A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1413285 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3100 : 25 Окт 2024 [13:46:20] »
О наукообразных картинках.
Я тут изготовил еще одну. Можно сказать, на зло некоторым...  :P
@Иван Моисеев, это  в общем-то банально, но хотелось всё же расставить точки над i. Как по-вашему, что на этой моей картинке не так? Хотя бы по части, касающейся лазерных взрывов (в бомбах, ясный пень, никто нихрена не понимает, а кто понимает - молчит как рыба об лёд).



Я всё учёл? (Вроде всё). Может что надо удалить, исправить, добавить?
Что-то тут не ясно?
Надо уточнить?

1. Надпись вверху: "Термоядерный звездолет "Десант"
2. Внизу справа: рис. А Семенова (с) 2024 г.
                          По мотивам проекта И.Моисеева (1977 г.)
3. Очень ли нужен вид снизу слева?
4. 100 служебных отсеков - это перебор. Зачем?
Служебный отсек один, обслуживает лазерный блок и жилую зону (все, что не надо крутить). Фермерная, в основном негерметичная конструкция.
5. Показать надписью "соединительные тоннели, d=5 м"
6. Подписи под объектами для сравнения серым плохо видны. Лучше черным.

Хорошо. Всё сделаю. Это по-сути уже оформительские уточнения. Я вообще изначально планировал вам не просто сделать картинку, но и отправить-отдать вам сам excel-файл со всей этой векторной графикой, где я это и рисовал, чтобы вы сами могли это потом (если сможете-научитесь по-минимуму) оформить-переоформить как хотите.

Вообще эксперименты "по вскрытию скрытых возможностей" графики "Микрософт-оффиса" (при том еще XР!) меня неизменно радуют. Я особо никогда не ковырялся в этом всём. Так, надо - нашёл что-то... И в этот раз, работая над вашей картинкой, с оказией, я нашёл, ряд ценных ранее не известных мне приёмов (никогда не использовавшиеся ранее возможности, которые предоставляет инструмент, вернее новую комбинацию). То есть я, что называется, "своё взял". Художник - это человек который творит на ходу (и просто получает от этого удовольствие). Он будет "рисовать" самым неподходящим инструментом.
(кликните для показа/скрытия)
Ибо "рисовать" - это постоянно искать некие лайфхаки, пусть эд хос, но всё равно маленькие открытия, превозмогающие уже достигнутое. Творчество - это попытка сделать больше, чем, казалось, позволяет инструмент-обстоятельства. То же пистельство, например... 33 буквы и знаки препинания... ну как из этого можно сотворить целые миры? А ведь можно! Так и куцая (вспомогательная) векторная графика "Оффиса"... :)
Это как программирование. Сразу видно кто программист, а кто  нет.
Дай "нехудожнику" "лучшие кисточки и краски", натаскай его в этом... всё равно будет посредственно "как все". Ибо нет привычки и тяги прыгнуть за грань предоставленного уже. За грань того, что дал сам... Творец...
Где-то так.
:)
« Последнее редактирование: 25 Окт 2024 [14:38:22] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3101 : 25 Окт 2024 [15:30:53] »
Я читал много про все это. Что смог найти в том году. В тч Легасова.
 Больше всего смутило, что типа "реакция не идет")) А перегрев изза того что "горит графит")))
Можно много читать, но главного не понять.
Вы знаете что до 10% энергии от деления ядра - это остаточная радиоактивность продуктов деления?
То есть, если калорийность топлива 17,6 кт/кг. То 1,76 кт/кг - выделится ПОСТЕПЕННО после взрыва или поле остановки реактора. В основном как бетта-распад переполненных нейтронами новоиспечённых изотопов.
В этом - вся сложность в остановке реактора. Запустить его - просто. Его тяжело остановить.  От нас это постоянно скрывали (хотя много ума понять это не надо, но кто же понял? Мне ребёнком - не хватило). Но это - так. Вы остановили цепной процесс, а выделение тепла продолжается (падает по экспоненте, но не сразу) и его всё равно надо отводить. И в этом же ответ на этот ваш вопрос:

Цитата
Но это не главное. Мне все это интересно с точки зрения возможности "спокойной" автоматически самоуправляемой реакции, для космичнских движков

И америкацы и мы в своё время забросили термические ЯРД, думаю не только потому, что не удалось избежать утечки через сопло с вытекающим водородом радиоактивных пылинок  и даже целых кусочков активной зоны (а это  - похлеще "осколков зеркала Снежной королевы", если такой вам попал внутрь - ваши дни сочтены).
Другая проблема - безопасность. Термический ЯРД с хорошей тягой просто обязан быть очень энергетически напряженным рактором. То есть он в небольшом объеме (скажем бочка из-под дизельного топлива) выделяет столько же энергии в секунду как и большой (десятки метров) промышленный реактор. Но и промышленный реактор остановить - это по-сути морока на пол дня, а окончательно остановить вообще - годы.  И чем энергетически напряженней реактор (болше Ватт/м3) тем опасней с ним обращение и тем сложней же  (точней надо отрабатывать все циклы) его останавливать.


Циклограмма работы ЯРД (Т и р — соответственно температура и давление рабочего тела на выходе из реактора): А — пуск ЯРД (1-5 мин); Б — основной режим работы (0,5-30 мин); В — выключение (1-3 мин); Г — охлаждение реактора (неск. ч — неск. сут); 1 — открытие главного клапана, подача рабочего тела и температурная стабилизация конструкции, пуск и разогрев реактора, раскрутка турбонасосного агрегата; 2 — набор тяги; 3 — выход ЯРД на режим конечной ступени; 4 — режим конечной ступени; 5 — выключение реактора; 6 — останов турбонасосного агрегата; 7 — начало управления тягой; 8 — окончание управления тягой

Термический ЯРД останавливать - это танец канатоходца. Если в процессе отключения (не говоря уже в процессе работы) что-то пойдёт не так с подачей теплоносителя -  будет взрыв. Не совсем ядерный, но мало не покажется никому. Когда американцы в 1965 провели тест KIWI-TNT...



...CCCР заявил протест США, что те нарушили мораторий на ядерные взрывы в атмосфере. А американцы всего-то не остановили реактор до того, как прекратился запас прокачиваемого через него водорода.

