Двигатель для межзвёздных перелётов

[vsevolodson]

Когда я обдумывал взрыволет на магнитной петле, то тоже пришел к выводу что его можно строить на основе имеющхся технологий.

Строить на имеющихся технологиях и строить на Земле/НОО - это немного разные вещи.

[vsevolodson]

С Земли на Луну доставляется 300 человек с необходимым оборудованием. Они там разворачивают производственную колонию людей.

Не годится. Надо 20-30 чел. плюс запас генетического материала.

[ВадимZero]

Строить на имеющихся технологиях и строить на Земле/НОО - это немного разные вещи.

одно и тоже...так как внеземных технологий сейчас нет.

[alex_semenov]

Так создавайте для этого отдельную тему.....

Зачем плодить сущности сверх меры?

Тот же орион, проектировался без нужды в космической экономике. Ваш виверн-джет, также не нуждаеться в ней.

Виверн-джет не мой, а Виверна. Мои оценки показывают только то, что 100 метрами и 40 тоннами (как планировал Виверн) вы не обойдетесь. Не хватит удельной мощности (хотя я считал на короткие дистанции а 20-40 св.лет могут предложить условия разгона помягче). В любом случае веверн-джет надо масштабировать ввехр. Я прикидывал, что приемная энерговооруженность может быть у "трубы" километр длинной и не менее  4000  тонн массой. То есть сухая масса минимального звездолета порядка 10 000 тонн (пилотируемый, автомат - уже не важно). Ну допустим при более тщательном анализе и сильном растягивании разгона вы ужмете массу автомата до 5 000 тонн. Чудо свершилось. Все равно вам нужно 5*4 =20 тысяч тонн ракетной массы из которой минимум четверть - гелий-3. Это 5 000 тонн. Где вы его возьмете НА ЗЕМЛЕ?
Вам нужна база на Луне как минимум, а лучше база у Юпитера или у Урана.  То есть межзвездный виверн-джет возможен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО после основательной колонизации хотя бы системы Земля-Луна.

Когда я обдумывал взрыволет на магнитной петле, то тоже пришел к выводу что его можно строить на основе имеющхся технологий. При условии конечно что он возможен.

Милимальный взрыволет на магнитной петле (британская "медуза") я сам тоже не просто обдумывал. Я считал. Масса вкусностей нашел и массу проблем. Вы оценивали динамику амортизатора? Оцените. Будете сильно озадачены.
Но в любом случае. Во-первых вы вряд ли на взрыволете получите более ~0.03с. Я во всяком случае не нашел способа выжать больше из разумной схемы (считая что мне повезет решить все нерешаемые пока проблемы).
Но любой взрыволет тем реалестичней, чем больше его масса. Поэтому опять же берите все те же 10 000 тонн и умножайте на 4. Это масса ваших бомб (мы говорим только о разгоне). 40 000 тонн ядерных бомб. Допустим, уран-сырец для триггеров вы вытолкнете с Зелми. Но превращать это в бомбы (литий, дейтерий) опять таки надо где-то вне Земли. Лучшее место - на Луне. Как не крути - вам В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ нужна промышленная база на Луне. Вам нужен этот "континент" как часть земной цивилизации. Не обойти это факт вам ни объехать. Никак!

Да, можно попробовать сделать пулю из дерьма.
Скажем урановый парус с антипротонным катализом (по сути подкритический реактор-двигатель на оксоклаках деления). Да, можно сделать компактный движок для 4-х- 40-ка тонного робота, который мы, скажем, разгоним до 0.05с (надо еще считать, но осколки деления где-то такую скорость разлета имеют).
Можно попробовать прикинуть такой проект (прямой полет к звездам с Земли). Главная проблема - где взять 10 грамм антиматери… Допустим нашли (наловили магнитными ловушками)…
Ну и что эти 40 тонн (из которых 9/10 окажутся кораблем и только 1/10- научным оборудованием или ПН) смогут у другой звезды сделать? Смысл лететь туда 400, если не 4000 лет?
Смысл есть один единственный.
Эмбрион-шип.
Но если это эмбрионо-шип (носитель эмбрионов) значит у вас есть:

1. Технология искусственной матки (и люди которые ее сделали давно уже не те люди которых мы привыкли вокруг себя видеть. Это уже МОИ люди, которых тут все ненавидят)

2. Технология выращивания и воспитания людей без участия людей (не обязательно иметь сильный ИИ но продвинутый мягкий - обязательно). То есть это опять таки мои педагоги-изверги, "нелюди". По сути ведь эмбрион-шип - мой межзвездный интернат! А вы даже земные интернаты не признаете. Семья, семейные ценности вам - приивыше всего! Вперлись рогом как бараны. Ладно! Но вот самое последнее условие:

3. Машинный саморепликатор. И очень продвинутый. Чтобы 4 тонны ПН превратились в космическую колонию, где из эмбрионов вырастает новое население новой звезды нужен очень продвинутый машинный саморепликатор (может не нано но микро- точно).

