, balls, Так вот это и есть те самые ЯЙЦА ГЕНЕРАЛА АЛЕНА!
Равняйс! Смирно! На караул!!!
Знакомтесь (гимн США):



Вы нашли их! А их, кстати, и приходилось искать по всему атоллу после теста!
Яйца геренала Алена... мороки с ними было...
:)
В  ключевой тут для нас книге Джорджа Дайсона "Невыдуманная история "Орион" так называется целая глава номер восемь:

8 ШАРЫ ЛЬЮ АЛЕНА,  Lew Allen's Balls

Каждая глава в книге - мини история-расследования истории "Орион" но с какой-то особой стороны. И в итоге складывается такая, целостная как бы голограмма. Интерференция... И в этой главе всё начинается "с самого начала", с того каких только безумных идей при ядерных испытаниях в 50х не было?! Что США во время атомной эры испытывали самые разные идеи про наработку трития, например, при взрывах. И вот это одна из таких идей. Но чтобы от нейтронов получилось как можно больше трития, надо баллоны (шары) с лидочкой поместиь как можно ближе к центру взрыва. Вот их по-сути в эпицентре (на самом деле на разном расстоянии) и размещали. На вышках. Мол, как близко можно их разместить что бы они остались живыми? В этом и была суть эксперимента:



Эту идею продвигал военный физик и генерал (кажется он уже был генерал) Лью Ален. И когда кто-то видя рядом с привычной уже вышкой бомбы еще и эти непонятные вышки с  шарами наверху удвлённо спрашивал, а это что за хрень? Им непременно с усмешкой отвечали - ну так это шары (яйца) Лью Алена!  Эксперимент такой! Это он свои шары там развесил!
:D

Каким боком это к "Ориону"? Самым прямым. Шары проявили НЕОЖИДАННУЮ живучесть. Их просто разбрасывало взрывом. Даже  с самых близких вышек. Но сами они остовались феноменально... целыми! Хотя находились, гарантированно в эпицентре взрыва, в самом огненном шаре!
Считается, что именно эти неожиданные ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ и легли в основу работ по "Ориону". Хотя конечно это не так. "Орион" родился на кончике пера у физиков в голове. Но никто бы из военных не воспринял эту идею всерьёз, если бы не было бы каких-то обнадёживающих РЕАЛЬНО полученных в эксперименте  данных, что эти головастые мозгляки с их формулами в башке совсем на этих формулах не поехали кукухой. И "яйца Алена" были тем самым веским, обрадёживающим экспериментальным подтверждением что бред про полёты на ядерных взрывах  - не берд. Считаются ими чисто исторически.

А еще была крышка люка в тесте "Плюмбум". Это уже лето 1957-го. Это был тест на одноточечную безопасность схемы "Лебедь". Взрыв ожидали немощный. Но он бахнул так бахнул. В общем, тест, провалился...  И массивная стальная крышка, которая должна была остаться над местом взрыва, в итоге улетела, как считают по кадрам скоростной кинохроники (крышка попала лишь на один кадр), со скоростью ~16 км/с.
Некоторые американцы до сих пор мечтательно верят, что крышка где-то сейчас летает в космосе вокруг Солнца как электромобиль Маска и тем самым воотчую свидетельствуют истинное первенство США в космосе.
:)
Но расчёты показывают что крышка скорей всего испарилась-расплавилась при своём недолгом полете через атмосферу на такой бешеной скорости.
« Последнее редактирование: 04 Янв 2025 [05:09:44] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3450 : 04 Янв 2025 [05:51:18] »
[noae]
Где ее найти?) У меня поисковик абы что выдает, да еще и на английском!)
[/noae]
Сама книга на английском в форо-pdf лежит у Хлынина в библиотеке. Где же еще ей лежать?

Вот прямая ссылка на pdf

Но на Дзен лежит уже полный хотя ДРЯННОЙ, МАШИННЫЙ перевод книги на русский

Вот восьмая глава оттуда:

[noae]
Цитата
8 Яйца Лью Аллена

В 1952 году на испытательном полигоне в Неваде Тед Тейлор пополнил свою и без того солидную репутацию, подняв маленькое параболическое зеркало и закурив сигарету от атомной бомбы. До огненного шара было двенадцать миль. "Я аккуратно погасил сигарету и некоторое время хранил ее в ящике своего письменного стола в Лос-Аламосе", - говорит он. - Когда-то, вероятно, находясь в состоянии возбуждения по поводу какого-то нового вида бомбы, я, должно быть, выкурил ее по ошибке."[107]

Те, кто проектировал, строил, накапливал и пытался понять последствия ядерного оружия в 1950-х годах, были озабочены либо разрушением таких объектов, как города и укрепленные ракетные шахты, либо номинально конструктивными приложениями, такими как плавление нефти из гудронных песков Альберты и рытье Панамского канала на уровне моря. Поставить что-то столь дорогое, как четырехтысячетонный космический корабль, в пределах нескольких сотен футов от серии ядерных взрывов было бы нелегко даже для Теда. Без некоторых материальных доказательств живучести, даже самые восторженные чиновники в AEC или в Пентагоне вряд ли окажут поддержку. К счастью, доказательства были под рукой: серия тестов, известных как "шары Лью Аллена" (также упоминается, по словам Берта Фримена, "как шары Огла, после Билла Огла, великого директора атмосферных испытаний, который был ответственен за большой прогресс в течение многих лет"). Это был третий ключевой ингредиент-между концепцией Стэна Улама и стимулом, предоставленным Спутником,—из которого проект Орион был собран в глубине сознания Теда Тейлора.