Вот вы кичитесь тем, что способны, якобы, увидеть НЕОБЫЧНОЕ в ОБЫЧНОМ.
Ну вот узрейте!
Ядерный взрыв.
Что с ним может случиться не так? Ну да, в начале, тот же "Кастел Браво" выдал в 3 раза (почти) больше чем рассчитывали. Тогда еще не приручили "дракона". Многого не знали. Но сейчас мощность взрыва предсказуема (мы тут недавно заспорили), я подозреваю, с точностью 3% - точно. Плюс-минус. А скорей еще точней. Любая неполадка в устройстве СНИЗИТ его мощность. Не повысит.
Что может произойти с ядерной бомбой не так?
Она может взорваться (как рассчитана) или не взорваться.
Ну да, может взорваться с меньшей чем рассчитывали мощностью (ну не было синхронизма где надо, например)...
Всё.
Иных вариантов нет.
Выдать больше энергии непресказуемо бомба не может.
Поэтому машины работающие на ядерных взрывах - ПРЕДЕЛЬНО НАДЁЖНЫ И БЕЗОПАСНЫ!
Взрыв- штатный режим их работы. Нештатная ситуация - только более слабый взрыв или его отсутствие.
Сбой в такой машине - безопасная  для системы ситуация.
В этом и парадокс.
Нет ничего безопасней и предсказуемей взрывных ядерных технологий (речь не только о бомболётах но и о КВС, например)!
А вот реакторы, "мирные",  как выясняется, взрываются и еще как! Всё ещё хуже!
Их, запустить - просто. Остановить - сложно. За всё (любую шару) в этом мире есть плата... Плата любого реактора за простоту пуска - сложность остановки.
Вот таким путём... (с)

Про самостабилизацию. Да, есть реактор TRIGA (сделанный теми же людьми что и проект "Орион" и буквально за два года до этого) который ФИЗИЧЕСКИ нельзя взорвать.
Это, кстати, была идея (создать такой реактор) главного злого-взрывника планеты. Эдварда Теллера. Он предлажил сделать физически не способный взорваться реактор.
Команда Дженерал Атомик его сделала (и это самый успешний их продукт). Создатели, Тед Теллер и Дайсон в том числе, получили на него патент и ПО ДОЛЛАРУ оплаты за него.  Чисто условная плата. Они работали за идею (а говорят мир чистагана и наживы)!
Вот я делал аппликацию к переводу главы о TRIGА в книге Джорджа Дайсона:



TRIGA самоглушится, если температура в нём поднимается выше определённого предела. Это так называемый отрицательный обратный коэффициент температурной реактивности (кстати, для любознательных, положительный этот же обратный коэффициент - путь к простой дешёвой бомбе из реакторного плутония, слабой, но это можно усилить, если подойти с умом).
Поэтому этот приём используют для получения мощных вспышек нейтронов для исследований. Из реакторы быстро выдёргивают стержни и он начинает "взрываться" но тут же сам себя глушит. Получается вспышка. Это можно увидеть. Впервые почётную возможнсть сделать такую вспышку предоставили Нильсу Бору (настолько все были уверены что всё сработает как надо!)

https://www.youtube.com/watch?v=mEaCwKGmX88

Одна "проблема". Это очень энергетически "расслабленный" реактор. То есть удельная мощность этой машины - ничтожна. Это вообще то учебно-исследовательский реактор. На нём учёные во всем мире ставят опыты. Даже не добывают на нём энергию.
Можно ли что-то такое сделать и для энергетически мощного реактора?
Ну вот летает же где-то "Буревестник"... Я почти уверен что весь секрет или "новизна" изделия в том, что там используется некий самостабилизирующий себя механизм выделения большой энергии в малом объеме (иначе - как?) Осталось выяснить, НАСКОЛЬКО ДОЛГО этой самостабилизации хватить (реакторы -алхимические машины, очень сложные и капризные)? Летать 10 суток чтобы нанести возмездие (красться неделю глубинами океана к побережью супостата)? Да, может быть.
Ну и главное. "Буревестник" и "Посейдон" надо запустить, а остановить... не обязательно. Они идут в один конец.
Но это - не то что нам надо. 
Верно?
« Последнее редактирование: 25 Окт 2024 [16:32:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3102 : 25 Окт 2024 [16:38:43] »
Основная проблема того же фото реактора это как затормозить у цели?
Кстати.
Самое большое преимущество фото-реактора.... Его не надо охлаждать.
Он - кандидат на абсолютную надёжность.
:)
Разогретый до 2000-3000 К шар... сливающий свою энергию излучением вокруг себя в гигантском термосе космоса... Если вы его смогли СДЕЛАТЬ (он не расплавился и не стёк никуда) то что ему еще может сделаться?
Вопрос - а мы можем такой сделать?
:)
Проблему  представляют реакторы, через которые вы должны прокачивать теплоноситель. И фича в том, что если вы даже "сбросили" поглощающие стержни и заглушили цепной процесс, тепловыделение еще происходит часы, дни (падая по экспоненте), а остаточное будет даже годы!  Не зря стержни, извлечённые из реактора, не просто кладут в воду, в специальный бассейн-отстойник. Там постоянно подают-циркулирует охлаждение.

Я сам долго удивлялся, чего это обыватели с "зелёнкой головного мозга" так ополчились на мирный атом? Ответ прост. И он неприятен. Этого обывателя натравили на злой, военный атом. Но оказалось, что мирный атом - куда злее. И те кто вникли - за одно начали сносить и его.

Моя главная мысль.
Мы живём в мире МИФОВ. Чудовищных и тупейших. Один из них в том что есть мирный, добрый, атом и есть  злой, военный.



Так вот. Это - полная хрень. Самоочевидно тупой (и я его почти всю жизнь разделял, такой же дебил как и все) миф!
Нет никакого мирного и военного атома. Это благоглупые хотелки. Как нет никакой мирной и военной химии. Есть химия. Вы ею владеете в полном объеме или нет.
Так и атомная энергетика. Вы ее либо осваиваете в полном объеме (без всякого тупого сдерживания распространения ЯО) или нет.
То есть ЯО есть у всех, или у всех нет никакого развития ядерной технологии...
А игрища,  которой занято человечество в 1945-го года (когда есть равные и более равные, пятеро кому разрешена баНба), попыткой разделить мирный и военный атом - это действительно ПОЛНЫЙ БРЕД. А игрища почему? Потому что вполне нормальную технологию ядерных взрывов назначили на роль, которую она не может выполнить Всемирного жупела страха и Конца Света, под сенью которого Запад доминирует над миром. И пока эта ситуация будет сохранятся (пока толпы тупых баранов будут верить в Ядерный Апокалипсис) никакого нормального развития атомных технологий в этом мире не будет.

Когда я выше заламывал руки о Сахорове "Ч-Е-Л-О-В-Е-Ч-И-Щ-Е!" ("Ленин?! Ту и сеп печник!") я же ёрничал. Я понял что молодёж нынче это в упор не понимает. Этот застойный юмор...
Насколько глубокий и умный был мужик... А вот всё равно... на всякого мудреца - достаточно простоты. Он и в бабах своих не мог разобраться (в смысле был подкаблучник, какая взяла та и повела), а в сути того, на что положил остаток своей жизни - тем более. Заблудился нафик. Искренне и совершенно по-идиотски! Мудаки, абсолютная сволочь, его на щит и подняли... Борцы за Мир... И желательно весь... Обидно, досадно... но ладно... кто не без греха?
« Последнее редактирование: 25 Окт 2024 [17:05:11] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3103 : 25 Окт 2024 [17:53:51] »
Я всё учёл? (Вроде всё). Может что надо удалить, исправить, добавить?
Что-то тут не ясно?
Надо уточнить?
У Рекса Снаута роман такой есть. "Слишком много клиентов".
На этот случай я сказал бы: "Слишком много коэффициентов".
Да, так в этом и вся суть проблемы!
Коэффициентов как сисек у свиноматки!
Или в "уравнении Дрейка"
:)
Поэтому я и попытался все это как бы систематизировать в рисунке...