Но если у вас есть такой саморепликатор, то почему у вас нет промышленной базы на Луне? Ведь что бы там "яблони цвели", заводы "дымили" вам достаточно забросить на Луну те же самые 4-ре тонны ПН!
Улавливаете коллизию?
То есть. Получается что подобный мини-звездолет с прямым полетом от Земли - "реален" только в одном случае. В случае отправки крайне примитивной автоматной полезной нагрузки. По-сути, запустить в межзвездное пространство бип-бип-бип с вымпелом.
Нет, навыдумывать высокоумных целей можно массу! Но как не крути, это все же будет бип-бип с вымпелом. То есть овчинка выделки НИКАК не будет стоить. Только для садо-мазо самоудовлетворения. Мол, могем! Но ЭПОХА таких "политических" целей давно уже позади. Никакая моя версия будущего возврата в это прошлое (публичное соревнование экономических систем, показательные выступления с демонстрацией достоинств строя в космосе) уже не будет.  "Нельзя войти в одну реку дважды". Можно только мечтательно вздыхать, типа товарищей из проекта "СССР 2061".
Не более.

[alex_semenov]

Строить на имеющихся технологиях и строить на Земле/НОО - это немного разные вещи.

Совершенно верно!
Имеющиеся технологии  - это только технологии.
Уже избитый мною яркий пример.
На имеющихся технлогогиях можно построит OTC.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1982/6/v-kosmos.html
Но вот станет ли цивилизация такое строить? Это требует более сложного понимания мира. Не только технологических возможностей.

[alex_semenov]

Один из ярчайших примеров когнитивного диссонанса  современности.

Самопальный (неголливудский) хард сайнс фикшен (что уже событие) сериал L5 пока из одной серии (здесь и далее кликните для увеличения):



Посмотреть этот пока менее чем получасовой огрызок (1-ю серию) можно, например, здесь: http://filmix.net/serialy/36511-l5-l5-serial-2012.html

Вот преамбула сюжета:

Жить на Земле стало невозможно. Ресурсы планеты были исчерпаны, возможности для жизни - сведены на нет. Человечество было на грани вымирания. Но люди, не смирившиеся с судьбой, объединились и запустили самую амбициозную миссию в своей истории. На долю всемирно известного физика доктора Ричарда Адамса выпало руководить международной командой лучших из лучших, составивших экипаж "Арго", крупнейшего космического корабля из всех, построенных человеком. Их сопровождал Кларк, выдающаяся система искусственного интеллекта.
Их пункт назначения - планета Бернард-Д, мир, который вселял надежду в качестве приюта для землян. Миссия должна была занять два десятилетия, и экипажу пришлось пожертвовать очень многим. Но ими двигала лишь одна цель - найти новый дом. Однако Бернард-Д оказался вовсе не раем. А столь же неуютным и неприветливым, как та планета, которой пытались найти замену. По возвращении 40 мужчин и женщин экипажа "Арго" с неохотой пробудились бы от глубокого сна, чтобы донести на Землю неутешительные новости. Однако, мир, который они покинули, вовсе не тот, в который они возвращаются...

Тщательно проработаны детали. Например звездолет "Арго":





Земля пуста, пуста и колония в виде типичных цилиндров ОНейла в  L-5





Развитие сюжета пока не ясно. Земная цивилизация вроде как вымерла.
Что хочется сразу сказать.
С одной стороны попытка делать хардкорную фантастику.
Но с другой стороны уже сразу возникает ощущение когнитивного бардака! Сюрреализма!



Если человечество загадило планету, жить стало невозможно, если ресурсы исчерпаны, возможности для жизни сведены на нет (не говоря уже о экономическом процветании!) то КАК люди планеты Земля ухитряются послать межзвездную экспедицию на (всего лишь!) научную разведку?
Это бредятина того же порядка (качества) как у Камерона в "Аватаре". Там тоже цивилизация тонет в говне мирового энергетического и социального кризиса, но имеет межзвездную каботажную линию, которая отдана на откуп (ну надо же!) некой коммерческой компании!
И нафик тогда весь это физический, биологичекий псевдо-реализм который выкладывался с микроскопической точностью?

"КОРОЛЬ ВЕДЬ ГОЛЫЙ!"