Лью Аллен был физиком ВВС, родившимся в 1925 году, который был назначен в Лос-Аламос в начале 1950-х годов и быстро поднялся по служебной лестнице. Позже он стал секретарем Военно-Воздушных сил и, выйдя на пенсию в звании 4-звездочного генерального директора, директором Лаборатории реактивного движения в Калифорнийском технологическом институте. Лью Аллен и Тед Тейлор стали близкими друзьями в Лос-Аламосе и на островах, окружающих лагуну в Эниветоке, где они сотрудничали в ряде испытаний. После отъезда из Лос-Аламоса Лью Аллен присоединился к Управлению специальных проектов в Центре специального вооружения ВВС на базе ВВС Киртланд в Альбукерке, где он стал первым сотрудником проекта, ответственным за Orion, когда мониторинг контракта ARPA с General Atomic был назначен AFSWC командованием ВВС по исследованиям и разработкам в 1958 году. Он был достаточно скептичен, как администратор, чтобы получить контроль над проектом, и достаточно оптимистичен, как физик, чтобы признать ценность предоставления Orion договорной поддержки. "Это был замечательный период в Военно-Воздушных Силах, в котором они действительно поощряли блестящих молодых техников оставаться техниками и не терять свои навыки, поскольку они продвинулись в ВВС", - говорит Бад Пайетт. -Не думаю, что это произойдет сегодня."Когда космический зонд" Вояджер-2 " JPL направился к Нептуну и Урану, после отправки снимков лун Юпитера в 1979 году и лун Сатурна в 1981 году, у руля был старый Орионский хэнд—Лью Аллен.

Именно нехватка трития привела к "яйцам Лью Аллена"."В середине 1950-х годов, когда новые конструкции оружия, такие как Ted, вошли в производство, AEC начал беспокоиться за закрытыми дверями, что у нас может не хватить трития, чтобы поддерживать запасы в актуальном состоянии. Тритий, нестабильный изотоп водорода с двумя дополнительными нейтронами в его ядре, естественно встречается в морской воде как одна часть в 1018 обычного водорода, полученного в результате столкновений с космическими лучами. Поскольку тритий разлагается на 5,5% в год, то усиленное тритием ядерное оружие и инициированные тритием термоядерные боеголовки должны периодически пополняться и не могут просто храниться на полке. Получение трития с помощью нейтронной бомбардировки в специальных реакторах дорого и медленно. Тритий также вырабатывается при термоядерных взрывах, и это навело Теда на мысль. Почему бы не использовать поток нейтронов от соседнего взрыва для получения трития,а затем пойти и собрать результаты?

"Тед не был лишен диких идей", - объясняет Лью Аллен. -Когда он был в Лос-Аламосе, одна из его идей состояла в том, что можно использовать термоядерное оружие для получения расщепляющегося материала, или трития, взрывая его над резервуаром, содержащим сырье, которое будет преобразовано нейтронами из бомбы. Вы могли бы положить покрытие на таз таким образом, чтобы он не был разорван бомбой, потому что вы, вероятно, захотите сделать больше, чем одну бомбу? Как бы материал вел себя в огненном шаре? Поэтому я провел ряд экспериментов, направленных на то, чтобы посмотреть на это.

"Один из экспериментов состоял в том, чтобы повесить несколько сфер из сырья, окруженных довольно толстым слоем графита, с башни бомбы, а затем посмотреть, сможем ли мы восстановить сферы—это были стальные сферы с капсулой материала внутри—и выяснить, действительно ли материал преобразовался и остался в матрице. Идея состояла в том, что углерод защитит стальные сферы, которые улетят и погрузятся в песок в Эниветоке, а затем мы их восстановим. И это сработало. У меня также было несколько больших стальных цилиндрических дисков с материалом внутри, которые мы поместили у основания башни, чтобы посмотреть, как они выживут: три или четыре фута в поперечнике и шесть или восемь дюймов в высоту. Именно там Тед начал размышлять о том, что делают бомбы с большими пластинами."

Неожиданный результат—и один из зародышей Ориона-заключался в том, что некоторые сферы были перемещены дальше, чем можно было бы объяснить только взрывным эффектом. "Нам было трудно найти некоторые из этих стальных сфер", - говорит Аллен. "Мы думали, что сможем найти их с помощью металлодетекторов. Мы не знали, что песок у основания этой башни-там уже были другие выстрелы-был усеян кусками металла, фрагментами башни и чем-то еще, поэтому металлоискатель просто звонил все время. В конце концов мы взяли огромные дорожные скребки и соскребли верхние шесть или восемь дюймов песка и просто следовали за ними и открывали эти вещи."Одним из более поздних тестов оказался один из ранних усиленных проектов Ted—тест под названием "Viper", который был "большим шагом на фронте повышения, другой дизайн ракеты-носителя. Наверное, мне не стоит в это вдаваться, - говорит Тед.