Цитата
Человеку с улицы трудно разобраться.
Та он и не будт.
Нынче не та улица и не тот человек...
:)

Цитата
Я бы начал с физической модели (равные импульсы продуктов при разной скорости, энергия, массы) и в развитие модели начал бы вводить коэффициенты.

По-сути я тут и пытаюсь в этом всё найти-нарисовать систему.
Вы правы. Хорошая подсказка.
По-сути я тут то же делаю.
Нужна иерархия-"матрёшка" коэффициентов. Да, они все в итоге выстраиваются в ряд. Но их надо внутри этого ряда упорядочить.
По-сути можно выделить три группы коэффициентов:

1. Связанная с подсчётом калорийности топлива. Которые как-то корректируют калорийность топлива.  ε
2. Термодинамическая группа или коэффициент. По сути это всегда один коэффициент (который высчитать очень сложно) η2 . Какая часть выделившейся энергии превратилась в энергию заряженной плазмы (высчитанной через ε*q массы)
3. Плазма имеет нулевой импульс (изотропно расширяется) что бы это стало ракетной массой, нужен коллиматор, некое зеркало, механизм направления. И у этого механизма тоже есть свой динамический коэффициент преобразования (и потерь)  η1.

На самом деле часто η2 и η1 не так уж и просто отделить. Но суть в том, что один - под корнем другой, уже снаружи. Так как термодинамический коэффициент касается доли энергии, превращающейся в полезное движение, а динамический (я бы сказал что это вообще кинематический) - какая доля этого движения превращается в полезный ракетный импульс (то есть это уже векторные коэффициенты, не скалярные и они связаны не с преобразованием энергии, а преобразованием количества движения,  вектора скорости).
То есть, если сворачивать всю эту цепочку, то сворачивать к трём обобщающим коэффициентам:



При этом динамический коэффициент лучше внести под знак радикала (возведя его в квадрат) и приравнять это всё к некому интегральному КПД k (например).



Ну как? Коэффициентов стало меньше? :)
Человек с улицы их может "осилить"?
:)

Зачем вообще это надо? Ну это же очевидно. Какой бы ракетный двигатель мы не взяли, для него всегда можно записать такое простое уравнение:



Скорость истечений u - корень квадратный от удвоенного произведения k на калорийность топлива q. q - всегда известна (хотя, надо уточнять стехиометричность и т.д.) а k меняется от 0 до 1 и значит всегда можно построить вот такой, например график на котором очень много можно видеть.
Ну вот график для калорийности трёх химических видов топлива, на который тупо по паспортным данным отмечены клчевые ЖРД эпохи их скорости истечения и таким образом можно видеть интегральный КПД для каждого двигателя (а так как тут есть многорежимный  РД-701, то и в разных режимах с разным топливом).



Или вот я строил для ядерных, термоядерных видов горючего  такую картинку (в основном в связи с книгой Штерна, но использовал что бы показать массу других вещей)...


На такой картинке очень много что можно увидеть, сравнить, понять...  (например что Борис Штерн тупло лоханулся считая свой ковчег в книге "Ковчег 47 Либра". Не может он получить никак 10 000 км/с истечение из своего ионника,  имея КПД реактора (который и поставляет ему рабочую массу в виде продуктов деления) 25%. Ему нужно МИНИМУМ 60%, а скорей еще больше (если учесть нюансы).
Но вообще видно хорошо как далеко двигателю, например, до предела совершенства.
Если нанести несколько типов топлив, то можно рассуждать о плюсах-минусах выбранного топлива (кривые можно нанести не просто для топлива, скажем, D+T, а с учётом потери энергии нейтронами).
Я как "художник"  очень ценю возможность видеть "картину маслом"! А вы, Иван?
:)
Но на ней обязательный параметр - k  - горизонтальная ось. И вот из чего эта интегральная k состоит? Какие нюансы состав этого  k добавляет в "картину маслом"?
Вот, собственно зачем вся эта игра и нужна.

Собственно, я вчера пол вечера сидел и страдал (я же сказал - НАПЬЮСЬ!)  над подобным графиком для бомболёта... как баба маня-ведьма над гадальными картами или над кофейной гущей и всматривался, всматривался, всматривался в него...
И начала мне мерещится... истина...
Ну или дурь...
Не знаю пока...
Никто не может знать.
:)
« Последнее редактирование: 25 Окт 2024 [18:04:27] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3104 : 25 Окт 2024 [18:25:33] »
Один из них в том что есть мирный, добрый, атом и есть  злой, военный.
И мирный и военный атом по итогу служат миру, что по сути свершившийся факт.
Вот только не надо тут той дурной "комсомольской" хрени, ладно?
В дудку дудеть и в бабабан стучать будете у себя дома на унитазе.

Я вам расскажк что случилось. Мы, радостные дебилы, открыли ЭТОТ ящик Пандоры. Ядерную энергию.

Оттуда, как и следовало ожидать, вырвались "все страхи мира". Мы, естественно, в итоге обгадить (и в этом даже кто-то нам помог) и быстро его захлопнули.
В итоге - страхи остались с нами. Они тут, никуда не делись и нас душат ужасом некого ядерного апокалипсиса, а Надежда (которая лежала на самом дне ящика Пандоры) осталась заперта в ящике. И у нас уже нет даже надежды на спасение от всего этого!
Что в итоге мы имеем?
В итоге мы имеем Г-О-В-Н-О-АТОМНУЮ-энергетику на омерзительно-тупо-устроенных реакторах, которые:

 1. Сжигают БЕСЦЕННЕЙШИЙ ВО ВСЕЛЕННОЙ изотоп U-235
 2. Производят настолько омерзительные радиоактивные отходы, что никакой ядерной войне это не снилось. И мы их - складируем. Рядом с собой. Надежды избавиться от этого - нет.