Главный идиотизм в преамбуле "L5". Допустим, астронавты нашли бы подходящую планету. И? Возник бы вопрос о переселении 9 миллиардов туда? Каким образом?
Те кто посылали "Арго" в своем уме?
Даже если они построят для всех людей корабль-рефрежиратор, куда сгрузят все население Земли и повезут в новый рай, (а там еще надо обстроится же!), это им обойдется в 100 раз дороже, чем очистить от гомна свой собственный старый добрый мир!

Ну как можно такую явную ЛАЖУ закладывать в основу сюжета?
Такое ощущение что у них там на Западе у всех с головой полный писец!
И камеронов "Аватар" и  любительский "L5" - это ведь ЛУЧШЕЕ что снято (задумано) за последнее время!!! Все остальное (если речь идет о космосе) вообще ни в какие ворота здравого смысла не лезет.
Я вот не могу понять. Это я один такой умный и вижу сюжетный бредлам, или все видят, но делают вид что так и надо?
А почему так надо? С каких пор? Я что-то проспал?

Это ворвращаясь к  теме твердой фантастики. По-настоящему твердая фантастика требует не просто твердого физического реализма. Она требует твердости ЗДРАВОГО СМЫСЛА. А наш мир такому не способствует.
Я понимают тех энтузиастов, которые взялись снимать этот сериал. Хочется на фоне всей этой голливудской чернухи снять что-то по-настоящему ПРОГРЕССИВНОЕ. По-настоящему похожее на реальность.
Но не получается у парней уже.
Моск у них уже не тот. Не мыслит здраво. Технократично. Мыслит массовыми штампами.
Съели у них уже мосК. Вот те вампиры, которые бесконца на их голливудских  экранах пляшут - вот они его и съели.

[alex_semenov]

С Земли на Луну доставляется 300 человек с необходимым оборудованием. Они там разворачивают производственную колонию людей.

Не годится. Надо 20-30 чел. плюс запас генетического материала.

Более чем годится.
Почти всей техникой, например добывающим оборудованием на Луне можно управлять с земли в режиме реального времени (1.5с задержка сигнала для производственных процессов вообще НИЧТО). Люди там нужны только как ремонтники, обслуга всей том машинерии. Именно для тонкой работы, которую нельзя выполнить из-за задержки дистанционно. Я вполне допускаю, что дистанционно с лунным оборудованием будет работать 5 000 человека а 300 героев-спартанцев непосредственно на Луне:   "приниси-подай-иди нафик-не мешай".
Луна в этом смысле для нашей цивилизации - подарок судьбы. Поэтому когда свернули "Созвездие" я понял - все, это окончательная кончина великой эпохи. Ничего по-настоящему серьезного в космосе больше никто делать не будут. Если бы действительно хотели - Луну бы не забросили бы.

[Кремальера]

Уже избитый мною яркий пример.
На имеющихся технлогогиях можно построит OTC.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1982/6/v-kosmos.html
Но вот станет ли цивилизация такое строить? Это требует более сложного понимания мира. Не только технологических возможностей.

Станет-станет.Но не раньше пока те ,у которых как вы говорите съели весь МосК,подомнут под себя весь шарик.А так как моск у них съеден,это может занять большее время чем я рассчитываю. ;)Так сказать, эта медлительность и топтание на одном месте(с зарезанием невинной Constellation) -неспроста.Люди просто не знают во сколько времени вся эта эпопея выльется.Поэтому и торопиться с планетарными проектами смысла нет.Какая-нибудь Завахири подпилит поплавок на экваторе и все. :DСтало быть надо опираться на воплощение локального эрзаца того же "чуда" дедушки Кларка из "Фонтанов".,с разными вариациями.Тогда и без луны можно обойтись.Потащим все с собой.Ибо, как уже отмечалось выше ,ракетами нам все равно мегатонны на небеса не воздеть.А без миллионного трафика(читай СЖО,невоспроизводимые запасы) нам даже в ближнем космосе пока делать нечего.Не говоря уже про пугание обывателя  межзвездными вояжами.Если сможем вытащить десять тысяч тонн-мы у Джупа,сто тысяч-и мы уже мерзнем в Койпере,а мильон-значит здравствуй Альфа Центавра.

[vsevolodson]

Допустим, уран-сырец для триггеров вы вытолкнете с Зелми. Но превращать это в бомбы (литий, дейтерий) опять таки надо где-то вне Земли. Лучшее место - на Луне.

Т.е. спускать его на Луну, а потом снова поднимать? Проще в пояс астероидов.