Предложенный 200-тонный экспериментальный корабль, 1962: диаметр 30 футов (10 метров), период взрывов 0,78 секунды, дистанция разделения зарядов 75 футов (25 метров), ускорение 1,9 g. Proposed 200-ton test vehicle, 1962: 30 feet in diameter, 0.78-second pulse period, 75-foot separation distance, 1.9-g acceleration, 220-pound charges, yield unknown.

Лью Аллен провел аналогичную серию экспериментов в Неваде, подвешивая сферы из материала на стреляных башнях в пустыне во время серии испытаний чайника в апреле 1955 года. По словам Бруно Аугенштейна из компании RAND," некоторые из этих предметов были впоследствии обнаружены и исследованы". - Судя по их состоянию и конечным местам приземления, можно с полным основанием утверждать, что тела были "приведены в движение" каким-то механизмом ядерного взрыва."[108]Результаты, полученные как из Невады, так и из Эниветока, привлекли внимание Рэнд и группы Эдварда Теллера в Ливерморе, которые независимо и заранее от спутника рассматривали возможность создания бомбоубежищной, приводимой в действие абляцией верхней ступени для термоядерных МБР. На конференции в феврале 1957 года Ливерморский физик том Уэйнрайт отметил, что неметаллический материал, такой как Бакелит, заметно меньше подвержен абляции, что стало ключевым явлением для защиты пластины-толкателя Ориона от повторных взрывов. "При размещении примерно в 100 футах от центра взрывов от 15 до 25 килотонн пластмассовые образцы испытывали гораздо меньшие потери массы", - писал он.Ничего не вышло из предложения Ливермора, которое тихо умерло в промежутке между исследованием Улама в 1955 году и безумием вокруг спутника, на фоне которого был запущен проект Орион.

После запрета атмосферных испытаний подобные эксперименты были прекращены. Шары Лью Аллена остались среди реликвий той эпохи, когда Орион стоял на грани перехода к ядерным испытаниям. "Они все еще там", - говорит Бад Пайетт, который периодически возвращается в Эниветок, чтобы изучить доказательства предыдущих тестов. "Вы можете пойти и посмотреть на эти знаменитые железные шары, которые с точки зрения температуры находились в пределах 150 000 градусов Кельвина огненного шара. Явления самозащиты от абляции через создание горячего слоя, который был достаточно непрозрачным, чтобы защитить остаток шара от любого из излучений, были важными наблюдениями с точки зрения того, могли ли мы создать слой или толкатель, который мог бы существовать так близко к ядерному взрыву?"Почему и как эти объекты так хорошо сохранились, не было полностью понято в 1956 году, что побудило небольшую группу любопытных физиков воспользоваться разработками бомб и проверками надежности запасов. "Есть еще несколько десятков совершенно необъяснимых оружейных эффектов—и все, что мы делали, это продолжали испытывать оружие запаса, не пытаясь понять их", - говорит Тед. -Мы знали гораздо больше о том, как делать бомбы, чем о том, что они делают."

По словам Теда, именно эксперименты Лью Аллена помогли убедить скептиков—в том числе и его самого. "Возможность сохранить вещи, которые были в пределах двадцати футов от центра взрыва, десятки килотонн, была большой неожиданностью для многих людей. То, что у нас были эти данные и фотографии металлических сфер, которые были защищены графитом, не показывая никаких признаков какого-либо необычного взрыва, вот что привело меня к возможности реализации этой концепции в целом."Как вспоминает Фримен," эти эксперименты помогли нам убедить людей в том, что идея корабля «Орион», выживающего внутри последовательности огненных шаров, не была абсурдной. Они показали, что твердые объекты выживают гораздо лучше, чем ожидало большинство людей. Они были важны для нас, потому что мы могли сказать: "Смотрите, этот кусок пластика потерял только X миллиметров своей поверхности, сидя внутри огненного шара в течение половины секунды.- Это сделало Ориона менее сумасшедшим."

Когда Лью Аллен описывает то, о чем Тед думал в 1955 году, это звучит очень похоже на Орион, перевернутый вверх ногами: "вы вырезали большой полусферический бассейн, где-то в отдаленной области, а затем выстрелили относительно чистые бомбы в центре кривизны этой вещи. Потому что они были чистыми, и потому что вы спроектировали этот бассейн, чтобы материал не вылетал, вы не загрязняли воздух или окрестности очень сильно. Вы отбили определенное количество этих вещей-я забыл, сколько, скажем, около дюжины,—а затем вернулись и добыли продукты, которые будут либо тритием, либо литием-6 и расщепляемым торием. Экономика действительно не была неразумной. Это выглядело так, как будто все, что вам нужно было в качестве покрытия, был асфальт. Асфальт будет удаляться, и у него будет достаточно гибкости, чтобы он не пошел рябить и отрываться, и тесты в Тихом океане показали, что материалы останутся в матрице, которую вы подготовили. За исключением этого маленького крошечного недостатка, который действительно не хотел взрывать бомбы по всему месту, похоже, что это будет работать довольно хорошо. Это было как раз перед запуском спутника. Тед вполне мог думать о том, что он не только заливает вещество нейтронами, но и давит на него довольно сильно."