Если бы мы не захлопнули крышку, то есть не затормозили развитие ядерной энергетики и (не побоюсь этого сказать) хлебнули бы атомной войны и поняли, что во-первых ядерное оружие - просто оружие и, во-вторых, это не бог весть какое оружие, а радиация от него - всем дрянь и поэтому никакого бы жупела уже не было бы (как нет страха перед химическим оружием), никакого режима нераспространения и значит СДЕРЖИВАНИЯ развития ядерных исследований. Никто бы не контролировал бы плутоний... И мы бы давно уже использовали бы невиданные реакторы в духе острецовских и взрывные ядерные и термояденые технологии (тот же КВС, подземные взрывы, дошли бы до MINI-PACER) которые не просто не дают такую дрянную радиацию, которую мы производим на гвоно-реакторах теперь, но и ПЕРЕЖИГАЛИ БЫ (и давно пережгли бы уже) все накопленные отходы в менее опасную радиоактивную золу.
Про выход в космос - и не заикаюсь даже!
Проблему ядерной технологии может решить только дальнейшее развитие этой технологии. И она почти всё решила в 70х (но всё  засекретили). Надежда - всегда на дне ящика Пандоры. Выпустили, с дуру страхи? Не захлопывайте ящик, мол, ради меньшего зла! Зла от этого хлопка - теперь куда больше! Выпил закрепитель? Пей тогда уже и проявитель! Не усугубляй одну глупость еще больше!
До этого не могли додуматься даже такие умники как Сахаров или Дайсон. Они были жертвами эпохи. Особенно Дайсон видно как он колебался, но в конце концов побрел туда же как и остальное стадо баранов. В этом ужас ситуации.
Даже такие умы - тупили! Шли на поводу у "общего настроения". Мыслили над этим, но так главного и не поняли!
Что с нас брать?
А мы - дебилы, захлопнули и до сих пор сидим рядом, придавленные ужасом перед "Ядерным Апокалипсисом" (а на самом деле держим Ялтинско-Потсдамское мироустройство. Оно всё построено на этом ужасе перед Ядерным Концм. Конец, который сосёт весь мир - его ось!)
А тем времененм на замороженно-допотопном "мирном атоме" продолжаем жечь бесценный 235-й в примитивно-идиотских реакторах сжигая бесценноя и накапливая такие отходы, какие никакая бы ядерная война нам не дала бы!
Да если взглянуть на это объективно, мы - цивизиация абсолютно конченных мудаков!
А вы там в барабан пионерский стучите? В горн отрядный дудите? Маршируете? Всё хорошо, прекрасная маркиза? Такой же как и все - баран?
Ну-ну!
« Последнее редактирование: 25 Окт 2024 [18:33:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3105 : 25 Окт 2024 [18:38:11] »
Проблему ядерной технологии может решить только дальнейшее развитие этой технологии.
А что если посмотреть в сторону тория? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,158379.msg6109233.html#msg6109233
Разговор не о кочках, а о горбулях!
Торий, уран... Да какая разница? Если проблема ПОЛИТИЧЕСКАЯ, она не решается ТЕХНИЧЕСКИ!
Никак и никогда!
А политическая проблема в том, что люди получившие атом в руки первыми, пытаются всеми силами использовать ЭТО для своего вечного мирового доминирования!
Атомная бомба и ООН - появились одновременно.
И в этом - корень зла.
Который рядится в бело-голубые одежды мира и добра.



И никто не может даже помыслить, где же на самом деле истинное ЗЛО?!
А оно - в БЛАГИХ НАМЕРЕНЯХ.
Объединим мир! Нет войне!!! Война будет последней!!! Остановим!!!! Не дадим!!!! Запретим!!!!
А где же еще?
В самых лучших и благих намерениях, чаяниях, надеждах каждого... дурака...
Оно всегда там и пряталось.

Ну и на долго этого хватило?
Вы думаете почему я такой умный, как ваша жена потом? Почему я могу пинать и Дайсона и Сахорова (самые умные среди всех остальных кто думал на эту тему но так нихрена по-сути и не поняли)?
Так ПОТОМ - наступило уже!
 >:D
Вам в Москве не видно? А мне - видно. И я еще молю бога что фронт далеко и это - только начало!
Ну что, дураки, сохранили мир? Прекратили распростронене ЯО? Навеки евроцивилизация - образец и пример для подражания? Лидер?
Конец истории, говорите? Да, многие до сих пор - идиоты, думают что это временные отклонения... Ага... Я это "высчитал" 15 лет назад и это - наступило!
А всё почему?
Кто следует судьбе - того она ведёт. Кто противится - того влачит.
Кто выбирая позор или войну, выбирает позор, - получит и войну и позор...
Жадный платит дважды. Тупой - всем. И еще сверху.
Хотели мир во всём мире навсегда?
Хотели как лучше? А получили как всегда?
Ну-ну...
"Дебилы, бл...!" (с)

***
Ладно. Ну ее в баню, эту "политику".
« Последнее редактирование: 25 Окт 2024 [18:52:57] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3106 : 25 Окт 2024 [19:01:30] »
тогда на рубеже 1950-60х было много энтузиазма, споров по выбору магистральных направлений.
Первое поколение гетерозисов. Из родители приехали из деревень в города в 192х..194х. Потом уже к 195х стало понятно че будет дальше по генетике.
Гетерозисы - в первый раз слышу. Погугли. Гм...  Да. Я сам выстрадал эту теорию, потому что моя мама - как раз еще деревенская девка, "сделавшая себя сама" после войны. Вообще родители (я поздний третий ребёнок в семье и средний - умер не дожив и года) у меня были атланты! И я уже в юности подозревал, что наши родители - некие "небожители", которые совершили то, что нам и не снилось. Мы - изнеженное и более слабое поколение.
Я родился в 1965-м год, когда население городов в СССР сравнялось с населением деревень. И это означает пик и начало упадка. Весь идустриальный взлёт где-либо без тени сомнения обеспечен ИСХОДОМ деревни в город, урбанизацией. Это особо благоприятный период для рывка. Любой взлёт обеспечен - этим! А потом... Город разлагает. Очень быстро.
Это знали ВСЕГДА. Но мы, идиоты, пытаемся это не знать.
Четыре поколения ибн Хальдуна.

Тяжёлые времена порождают сильных людей.
Сильные люди порождают хорошие времена
Хорошие времена порождают слабых людей.
Слабые люди порождают тяжёлые времена.


Круг замкнулся. Это по-сути и есть цивилизационный цикл.  Сейчас  - время слабых людей и тяжелых времён.
Что можно сделать что бы это разорвать?
Вряд ли получится разорвать вообще. Но можно попробовать цикл растянуть.
Но надо ли сейчас? Когда время должно лететь быстро (середина НТР перехода)? И циклы должны меняться так же быстро...

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3107 : 25 Окт 2024 [19:08:45] »
В очередной раз хочется спросить, в чем его бесценность?
В том что он действительно РЕДКИЙ и МЕТКИЙ для очень УЗКОГО применения (в компактных космических энергоустановках).
Цитата
Надежда есть...БН реакторы как раз будут работать на отходах ВВР
Ключевое слово БУДЕТ.
Еще только будет! А этот цикл уже давно должен был работать.
И когда будет?
Планы есть? Сколько раз сроки по нему сдвигали вправо? И еще сдвинут?
И это ваш БН-цикл - самое развитое, но и самое худшее, что можно было бы придумать для спасения человечества от радиоактивных отходов.
Это наислабейший план. И он только будет! А отходы копяться, копяться, копятся... уран-235 сжигается, сжигается, сжигается...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3108 : 25 Окт 2024 [20:12:43] »
Ну еще раз попробую. В чем преимущество в сравнении ураном 233 и плутонием 239?