1. Технология искусственной матки (и люди которые ее сделали давно уже не те люди которых мы привыкли вокруг себя видеть. Это уже МОИ люди, которых тут все ненавидят)

2. Технология выращивания и воспитания людей без участия людей (не обязательно иметь сильный ИИ но продвинутый мягкий - обязательно). То есть это опять таки мои педагоги-изверги, "нелюди". По сути ведь эмбрион-шип - мой межзвездный интернат! А вы даже земные интернаты не признаете. Семья, семейные ценности вам - приивыше всего! Вперлись рогом как бараны. Ладно! Но вот самое последнее условие:

Вовсе незачем городить это. Людей достаточно заморозить в кол-ве 20-30 чиловек на килотонном корабле. Плюс генетический материал. Почти "нормальные" семьи.

Машинные саморепликаторы и вовсе за горизонтом событий этой старомодной темы. Здесь это, как и ИИ, фантастика и утопия.

[ВадимZero]

Ну как можно такую явную ЛАЖУ закладывать в основу сюжета?

Любой сюжет лажа, все зависит от субьективного наблюдателя. В кино, главное чтобы основная масса зрителя была удовлетворена.

Это я один такой умный и вижу сюжетный бредлам, или все видят, но делают вид что так и надо? А почему так надо? С каких пор? Я что-то проспал?

Странно, что люди ходящие в театр даже и мысли себе не позваляют обсуждать реалистичность, нереалистичность того что видели. С чего кино собственно должно быть реалистичным? Реализм дорог и скучен...и не востребован.

[ВадимZero]

гелий-3. Это 5 000 тонн. Где вы его возьмете НА ЗЕМЛЕ?

Наработать в реакторе из дейтерия...

Не хватит удельной мощности (хотя я считал на короткие дистанции а 20-40 св.лет могут предложить условия разгона помягче). В любом случае веверн-джет надо масштабировать ввехр.

А смысл? Если вам нужно увеличить полезную нагрузку то ладно. А если мощность, по отношению к массе двигателя, то дело бесполезное.

Во-первых вы вряд ли на взрыволете получите более ~0.03с

В прямоточном варианте, 0.1с Разумееться при использовании специальных бомб с продуктами реакции 0.2с.

Допустим, уран-сырец для триггеров вы вытолкнете с Зелми. Но превращать это в бомбы (литий, дейтерий) опять таки надо где-то вне Земли.

Зачем? Намного проще зделать систему дешевого запуска, например лазерного, или магнитную петлю. Хотя самый оптимальный вариант это связка, ГПВРД, с тросовой системой.

[Проходящий Кот]

.....
В прямоточном варианте, 0.1с Разумееться при использовании специальных бомб с продуктами реакции 0.2с.
.....

В этой теме такой вариант пролетел. Продукты реакции разогнать до теоретически возможных скоростей не получается....

[vsevolodson]

Наработать в реакторе из дейтерия...

Проще из лития через тритий.

[ВадимZero]

В этой теме такой вариант пролетел. Продукты распада разогнать до теоретически возможных скоростей не получается....

Это у вас не получаеться, а у меня получаеться...

Проще из лития через тритий.

При сжигании дейтерия, промежуточное звенья это гелий 3 и тритий. Самый лучший способ создать технологию селективной откачки и того и другого. Тритий, с периодом полураспада 12 лет превращаеться в гелий3. Если такое зделать не получиться, тогда нужно под потоком нейтронов нарабатывать тритий из лития.

[ВадимZero]

Хотеть не вредно.....

я знаю...а не хочу...И кстати не раз свои доводы сдесь уже приводил, и не кем не был опровергнут.

[ВадимZero]

Это было бы хорошо, но расчеты дают другое. Не хочет материя так сильно разгоняться. Не хочет....

довольно пустословия...мы о разных зарядах говорим, и соотвественно о разных расчетах. Вы с моими расчетами просто не знакомы. А расчеты "ориона" хорошо известны мне.

[Проходящий Кот]

Это было бы хорошо, но расчеты дают другое. Не хочет материя так сильно разгоняться. Не хочет....

довольно пустословия...мы о разных зарядах говорим, и соотвественно о разных расчетах. Вы с моими расчетами просто не знакомы. А расчеты "ориона" хорошо известны мне.

И ГДЕ эти расчеты. Секретные разработки?

[ВадимZero]

И ГДЕ эти расчеты. Секретные разработки?

В этой теме.

[vsevolodson]

Орионовские заряды вроде действительно могут коллимировать выброс плазмы в виде струи, причём обещается, что 80% энергии будет в ней.

[Проходящий Кот]

И ГДЕ эти расчеты. Секретные разработки?

В этой теме.

В этой теме у нас любое уточнение приводит к падению скорости истечения. И 0.2С для скорости истечения (при сколько-нибудь значищем  удельном импульсе) есть несбыточная мечта. Просто ваше предложение наверное на зуб не пробовали.....