Эта схема была известна как BATS - for Bomb Assisted Tritium Supply. Орион был летучими мышами, повернутыми вправо-вверх. "Тед был ученым-практиком, который участвовал в разработке некоторых ключевых видов оружия там, в Лос-Аламосе, и был полностью принят в теоретическом сообществе как настоящий парень, а не заурядный парень",-объясняет Лью Аллен. "Поэтому, когда он придумал эти различные схемы, я думаю, что если бы кто-то другой сделал это, они были бы отброшены довольно быстро, но когда он придумал их, у них была определенная аура правдоподобия только из-за Теда."

"Когда Орион начал, стрельба бомбами в атмосфере была действительно обычной, - продолжает Аллен. "То есть, один делал это все время, и те из нас, кто занимался бизнесом, чувствовали, что большинство эффектов, о которых люди беспокоились, были значительно преувеличены и что на самом деле не было такой большой проблемы. Очевидно, мысли об этом изменились. Но, по крайней мере, на какое-то время эта идея вовсе не была неразумной. Итак, в первый год или около того, по крайней мере, вопросы были: Будет ли такая вещь работать?"У него было так много технических проблем, и он превратился в такую большую вещь. Ты действительно можешь заставить его работать? Только позже, когда договор о запрещении испытаний начал подписываться, люди стали говорить: "Эй, подождите минутку! Предположим, что это действительно работает, действительно ли мы хотим начать стрелять по бомбам?"Все мы скептически относились к тому, что вы когда-либо действительно сделаете это, но чувствовали, что это была такая творческая и захватывающая идея, что она, безусловно, заслуживает исследования, которое должно быть сделано."
[/noae]

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3451 : 04 Янв 2025 [06:00:47] »
Чюдики с вк, которые выложили ье фотки с коротко статейкой, утверждают что там потеря дивметра составила от 1 до 2,9 см, по разным данным.
Даже если так, это ни о чём не говорит само по себе.
Если огненный шар на атомном полигоне пылает 1-2 секунды при номинальном взрыве 20-30 кт и в этом аду ваши шары потеряли 3 см, абляция пропорциональна времени. За 1/1000 (допустим)  секунды нормального удара плазмой по плите "Ориона" вы в тех же условиях теряете 3/1000 = 0,003 см, то есть 0,03 мм. Это допустимые потери.
Насколько я могу судить подобные тесты проводились неоднократно (в разных местах и в Неваде и на Энивитоке) и возможно тесты проводились очень по-разному. Шары могли удерживать в огненном шаре (диски кажется так и удерживались), могли наоборот дать шарам свободно улетать (так как первичная выспышка нейтронов, ради которой шары так близко расположены уже иссякла и желательно оттуда как можно быстрей убраться, лучший способ, свободно улететь под ударной волной!) Есть расхождения и по поводу материала. Так это была голая сталь? Алюминий? Это всё обмазывалось графитом?
Видимо было и то и это и другое. Игрались с этим много и многие. Есть где-то обширные экспериментальные данные. И они убеждали что на атомной бомбе таки можно покататься!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3452 : 04 Янв 2025 [06:07:09] »
Благодарю! Над понемногу почитать. Мож что интересное для себя открою, как это обычно бывает. В основном не по теме )))
Перевод омерзительный. Там много сложной иронии, игры слов, которые машина не уловила... Эта книга написана гуманитарием и явно в подражании "Звездолёты и Каноэ". Я было взялся за более благородную версию перевода. Но застрял в начале.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3453 : 04 Янв 2025 [18:01:25] »
[noae]
  1-3 см в общем, сталь и алюминий.
А более точных данных нет? На каком расстоянии.
 
[/noae]
Не тупите. Не умеете пользоваться интернетом? А ненадо пользоваться ГО-МНОМ томогочей (это для дебилов-баранов сделано), а пользоваться надо ну хотя бы нотбуком.
Там по ссылке есть ссылка на ПОЛНЫЙ ДОКЛАД.

Вот вам прямая на pdf если сами не нашли где княпнуть по ссылке Аскета

Всё есть но в дюймах и футах.

Образцы распологались в 100-500 футах (30-150 метров). Но это всё фигня. Если мощность взрыва была 32 килотоны, то огненный шар на уровне моря горел 1-2 секунды. Это - очень много.  За это время тот же Тед Тейлор успевал в фокусе зеркала сигарету поджечь от вспышки взрыва!
В космосе взрыв будет НЕ БОЛЕЕ  миллисекнуд. 1/1000 секунды (взрыв развивается в 1000 раз дольше чем происходит взрыв в самой бомбе ~1 микросекунда, 1/1000000 секунды).

Прикиньте время удара по плите тичичного 4000 тонного бомболёта (а именно он будет вызывать абляцию). Пусть скорость плазмы (скорость истечения по-сути) 50 км/с. У вас плита диаметром 40 метров. Столько же (условно) размер шара (облака) плазмы, обрушивающегося на плиту. Предпологаем самый длинный период - упругое сжатие и отражение. То есть скорость налёта делим на 4. Итого 4* 40/50 000 = 0,0032с. Хорошо не 1/1000, а 3/1000 секунды. Порядок - тот.
Если у вас при 1 секунде в облаке плазмы испарилась 0.4 дюйма стали, то есть 10 мм, то 10/0,0032 = 0,032 мм.
Каждый взрыв снимает 0,032 мм плиты.
За 1000 взрывов вы снимете 32 мм.
Гм... Это уже существенно. Хотя можно было бы и с этим жить, учтивая что плита... считаем. 1/3 массы пустого корабля, то ест 330 т.
Радиус плиты 20 м, ищем площадь, делим зная плотность стали 7900 кг/м3...  гм... я получил толщину плиты 3,3 см. То есть при таких параметрах за 1000 взрывов вся наша плита... испариться! Останется 1 мм!
Не годится! Жить не получится, я ошибался...
:)
Но это пример просто расчёта по данным "от балды", показывающий какую важную роль играет абляция и правильное ее понимание, учёт.