Я слышу ваш вопрос. Просто думаю, стоит ли отвечать вам или нет?
Для вас, как "бабочки-однодневки" (главного идиолога жлобизнма на этом форуме)  это не аргумент.
Так стоит ли тогда метать ... икру?
:)
Хорошо. Смотрите.
И плутоний, и 233 - надо производить алхимически. И только 235 присутствует (в ощутимых количествах) в природе. А не задумывались почему?

Период полураспада U-235 - 7,00E+08 лет
Период полураспада Pu-239 2,40E+04 лет
Период полураспада U-233 - 159 200 лет

Что это значит? Это значит что УСТРОЙСТВА содержащие 235-й (не важно реакторы, бомбы) могут в режиме ОЖИДАНИЯ находиться гораздо дольше.
Это - уникально. Это надо будет редко, но метко.
Ну например (я сразу о своём, о женском), быть готовыми взрываться через 1000 лет полёта. Плутоний к этому времени в любом устройстве 10 раз "протухнет".
Я ответил на ваш вопрос?
Да, если вы не смотрите на 1000 лет вперед, то разницы нет. Но это потому что мыслите очень коротко.
Мой пример с бомбами - очень примитивный.  Первое что пришло на ум. Я просто знаю, чую, что в будущем для 235-го найдётся такое место, где применим только он с его уникально-длинным периодом полураспада. А вот... нет уж его!

Цитата
От оно как....опасность ядерной бомбы МИФ, а от остеклованных отходов человечество надо спасать.
Да, родной, как не странно но это - так.
Радиоактивность, которую даёт бомба и даёт реактор на медленных нейтронах - это небо и земля! И что бы это понять, надо закончить физтех, кажется... :)
По длительности полураспада.
Реакторы на медленных нейтронах порождают настолько долгоживущие и активные изотопы, которых в природе вообще не существует. И бомба такие не прозводит. И это что называется особая дрянь!
То что нагорело в наших г-о-в-н-о-реакторах - это по-сути навсегда.
Хотя, опять же бабочка-однодневка разницы не видит.
:)
Если вы сравните количество обычной взрывчатки используемой для мирных целей (горные работы) и в войнах за последние пол века, вы, думаю, будете сильно удивленны. Разница будет на порядки. В пользу мирного использования взрывов. Верно? Ничего необычного в этом нет.
Так же и с ядерным делящимся веществом.  Да, ядерная война ужасна. Но если вы посчитаете количество ядерного горючего, скажем, сгорающего в трех полномасштабных ядерных войнах (которые бы нам точно вправили бы мозги куда надо, думаю и одной хватило бы), с тем что мы уже сожгли в реакторах, думаю, соотношение будет того же порядка.
А, кстати, интересно было бы это всё найти и подсчитать!
Разумеется, нигде специально никто вам эти данные на глаза не выложит. Это было бы слишком вызывающе для привычного всем мифа.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2024 [01:12:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3109 : 25 Окт 2024 [20:32:49] »
Дессиденты хотели спасти СССР но не смогли.
И даже Сахаров не смог.
Место проклятое.
Кому проклятое, а кому - намоленное. Просто, может, намоленное другим богам? И те боги - сильнее этих?
:)
Какому-то богу надо было чтобы СССР рухнул. Если бы СССР тогда не рухнул, Запад до сих пор мог бы прятаться под личиной демократии и гуманизма. За всё хорошее против всего плохого. Красные бы сваливали всё на белых. Белые бы винили во всех бедах красных... А теперь ни за кого не спрячешься.
Теперь всё человечество видит что... Король то голый! Ради такого и рухнуть не жалко!
Нам же, дуракам-славянам, рухать (весь мир насилья мы разнушим)... что тем татарам. Что наступать - бежать, что отступать - бежать... Один хрен - в мыле! Судьба - такая!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3110 : 25 Окт 2024 [20:41:18] »
То вся пакость в результате просто догорела бы в многочисленных реакциях и её просто бы не осталось.
Байки. Не догорело бы. Когда говорят о всяких трансмутациях, вы должны иметь мощный поток нейтронов (те же мегатонны) в очень малом объеме "перегара". Метр кубический Где-то так. А когда это всё раскидало про площади километр... Не помогло бы.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3111 : 25 Окт 2024 [20:46:55] »
Это уже давным-давно придумано.
Это хорошо.
Значит работоспособно и может быть использовано в идее светящих реакторов...
Да нет. Это не то. Шарики - маленькие. И их уникальная стойкость именно в том что они - маленькие. Объем к поверхности. Закон масштаба. И они набирают критичность когда их насыпать много. Тогда они раскаляются. И их надо охлаждать, всё равно. Газом - лучше всего. Да, такие реакторы будут устойчивей к сбоям, куча преимуществ. Они держат температуру, которая обычно уже катастрофа... Но опять таки, вопрос в чём? Квт/кг. Для всех подорбных решений не критичная масса и они по-сути решают проблему надёжности и за счёт утяжеления. Зато им критична цена. Такие решения давно известны. Но они кусаются по цене в сравнении с обычными, привычными реакторами. Поэтому они все - на стадии отработки. Уже несколько десятков лет. А воз и ныне там.
Те реакторы что мы массово используем имеют одно неоспоримое достоинство - они самые дешёвые и дают самую дешёвую энергию из всех прочих вариантов решений реакторов.
То о чем говорит Елистратов - это должен быть полый шар. Мы тут его обсуждали. Да, есть перспектива. Определённая.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3112 : 25 Окт 2024 [21:41:44] »
Запад до сих пор мог бы прятаться под личиной демократии и гуманизма.
Вот так. Закроешь глаза и будто снова тебе 20 лет и ты спишь на политзанятиях...
И девушки вокруг такие привлекательные-привлекательные! Так?
Я знал как вас, Иван, порадовать!
:)
Чем дольше период полураспада, тем более низкий фон они дают.
Так суть в том, что реакторы на медленных нейтронах именно что нарабатывают много "среднеживущих" изотопов. С одной стороны у них достаточно длинный период полураспад (> 10 суток) что бы для нас это было "почти вечно", с другой этот период достаточно "короткий" чтобы даже небольшой масса этой дрянь фонила достаточно сильно чтобы  игнорировать ее как те же долгоживущие "фонящие граниты"... В этом вся суть!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3113 : 26 Окт 2024 [01:34:22] »
Это говорили про старые реакторы. Другого типа реакторы все наоборот типа.
А что, в новых реакторах кто-то отменил ~10% энергии деления в виде спонтанного распада осколков деления?
:)
Вот видно что вы не в теме. Не отличаете "ехать" от "шашечек". Вся эта автоматика-кибернетика, но главное, новые инструкции (пацанам руки помыли и жопы начистили, подзатыльников надавали, хотя они уже и сами осознали) - это всё рюшечки-примочки. Суть осталась та же. Да, есть 500 вариантов (и мульён подвариантов) нештатных ситуаций. Ну они на все выработали новые, более драконовские инструкции. Вроде как 501-я крайне маловероятен.
Однако в самих реакторах мало что поменялось. И я объясню почему. Давно были идеи более безопасных реакторов. Но они будут ДОРОЖЕ.
В этом ключевая проблема.
АЭС должны конкурировать с ТЭС,  с газовыми турбинами с "базовой энергетикой". А это пока что КРАЙНЕ сложно. Поэтому да, навтыкать автоматики - всё что можно сделать. Там тоже прогресс (особенно в использовании газа) - мама не горюй! И качество и количество и динамичность...
Но это принципиально ничего не меняет. В сущности, проблема, усугубившая  Чернобыль  была, в основном, в том, что это был графитовый реактор. То есть он был набит углём который отлично горит. ВВР изначально на такой бред не способен. Там только железо и вода. Хотя там возможны чуть другие заморочки (тот же водород может бахнуть). И все они страдают одним. Если долго работавший реактор заглушить быстро-аварийно-нештатно (ну цунами!) его всё равно надо охлаждать ибо этот "чайник" продолжает кипеть изнутри распадающимися изотопами. Осколками деления.
И это - никак не устранить.
То есть АЭС как нельзя было раньше взять и заглушить (в термическом смысле) так и сейчас это остаётся ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможным. Он должен достатьчно плавно и медлено (сутками) остывать-останавливаться.
Ну вот есть проекты на тех термостойких "шариках", смысл которых что если резко заглушить цепной процесс и не подать охладитель, то шарики раскалятся до красна и так и будут стоять "печкой"-самогрейкой, отдавая тепло через стенки окружающей среде, пока не начнут остывать из-за того что осколки в основном уже распались. Ну и пусть себе так стоит неделю, месяц, если надо- год... Ничего ему не будет дальше если он пиковый нагрев после выключения и отсечки теплоносителя пережил. Дальше всё падает по экспоненте.
Но опять таки, цена электроэнергии от такого реактора в штатном режиме работы - кусается.... Дороговат он по сравнению с обычными уже.
Те же БН - та же проблема. Дороже все эти бридеры чем обычные реакторы. Литиевый теплоноситель и прочее и прочее...
Поэтому только "тоталитарные режимы" в них и упираются до сих пор. Остальные, кто деньги считать умеет - забросили.

По этому приходится "посредника" подключать в цикл передачи энергии. Электричество к примеру. С помошью него, получаемого на малых температурах, можно получить скорости истечения очень приличные, соответствующие температурам в 10 -ки тыщ К, при этом ничо не нагревая напрямую...

Это заменить шило на мыло. На самом деле идея электро-ядерной ракеты появилась чуть ли не раньше термической. Хотя вру. Фейнман термический ЯРД, между делом, предложили еще в 1943-м в Лос-Аламосе. А электро-ядерная ракета это где-то 1947-й. Но не суть. Это две совершенно РАЗНЫЕ системы тяги. И да, у электор-ядерной ракеты не может быть сильно энергетически "напряженный" реактор как у ЯРД (то есть ему взорваться как KIWI-TNT сложновато, хотя тоже можно "выйти из строя" очень даже). Он - безопасней. Но он же и даёт мизерную тягу.
Мало того что мощность реактора (Ватт/м3) ниже, так и скорость истечения -выше. А мощность это тяга на скростот истечения. Поднял скорость - опусти тягу (при той же мощности), а если еще и мощность удельная упала... Всё...
Это было ясно сразу. И сразу (в 50х) предполагалось, что термический ЯРД (скажем газофарзный) даст нам и нужное истечение в 15-20 км/с, и при этом ТЯГУ достаточную для быстрого ускорения.  А электро-ядерные системы, да, будут разгоняться по чуть-чуть, по своим задачам, экономя рабочее тело....
Всему - своя ниша...
Но, увы... Первая задача (большая тяга) как была так и осталась за ЖРД, с их не более 4.5 км/с истечением. Зато тяга у ЖРД - лучшая во вселенной остаётся (даже самые радужные проекты ЯРД не могли тягаться по удельной тяге с ЖРД. Даже в проектах!)
Бомболёт внешнего сгорания "Орион" дал бы и то и то.
И вот он мог тягаться с ЖРД по всем показателям! И по тяге и по скорости истечения одновременно (хотя по тяге он мог просто поднять себя, ЖРД всё равно лучше, он тянет себя и цистерну на своём горбу, а вот по удельному импульсу.... взрыволёт сделал бы всех и вся!)
Но... Взрыволёты - заколдованы. Прокляты.
Единственный очевидный выход теперь (и его реализует Маск) - опосредованно использовать ядерную энергию как источник химического топлива на небесных телах- промежуточных пунктах полёта. Вы не везёте с собой всё топливо туда и обратно. Только туда. Там на месте заправитесь из местных запасов. Это и есть часть "революции Маска". Ракеты летают на ЖРД, а топливо там, на том конце  им поставляют стационарные реакторы из "подножного корма", которые, кстати, над еще создать.
Но нелетающий реактор, стоящий на твёрдом грунте - это вполне себе задача. Я уже сказал, что, скажем, капельный радиатор, который пока (а возможно навсегда) "не пошёл" в невесомости может быть идеальным на безатмосферных телах с малой гравитацией. Природа давно такими "капельными радиаторами", например, пользуется на Ио.

:)
« Последнее редактирование: 26 Окт 2024 [02:03:11] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3114 : 31 Окт 2024 [18:05:47] »
для @Иван Моисеев
"Десант" окончательный (на первой итерации проработки) эскиз.



Вид сзади на двигатели я оставил (двигатели - важная часть и их желательно показать наиболее полно) но я просто оставил половину "вида снизу".
Исходный файл с растровым рисунком я выслал вам в личку. Он оказался очень большим (более 1 Мб!)

Чет странно. Тишина. Всегда активный в теме Семенов молчит.
Я же обещал уйти "в запой"! :)

Это правда лишь источник энергии для двигателя. Надо еще и сам движок придумать мощный и легкий.
Если у вас будет "мощный и лёгкий" источник электроэнергии для двигателя (скажем 30-40 кВт/кг) с подходящих ионным двигателем к нему нет проблем. От слова "СОВСЕМ".
Гарантию даю. Тогда к А. Центавре на 8-и ступенях вы сможете забросить зонд (хоть завтра) за  ~ 150 лет. Даже меньше. 130 лет. Я прикидывал.  Оптимальное истечение и тяга для такого многоступенчатого зонда вполне себе в пределах 2-4 тыс км/с. Это для ионного двигателя более чем реально, просто никто не ставил цели такой ионник спроектировать ибо нет задачи под него.