(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 04 Янв 2025 [18:47:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3454 : 05 Янв 2025 [12:56:19] »
Интересно читать, несмотря на перевод ужасный.
Как фантастика из 40-х.
Но не вижу большой проблемы в плите.

Перевод ужасный. Чем, интересно, переводили? Гугл перевёл бы, думаю, лучше. Но вообще там много разговорной речи, профессионалных жаргонизмов и образного мышления (особенно у Теда). Думаю после любого переводчика надо причёсывать и причёсывать текст. И главное. Надо ПОНИМАТЬ конкент.
А как раз 13 голава во всей книге на меня произвела САМОЕ СИЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Я надеялся что на вас и (даст бог) на Вованзера она произведёт то же впечатление. Возможно что для вас всё там сказанное - непонятное наукообразие. Но я понимаю там всё. Я понимаю КАК ГЛУБОКО они проникли в тему взаимодействия плазмы с плитой. И у меня при первом прочтении стали волосы дыбом. Это полностью перевернуло мои представления о том, насколько Дайсон был погружён в тему.
Я до этой книги уже привык к тому, что Дайсона за статью "Межзвездный транспорт" пинают все кому не лень. Статья вызвала полемику тогда суть которой сводилась к тому, что Дайсон, якобы, был поверхностен и слишком оптимистичен. Мол, NASA сделали более детальный анализ и пришли к куда более пессимистическим выводам (есть у меня эта статья и она требует отдельного разбора), еще тогда же к теме приложился Лос-Аламос (есть где-то их работа тоже). Всё это было на волне работы Наколлса по лазерному УТС и тогда как бы забраковали плиту в качестве двигательной системы для лазерного УТС.
Да именно для изотропно разлетающейся микромишени всё было плохо и печально (и предложенные модели, да, были адекватны). Но не в случае больших бомб направленного взрыва. Дайсон именно тогда (начало 70х) не вступил в полемику. Я объяснял почему это было так. Он был повязан по рукам и ногам Q-статусом и по-сут с того времени он вообще больше не возвращался к теме термоядерной ракеты. Видимо, рекация на его статью "Межзвездный транспорт" его сильно разочаровала. Хотя статья вызвала круги по воде (в том числе и "Дедал") но Дайсон, видимо, ожидал чего-то другого... Далее его захватила идея электромагнитного паруса и он остался по гроб ей верен как наиболее прорывной.  Он, как мне кажется, демонстративно игнориролвал проект "Дедал" (доклад выходит 1978, в 1979 выходит его книга "Тревожа вселенную" где он много говорит о космосе, экспансии, об "Орионе" уже как ошибке молодости и перспективных двигательных системах, которые игнорирует заскорузлое NASA, имея ввиду паруса, и ни малейшего намёка на "Дедал", который в тот момент - на пике славы и по-сути триумф его родины - Англии. Ну хоть что-то мог бы сказать? Но - ни слова. Ни звука. Мне не попалось нигде!  Дайсон сразу после этой книги пишет книгу "Оружия и надежда" - о ядерной войне и противостоянии, которая выходит где-то в 1980-м. Там опять чуть-чуть есть об Орионе и всё...)

Гланвое что я хотел показать этой 13-й главой. Дайсона и команду можно обвинять в чём угодно кроме как в теоретической ПОВЕРХНОСТНОСТИ и отрыве от практики. Тут как раз видно что они  как метростроевцы пробивались к решению проблемы с двух сторон.
Что мы тут (читая 13 главу) видим?

Во-первых.
С чисто теоретической и меня потрясает эпизод с привлечение КЭД (квантовой электродинамики QED), они добрались до самого дна! Они анализировали линии поглощения разных веществ что бы уточнить непрозрачность вещества. То есть у них были предельно глубокая теория.  Дайсона беспокоила турбуленция, движение плазмы не только на-плиту-от-плиты но и растекание той по поверхности. Это всё там отражено (нужен более грамотный перевод, согласен, это мне там всё понятно, ибо я понимаю смысл сказанного). То есть только перечень теоретических вопросов, которые они решали меня ВПЕЧАТЛЯЕТ. Даже слова "впечатляет" - недостаточно. Поражает! Ошеломляет!
Кого-кого, но Дайсона назвать ПОВЕРХНОСТНЫМ теоретиком (как посчитали многие после "Межзвездный транспорт") было ... невозможно ну никак!

Во-вторых.
У них была очень мощная ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНАЯ база. Шары Лью Алена - это так, цветочки. Дан Браен до 1965-го (и выясняется были еще эксперименты в Лос-Аламосе в начале 70х, дополнительные) постоянно экспериментировал с кумулятивными струями. Да, скорость была не та, чуть больше 20 км/с (хотя потом они что-то сделали еще быстрей) и тем не менее, как правильно сказал там же Дайсон, вся эта экспериментальная база позволила проверить насколько их теория верна. То есть туннель практики и теории - встретились.