Кстати. Это же объясняет почему проект Моисеева не такой уж и "сон разума". Он хочет добраться о А. Центавры за условные 100 лет. Это значит что ему надо получить удельную мощность в те же 30-50 кВт/кг. Ну пусть 70 кВт/кг. Не суть... Учитывая, что пульсирующий управляемый термояд имеет коэффициент отбора "сопло- контур питания лазера, лазер" ~ 10, то при удельной мощности электро-цепей (лазер-накопитель энергии) в ~ 1-2-3-5 кв/кг мы можем надеяться ВЫКРУТИТЬ для звездолёта необходимые ему 50-70 кВт/кг в ракетной струе.
Тем более что у него такие огромные размеры (а размер сам по себе даёт определённые надежды сам по себе увеличить удельную мощность системы).
Да, там есть определённые "овраги", но "на бумаге" проект "Десант"  волне себе МЫСЛИМ. И в любом случае он более реалистичечен чем пресловутый "Дедал" или "Энсманн".
Хотя задумка старая, еще 1977-й год (ровесник "Дедала") но выглядит очень даже бодрячком с вполне современно даже сейчас.
« Последнее редактирование: 31 Окт 2024 [18:26:54] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3115 : 31 Окт 2024 [18:29:39] »
Смысл заранее создавать тяжелый бомболет для корабля с экипажем когда фотореактор уже сейчас можно строить для миссии фоток планеты в грав фокусе росс 128b?
Это разные задачи, для разных (по-разному отдалённого от нас будущего) и поэтому нет смысла ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ проеткы. Не говоря о том, что вообще то и будущее у нас может быть разным (и в разном будущем могут быть востребованы разные подходы к МП).
Так что пусть цветут 1000 цветов!
« Последнее редактирование: 31 Окт 2024 [19:14:39] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3116 : 31 Окт 2024 [19:14:58] »
Про бомболёт... любимый.
Я тут подумал.
Недавно я тут "на глаз" заявил что собираюсь взрывать бомбы в ~ 10 Мт  на дистанции ~ 2000 м от плиты. И сразу вопрос, а что с рентгеновской вспышкой?



То что удар плазмы не разобъет плиту - это ясно из расчёта ее огромного диаметра. Но перед тем как плазма обрушится на плиту (всей протяженностью своего прибытия) будет короткая и сильная вспышка рентгена. Про нее уже лет 15 волосы на попе рвут всякие закрыавтели "Ориона". Но если сесть и посчитать без дураков, то как? Полез искать и считать... Я не нашёл однозначтного твердого ответа ни "за" ни "против". Легко посчитать, что если в рентген превратится 15% энергии 10 мегатонной бомбы, то на сфере радиусом 2000 м, это будет...

0,15*10000*4,19e+12/4/пи()/2000^2= 1,25E+08 Дж/м2

Это "удар светом" по плите 12,5 кДж/см2. В сущности это лежит где-то в середине между "нормой" поражения мягких целей рентгеновским ядерным оружием в космосе ( порядка 10 кДж/см2) и для "твёрдых целей" 20 (даже 30 ) кДж/см2.

Когда Дайсон писал "Межзвёздный транспорт" (середина 1968-го гдоа)  самой горячей технической темой того времени была противоракета "Спартан" с боеголовкой W-71 в 5 Мт, которая должна была поражать боеголовки (то есть очень твёрдые цели) на дистанции (как утверждалось) в 6.4 км.



И легко посчитать, что при превращении в рентген 0,8 (80%) энергии бомбы W-71 (5 Мт) на дистанции 6.4 км мы получаем плотность энергии всего лишь 3 256 Дж/см2.
Так, а как 3,25 КДж/см2 могут сколоть абляцию с хорошо термически защищённой головки? Нужно минимум в 10 раз больше!
Кто-то врёт или есть недопонимание в модели поражения?...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3117 : 31 Окт 2024 [19:19:04] »
пусть цветут 1000 цветов!
к сожалению, для 1000 цветов нужно в 1000 раз больше горшков, чем для 1.
Ну да, а тут - одни унитазы?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3118 : 31 Окт 2024 [19:48:02] »
На счет бомболета - нормальное развитие эмбрионов мышей с 250 клеток говорит о том что достаточно тяжелые корабли с живым экипажем нам просто скорее всего не потребуются а потребуются роботы няньки для первого поколения колонистов.

Потребуется и ещё как!
Прожект заселения звёздных систем по Борису Штерну - НЕСОСТОЯТЕЛЕН!
Всё что он описывает в своей книге "Ковчег 47-Либра" - бесплодная фантазия.
Мы можем натаскать/натренировать ИИ  воспитать детей без взрослых (очень даже!), но мы не сможем натаскать ИИ  успешно терраформировать планету, которую мы видим отсюда только в телескоп. Это - несостоятельная часть плана любого "минимальньного" эмбрион-шипа-сеятеля.
Да, можно заразить такую планету жизнью. Может быть. Но почти безумие, надеяться, что наши, сколь угодно продуманные планы по терраформингу планеты реализуются ИИ как надо, и планета превратится в планируемый нами новый рай, землю-2 чтобы принять новых людей как новая Земля.
Ухо от селёдки! (с)
Жизнь дырочку найдёт. Да. Но нас это наверняка не устроит. Так что никуда мы без гигантских космических биомов-поселений в духе О'Нейла не продвинемся из колыбели.
Все эти терраформированные (тупыми роботами!) экзопланеты - НОВМОДНАЯ ДУРЬ. Блаж. Не более.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 404
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3119 : 01 Ноя 2024 [01:37:04] »
Вопрос в первую очередь, какой диаметр будет у отражателя)))
В представленных выше моих картинках МАЛО ТОГО что в прямую обозначен диаметр, там есть РАСЧЁТ, обосновывающий, этот диаметр. Но вам это как обезьяне - азбука?

Все бы хорошо, но это проникающее ионизирующее излучение! И характер эрозии там не привычный термический. А повеселее...
Не заставляйте меня в очередной раз называть вас кретином. Прежде чем что-то тут заявлять, хотя бы погуглили бы что-нибудь, а?
Вы упорно считаете себя умнее других, и даже не понимаете как же глупо вы выглядите на самом деле!
Найдите книгу "Космическое оружие: дилемма безопасности", на стр 41 найдите таблицу 1.5 "Эффективная длина пробега рентгеновских лучей в различных  материалах (мг/см2). Максимальное значение в ней для титана, рентген 1.73 кэВ - 0,67. Плотность титана (там же табл. 1.3) 4.5 г/см3. То есть, буквально, толщина [мг/см2][г/см3]/1000 это 1,49E-04 см или 0,0015 мм.

Да, мы знаем что рентгеновскими лучами просвечивают даже металлы. Диагностика сварных швов, например... И тем не менее, поинтересовались бы хотя бы ХАРАКТЕРОМ процесса проникновения этих лучей в этот металл. Для меня когда-то это стало тоже предметом тихого недоумения. Как так? Рентген просвечивает почти всё и насквозь! И как может быть так, что энергия (мягкого) рентгеновского потока почти  вся выделяется в микронной поверхности даже, скажем, углерода?! А ведь так и есть.
И да, одно другому никак не противоречит.
Просто надо понять суть процесса (и улавливать нюансы, дьявол - в деталях). До чего вы тут (как, впрочем, и везде) не соизволили опуститься. А зачем? У вас - интуиция! Она всё знает и понимает!
 >:D
Я понимаю, что у вас нет УВАЖЕНИЯ ни к каким авторитетам и показывать вам следующие таблицы - метать бисер перед свиньями. И тем не менее. Не один вы тут. Открывайте журнал "В мире науки" (это первое что надо сделать, если вы хотите вникнуть в проблему без дураков) за 1987-й год N6
Можно взять здесь.