Они успели проделать очень большую исследовательскую работу и по-сути осталось лишь одно - натурный эксперимент с реальным ядерным взрывом, который (внимание!) скорей всего, на 99.9% просто подтвердил бы всё, что они уже поняли насчитали на экспериментировали.
Не понимать это, прочитав главу 13 - быть совсем... глупым никчемным человеком!

Не надо сравнивать раскаленный шар воздуха с вакуумным взрывом.
Там процессы разные. Вот только кто больше испарит? Пока вопрос открыт. Контакт с расскаленным воздухом+световое излучение, или же плотный поток частиц 10000км/с + проникающий рентген.

Вованзер... читайте еще раз 13 главу!
Читайте пока не поймёте СВОЮ УМСТВЕННУЮ НИЧТОЖНОСЬ!
Я читая это  - понял (моего образования хватило только понять насколько же они глубже меня это понимали!)
Вы, как я понимаю, не понимаете и этого.
Кроме того. У вас - ТАРАКАНЫ в башке.
У вас совершенно неадекватная картина происходящего (хорошее воображение это наказание при плохом образовании.  А упёртый, эгоцентричный характер совсем это превращает в гремучую смесь с чем прямой путь в дурку)!
Какой нафик поток частиц в 10 000 км/с?  Где вы такой забористый кокс берёте? О  10 000 км/с даже Моисеев в своём "Десанте" мечтать не может! А там - мечтаний громоздьё (безнейтронный синтез с чудовищным Q и почти идеальная эффективность преобразования энергии в энергию плазмы)!

Вы бы для начала разделили проблему межзыездного взрыволёта (которая  остаётся открытой)  и межпланетного (в которой по-сути нет и тени сомнения в осуществимости). Вы, бросаетесь доказывать невозможность ЛЮБОГО взрыволёта. Верно?
А раз так я с вас пытают окунуть с головой в принципы межпланетного взрыволёта. Какие нафик там могут быть 10 000 км/с? 200 км/с - самая продвинутая версия. Хорошо 1000 км/с. Как раз между 10 000 и 1000 км/с - зона непознанного, непонятного (можно или нет).
Вы скачите как пьяный кот по пианино.
То туда, то слюда. У вас синдром дефицита внимания и гиперактивности?
« Последнее редактирование: 05 Янв 2025 [13:19:41] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3455 : 05 Янв 2025 [13:49:32] »
Приветствую, коллеги-фантазеры!)
[Поворачивая хмурые небритые рожи к вновь прибывшему] И тебе не хварать, мил человек (судя по счётчику - это ваш первый заход в наш бар? смелый заход, надо сказать... очень смело...)

Цитата
Периодически просматриваю этот форум в поиске интересных идей для межзвездного корабля, и почему-то все время натыкаюсь тут на концепцию взрыволета.
Так...

Цитата
По сути это то, на чем здешняя мысль остановилась и за 14 лет не продвинулась ни на шаг.
Не правильный ход... Очень неправильный...

Цитата
На мой взгляд эта схема слишком груба, неэффективна и по сути бессмысленна.
Мил человек, да кого вообще волнует твой/ваш взгляд? А? Тут - суровые мужики засели! Ой неправилный ход!

Цитата
Поэтому предлагаю на ваше рассмотрение свою идею:
Вот с этого и надо было начинать, без ДУРАЦКОГО предисловия, которое вы тут в начале нагородили.
Считайте что вас из этого заведения уже за выше сказанное - вынесли нахрен!
В общем, "Ковбой, мушку надо было бы спилить"!
А вы с мушки и зашли... Даже с двх... Эх... молодёж...!
Но мы добрые...
Простим... пока...

Цитата
Итак, постановка задачи: построить межзвездный корабль на основе имеющихся технологий с целью изучения и колонизации соседних звездных систем и ценой проекта в пределах 10 триллионов $.
Блин... доллары... Вот НЕ НАДО БЫЛО с этого начинать своё вступление. Вы сразу всё испортили... Сразу возникает ОЧЕНЬ НЕСЕРЬЁЗНОЕ к вам отношение.
Никто не может посчитать этих убитых енотов в такой теме правильно. Если вы это насчитали, значит вы глупец неадекватный. Фрик.
У приличных людей тут сразу такая мысль. Это еще одна ошибка с вашей стороны.
Ну да ладно. Простим и ее. Идем дальше.

Цитата
технические характеристики:
Корабль поколений 150-350 человек, крейсерская скорость 1%с, дальность полета 10-120св.лет, сухая масса 20000т в составе: 2 жилых кольца d=200м с гравитацией 0.2-1g, массой по 2500т каждое (пример - станция Вояджер); корпус длина 2км в комплекте с двигателями и силовой установкой - 5000т, капельная система охлаждения - 5000т; полезный груз, припасы - 5000т.
150-350 человек, это МАЛАЯ колония. 1% света - это световой год за 100 лет. То есть 10-12 (ноль там явно у вас выпал от волнения) светвых лет это 1000-1200 лет в пути (минимум, без учёта разгон-торможение). Сразу сомнение. Выживут столь малым числом?
Идём дальше...
Хотя нет. Так сухая масса ракеты какая? 2500*2+5000+5000+5000 = 15500 тонн? На 2000 лет? 350 человек?
СУРОВЫЙ МИНИМАЛИЗМ!

Цитата
Топливо - соль на основе U235 с обогащением не ниже 95% - 25-50 тыс.тонн (в зависимости от хим. состава соли, системы хранения, транспорировки, рециклинга и утилизации отработанного топлива)
Гм... А вам известны мировые запасы U235? А цена килограмма? А время наработки?
Вы например, знаете сколько тонн высоко обогащённого (оружейного) урана было разбодяжено по договору ВОУ-НОУ?
500 тонн. И это - безумно большая цифра! В общем. С топливом у вас тут - всё очень плохо. Недодумали.
Ладно. Движемся дальше.

Цитата
Силовая установка: 8 жидкосолевых реакторов высокотемпературных (не ниже 1000С) суммарной тепловой мощностью 8ГВт, 16 турбогенераторов с турбинами на сверхкритической углекислоте КПД 45% (3,6 ГВт эл. мощности), 32 плазменных двигателя типа VASIMR по 100МВт с КПД 85%, удельный импульс 4.5-7.5 Мм/с, рабочее тело - отработанная топливная соль с небольшим запасом аргона или ксенона.
Понятно... Наша старая-добрая электро-ядерная ракета. Ионник по-сути. Знаем, плавали.... Мы же тут на ней уже стаю собак сожрани.
Не в курсе?
А зачем VASIMR? Он, кстати способен на 4,5-7,5 тыс км/с истечения? Там что-то ~ 100 км/с только получают?

Цитата
Оставшаяся электроэнергия (400-500МВт) расходуется на работу системы охлаждения, рециклинг топлива и прочие системы корабля. Защита: сверхпроводящий магнит диаметром 10м, с полем до 10Тл. После набора скорости корабль переходит в режим низкого потребления электроэнергии (порядка 40 МВт) только для систем жизнеобеспечения, связи и т.п. для чего может быть предусмотрен отдельный маломощный реактор.
Примерно так в первом приближении. Что думаете?)

Ну да, понятно...  Я лично думаю что всё это не совсем ново и очень сыро. Изюма тут мало. Упор сделан на МАЛЫЙ экипаж (всего 350 человек). Эцих с гвоздями. Проклятые поколения. Из-за выбранного топлива вы не можете заслать эскадру (что бы им там в течении тысяч лет было веселей). Даже на один корабль набрать топлива - проблема. Это большой-большой минус!
В 1000-1200 лет вы не вложитесь, ясный пень. Умножайте, грубо на 1.5 (оптимизация вам даст это), то есть 1500- 1800 лет. 2000 лет в пути.
Главное.
Я не пересчитывал ваши цифры еще. Но вам для 1% нужно 3000 вт/кг сухой массы корабля (если 1% - это средняя, а не пиковая скорость) .
А как? Вы эту "тему сисек не раскрыли". Капельные радиаторы? Во-первых не факт. Во-вторых они не работают (как думалось). Это установленный факт.
« Последнее редактирование: 05 Янв 2025 [14:26:38] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3456 : 05 Янв 2025 [14:03:57] »
Во-вторых они не работают (как думалось). Это установленный факт.
Они не работают у плохого танцора.
Проект был провален из-за отвратного управления, а не из-за капельных радиаторов.
С новым годом, Иван! С новым счастьем!
 :)
И тем не менее. Что бы они заработали нужна некая прорывная идея. А ее - нет. Пока (я не утверждаю что и не будет). Но где идея то?

Цитата
И, в любом случае, на капельных радиаторах свет клином не сошелся, есть и другие варианты.
Да, конечно. Но вновь прибывший новичок ставит на них. На каплю.
А вот я бы поставил на "аэростат в космосе"...
Типа:



Выпускаем в баллон горячий газ - забираем холодный на турбину. То что ТОНЧАЙШИЕ и ПРОЗРАЧНЫЕ стенки будут пробивать микрометеориты - это решается. Микророботы ползают по шару и всё время его латают. :)
« Последнее редактирование: 05 Янв 2025 [14:14:49] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3457 : 05 Янв 2025 [14:37:31] »
Теоретически да. Более того, чем выше удельный импульс, тем выше КПД
А в чём преимущество перед обычным ионником? Нет сетки? Нет эрозии? Вообще-то расчёты показывают что эрозия секти ионника растет только до опреденённой скорости истечения (сотни км/с) потом она начинает падать. Поэтому это не такая и проблема.
Хотя, в сущности, какая разница? Хотите Васю - берите. Мне то что?
Но учтите. То что у VASIMR кпд со скоростью истечения растёт - это любому идиоту ясно. У любого электро-ракетного двигателя с ростом скорости истечения КПД приближается к 1. Это не достоиство чисто VASIMR. Это - общее правило.

Перенесу дописку сюда:
Примерно так и есть. К сожалению, быстрее никак. И проблема даже не в недостатке энергии, а в перегреве

Да. Удельная мощность вашего корабля я насчитал 232 Ватт/кг. Ну электрическую  мощность (3,6E9 Ватт) разделил на сухую массу (15,5 тыс тонн).

Хорошая новость - это РЕАЛИСТИЧНО.
Плохая - ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО.