Там есть та самая знаменитая статья Тед Тейлора " "Ядерное оружие третьего поколения", которая почти на 2/3 посвящена поражающим фактам именно продвинутого (третьего поколения) ядерного оружия в космосе. И там есть такая табличка:



Осталось аккуратно перевести Дж/м2 в кДж/см2.
Ну и вот эта табличка (я ее ранее тут показывал, но частично):



Почитайте статью. Она расширит (возможно) ваше сознание. Я лично прежде чем выше заикнуться на тему эффекта рентгеновской вспышки на разные поверхности подставленные под нее попытался поднять минимум четыре источника... и сопоставить их. И по-сути, у меня не сошлось только заявление в википедии (пятый источник) что W-71  должна была (по документам предоставленным конгрессу в 1967-м, возможно просто преувеличили, чтобы сбить бабки?) поражать очень "твёрдые" цели на дистанции 6.4 км (опять же что подразумевается под "твёрдостью"?)
Хотя, у меня есть и другая версия. Возможно W-71 была не совсем обычной боеголовкой... Она и должна была такой быть даже по заявленной документации (генератором короткого сильного изотропного рентгеновского удара-вспышки). Но подозреваю, там суть была не только в том, что она золотая (там реально в тампере использовалось золото). Там было еще кое-какие хитрые уловки... Но это - совсем другая история...
:)
Но возвращаясь к теме лучевого удара по поверхности (разной степени "твёрдости") в космосе. Мы ее тут затрагивали и ни раз (например оценивали возможность сжечь солнечные панели спутникам на орбитах до 1000 км лазерном с Земли). Этой проблемой в мире достаточно активно занимались и в ходе развития противоспутникового оружия (та же W-71) на рубеже 1960-70х, и в ходе советской программы "Терра" (Терра-3) по перехвату боеголовок лазерным лучом, и в ходе программы СОИ (к которой и приурочена статья Теда Тейлора, кстати). В книге "Космическое оружие: дилемма безопасности" (опять же критическая попытка понять потенциал СОИ) по-сути проведён прикидка-анализ и выведен вердикт, что поражение алюминиевого бака ракеты с плотностью  1 г/см2 (то есть почти в треть миллиметра лист алюминия! Очень "мягкая" цель!) 10 нс импульсом лазера (то есть удар-испарение тонкого слоя поверхности) требует поглощения там 10-20 кДж/см2. Если же его покрыть еще миллиметром графита или чего-то подобного, то вам нужен "лучевой удар" не менее 30 кДж/см2 или даже больше (то есть цель превращается в "твёрдую").
При этом рентген не сильно отличается от, скажем, видимого излучения по эффекту (только на коэффициент отражения).

В статье ДАЛЬНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ПРИ ЯДЕРНОМ ВЗРЫВЕ В КОСМОСЕ О. Прилуцкий, С. Родионов сказано странное:

Перейдем  теперь  к  рассмотрению  воздействия  теплового  рентгеновского  излучения ядерного взрыва. В свое время, мы рассматривали «тепловой удар», вызываемый импульсными химическими лазерами с длиной волны, которая соответствует энергии фотонов в несколько эВ, для разрушения тонкостенных топливных баков первой ступени баллистических ракет в случае противоракетной обороны на активном участке.7  Полученные энергетические флюенсы соответствовали десяткам кДж⋅см-2 . Но там же было отмечено, что при переходе к рентгеновским лучам картина резко усложняется и получение сколь либо достоверных оценок порога поражения на основе достаточно простых оценок не представляется возможным.

И поэтому авторы в этой работе ограничились расчётом... того, на какой дистанции 1 Мт взрыв "похлопает" "надувные шарики" ложных мишеней (цель благородная но явно вспомогательная). Они насчитали порядка 150 км... Методика - та же что и в книге "Космическое оружие: дилемма безопасности (на которую они и ссылались). С чего они взяли что характер взаимодействия рентгена сильно иной, я не понял. Я читал первоисточник тоже (есть бумажная версия еще с тех лет) и там написано следующее (стр 40):

Характер разрушения рентгеновским лазером тот же, что и для обсуждавшихся ранее импульсных лазеров. Отметим только, что эффективное энерговыделение излучения рентгеновского лазера происходит на большее глубине, нежели это следует из расчетов по коэффициенту температуропроводности. Соответствующие величины для некоторых типичных конструктивных материалов приведены в табл. 1.5. Обращает на себя внимание сильная зависимость эффективной длины пробега рентгеновских лучей от энергии рентгеновских лучей и рода материала.

В общем. Нюансы, да, есть. Но в них надо тонко разбираться, а не бегать с выпученными глазами и орать как недорезанный, "шеф, всё пропало, шеф!!!"

Дайсон в статье "Межзвездный транспорт", в первом (хорошо объяснённом) проекте, по-сути НЕУПРУГО ловил всю энергию 1 Мт взрыва (половину) медной полусферой  радиусом 10 км. То есть на дистанции в 10 км (и он это подтвердил расчётом) 1 мм меди будет способен принять всю энергию (Дж/см2) 1 мегатонного взрыва не расплавившись.
10 мегатонный флюенс (Дж/м2) будет в 10 раз больше. А 2 км (как я насчитал для второго, более продвинутого проекта) вместо 10 км это в в 5 раз ближе, а значит поток в 5^2=25 раз плотней. Итого, если принять мою оценку дистанции взрыва для второго проекта звездолёта в 2 км, поток (при 100% в рентгене что невозможно) будет в 250 раз больше чем в первом случае. Но ясно что рентген должен составить не более 20-15% (иначе мы просто не достигнем тех характеристик тяги, которые планируются) и это значит что при изотропном разлёте (а его точно не будет) поток рентгена на плиту будет на порядок ниже (я уверен что неизотропность взрыва снизит поток рентгена в сторону плиты вообще в 100 раз), то есть во втором случае в 25 раз (а может и 2.5) больше чем в первом. Даже 25 раз  - не бог весть какая разница. И учитывая толщину плиты (это сантиметры) ее защищённость абляционной "смазкой", удар рентгена будет несерьёзным.
И вообще говоря, я подозреваю что это "зло" (предварительная вспышка рентгена) очень даже можно было бы использовать во благо. Например, эта вспышка-удар рентгена могла бы создавать на плите очень сильный электрический заряд, который бы с почти 100% эффективностью упруго отталкивал бы плазму от плиты. Или просто "готовить" слой аблята предварительно нанесённый на плиту к встрече с плазмой (создавать эффект "газовой смазки").
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2024 [02:16:44] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.