:)

Сколько-нибудь интересные, "прорывные" проекты начинаются, условно, с 3000 Ватт/кг. Ну пусть 1000 Ватт/кг. У вас на порядок, в разы ниже.
То есть. Можно похвалить проект за реалистичность. Желание держаться "корней" (не витать в облаках). Но очень сыро, недоработано и в общем то "бескрыло". Нет настоящего "изюма". Хорошей своей, прорывной идеи. Понимаете?
:)

Я вам скажу больше (не зря я вас на пороге встретил "мушку спили", то есть предупреждением не пинать взрыволёт). Ваша концепция и рядом не лежит по характеристикам с самым КОНСЕРВАТИВНЫМ (то есть гарантированно возможным) взрыволётом. Уж что-что но до 1% взрыволёт разогнать ТОЧНО можно. И разгонять не столетиями (как у вас), а от силы месяцами.
И значит он при той же пиковой скорости у цели будет в полтора раза быстрее.
Урана (плутония) потребуется на много порядков меньше (только в триггеры бомб, что вообще говоря можно уменьшить до мизеров, если не убрать вообще). То есть у взрыволёта - энергия из дейтерия. Самого дешёвого топлива в мире. И это ГИГАНТСКИЙ плюс.
Единственное в чём у вас фора 15 500 тонн сухая масса (сомнительно но допустим).
Для межзвёздного взрыволёта это маловато. Не его размер. Он требует большей массы. Хотя если взять "Медузу" и как следует прокачать - можем получить что-то в той же весовой категории, наверное. Ну "медуза" в духе безумия Винтенберга (там вообще уран не предполагается).


(некотрые цифры, скажем, удельный импульс, можно прокачать, улучшить)

Вы французский фильм "Кислород" 2021 года смотрели?



Там как раз вроде как такой бомболёт-медуза доставялет корабль спящих (да еще и клонов) к цели.

Главная засада - население. Ваш "ицих с гвоздями".

Более чем достаточно. 110 человек, кажется, минимальное число для стабильной колонии. Пример - сентинельцы. 100-200 человек живут на своем острове уже несколько тысяч лет безвылазно и все у них хорошо. К сожалению, без колонии никак, корабль нужно ремонтировать, особенно энергодвигательную установку.
Да. Согласен. Я даже рад что тут появился человек с таким настрем.
Ну что корабль поколений - не такое уж и безумие.
А я уже заболел синдромом Бориса Штерна (его вы тоже наверняка знаете?). Мол (о корабле поколений), "бедные те люди!" (с) Штерн.
Всё-таки малая и длинная колония требует обоснования.
« Последнее редактирование: 05 Янв 2025 [15:07:58] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3458 : 05 Янв 2025 [14:55:43] »
Капельный радиатор требует большой экспериментальной проработки. Начальство нашло лучшее применение деньгам, действительно, не на радиатор же их тратить?

Ну зачем же на начальство так злиться? У вас в стране что идол? Жлоб-потреблять? Индивидуались? Ну так чего же на зеркало теперь пинять? Начальник - он плоть от плоти своей духовной системы! Если идол в стране кадавр-потреблядь, то и начальник вор-коррупционер. Гармоничнентко всё так!
За что боролись на то и напоролись!
:)

Это пятиэтажный самолет.
"Господа, пристегните ремни, а я выйду и посмотрю, как эта херня взлетит..."
Зря вы так!
:)
Как по мне - очень красивая задумка!
Я к ней пришёл разглядывая эти таблицы от Бурдакова (график справа):



В сущнсоти, в чём проблема  массы ОБЫЧНОГО радиатора? Толщина стенок. А тощнина стенок чем ограничена? Собственно никаких ограничений (капельный радиатор - стенки вообще нет). Как раз наоборот! Чем тоньше и прозрачней стенка (пузырь мыльный по-сути) тем лучше уходит излучение! Но! Большая толщина стенки - это ресурс часов работы до пробития микрометероитами. А если не гоняться за этим ресурсом влоб толстыми стенками? Дырявят микрометеориты? Ну и пусть. Мы их тут же залатаем. Главное придумать систему для этого.
И красиво же получаеться в целом. Полёт к планетам и звёздам считай на "воздушном шаре"! Ну красиво же чёрт возьми! Изюм есть! К Титану, кстати, так долететь точно можно и нужно (если бомболёт запрещён религией навсегда).
:)

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 370
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3459 : 05 Янв 2025 [15:16:31] »
Не издеваюсь.
А если туда как раз и засунуть капельный радиатор?
Потерь не будет на испарение во внешнюю среду почти...
Ну или в поля укладывать те капли, чтобы по линиям летели а не так просто. Я понимаю, это сто процентов уже предлагали.

Если у вас есть метеорито-стойкий прозрачный лёгкий (микроны толщина стенки) баллон, то зачем вам капли? Выпускайте туда ГАЗ-теплоноситель! И всё!  Газовая турбина. Лучше бы всего гелий. Но гелий - летучий.  Он через любые микронные преграды быстро уходит.  Следующее по качеству рабочее тело - углекислый газ. На нём можно не цикл Брайтона а цикл Рейнкена засобачить. Выходит газ - собираются капли. А Рейнкен обещает круче удельную мощность чем Брайтон.


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.