Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Далее:
https://ivan-moiseyev.livejournal.com/310980.html

Иван, это вы придумали, или у кого-то взяли?
Ничего не понятно. А примеры подобраны тат, как буд-то кто-то пытался специально всё запутать. 

УР 3    - Технология требует использования технический решений, которые сами по себе делают возможными межзвездные перелеты - Гравитационный маневр у других звезд, двигатель Бассардда

Не понял, а что такого необычного у гравитационного манёвра у других звёзд? По-моему этот двигатель самый-самый используемый. Не у звёзд, у планет. Но суть то одна и та же! Что Луна, что чёрная дыра! Сурдин предлагал использовать этот механизм как самый очевидный для межзвёздного путешествия зонда типа Брейсуэла, но и самый долгий. То есть эта технология должна быть точно на самом высоком уровне типа 6.

Что же касается двигателя Бассарда, то там есть РЯД проблем, которые, вообще-говоря, находятся на очень разных уровнях реалистичности.
Самая нереалистичная вещь в двигателе - умозрительный механизм БЫСТРОГО сжигания собранного воронкой водорода в гелий. Для этого вам нужно некое физическое "волшебство" хоть и не противоречащее законам физики, но неизвестное. Например, не просто найти мономполь Дирака, но научиться их добывать, накапливать и использовать.
Другой подход - использовать микро-чёрную дыру (а где ее взять?) и питать ее собранным межзвездным водородом. Но опять таки, вы не знаете как это капризное дитя (микро-чёрную дыру) накормить собранной вами материей. В общем всё это -  фантазии, которые, по идее не противоречат законам мироздания но как их реализовать - не ясно. Фантазии первого НУЛЕВОГО рода (в моей классификации).
Далее. У двигателя Бассарда есть более "простая" проблема. Воронка. Собирающая воронка. Она не просто должна собирать вещество. Она должна собирать вещество АДИАБАТИЧЕСКИ, то есть без заметной (на уровне <1%) потери энергии набегающего потока. Иначе затея не стоит и выеденного яйца. И тут - очень большие ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЕ проблемы. Возможно даже неразрешимые вообще. Не ясно существуют ли вообще подходы для этого (в физике плазмы)?
Не просто сжать водород, а именно собрать его адиабатически. Вроде, видел, самые общи-теоретические расчёты показывают что длина такой воронки должны быть в астраномические едниницы. Ну и как?
Это проблема ПЕРОВОГО рода.
Ну и третье. Даже если у вас есть такая воронка, возникает чисто инженерная проблема. По мере нарастания скорости, давление собирающего поля должно расти и однажды воронку просто порвёт нафик пандемоторными силами. Правда, мне попадалось утверждение, что расчёт показывает, мол, это случится на дистанции полёта в 12 св. лет, при ускорении в 1g. Если так, то уже очень близко к скорости света и гамма там уже, наверное, вырастает в десятки, если не соти единиц. Как говориться, мне бы ваши проблемы Марья Ивановна!
Но така инженения - это уже проблема ВТОРОГО рода.
Удивительно тут то, что вокруг темы двигателя Бассарда, в его первоначальном варианте (как способе совершать релятивистский полёт с постоянным ускорением куда угодно) существует стойкое и очень академическое сообщество "любителей", которые достаточно глубоко роют по всем этим техническим деталям. За исключения одной детали - как сжигать межзвёздный водород в гелий в квинтилионы раз быстрее чем это происходит в любой звезде?
Самое интересное, что тема прямоточки чрезвычайно богата и по-сути не раскрыта никем тема "по бокам". В более скромной реализации, скажем, субсветового корабля. Хотя и в релятивистской версии там есть кое-какие совершенно никем не хоженные идеи (недавно всплыло в сознании словосочетание... "прямоточный релятивистский конвертор на эффекте Брегга"... звучит?) То есть, та небольшая группа "слонов", что ходят по одной узкой тропе ортодоксального двигателя Бассарда - слишком узколобы. Хоть и академические но идиоты. Им не хватает воображения и элементарного здравого смысла.
Ну да бог с ними.
Главное. Пример двигалеля Бассарда - очень некорректен именно в силу того что это действительно не один какой-то уровень нереалистичности, а сразу несколько совершенно разные.
Идем дальше.
Там, дальше в лесу - партизаны  еще толще.

УР 2   Существуют теоретические предпосылки, но их использование на практике совершенно не ясно   Радиопередача человека, двигатель Алькубьерре

Блин! Ну как это можно было объединять на один уровень? Бред! Да, мы не знаем как и можно ли передать "душу" "по радио" (мечтал Феоктистов). Моё мнение - можно. Я вот тупо верю в то что "душа" компрьютерная программа. А это еще никто не доказал.  А если нет? То нельзя. Но если душа компьютерная программа, то ее скопировать и передать по каналу связи можно. Законы физики это не запрещают. Это комбиноторно сложно, но можно.

А вот двигатель Алькубъери...
В огороде бузина - в Киеве дядька!
Простите, какой дебил его поставил в один ряд с передачей "души" по каналу связи?
Я знаю что Ютуб забит очень наукообразными, красочно сделанными, очень убедительными роликами по поводу "прогресса" в области этой ДЕБИЛЬНОЙ ИДЕИ. Но совесть надо иметь, а?  Все идеи сверхсвета - это ЧИСТАЯ алфизика. Алькубъери - шарлатан. Высокоумный. Умней меня, но ШАРЛАТАН. Еще и еще раз. Любой, подчёркиваю ЛЮБОЙ, способ двигаться быстрее света приведёт вас в нашей вселенной назад во времени. То есть вы создадите машину времени. Не важно как. Высокоумная Дурость Алькубъери?  Кротовые Извраты Человека-Тележки (опять таки очень умного), или никому неизвестная Невероятностная Тяга от насмешника Дугласа Адамса - всё одного поля ягоды:

УР 1 - Проект ДУ основан на гипотетических положениях - Кротовые дыры   
УР 0 - При реализации проекта ДУ нарушаются либо изменяются фундаментальные физические законы - Тирьямпампация

Бред запредельный. НЕТ ТУТ НИКАКИХ УРОВНЕЙ!
Это всё один уровень - АЛФИЗИКИ. Точка.  Это даже не 0! Отведите всему этом уровень - 1 (МИНУС ОДИН) и держите это там!
И нехрен тут классифицировать вообще.
В общем вся классификация - в мусорку. С уровня 3 до 0 - 100% бредятина и фигня. Всё в мусорку! Нечего плодить и лелеять дураков!
Не исправлять, а делать всё с начала!

[alex_semenov]

В целом по шкале и примерам - я считаю это сыроватым.

Для начала надо иметь выборку (хорошую) для сортировки.
Не обязательно связанную  с межзвездными перелётами.
Напримре. В своё время была идея АТОМАРНОГО топлива. У меня масса где-то вырезок из журалов 60-х где всерьёз пытались найти топливо с калорийностью выше фтор-водород в разы. Ну тот же металлический водород. Недавно к этой идее опять вернулись в связи с нанобумом. Вот куда это?

В любом случае я предлагаю ввести в шкалу МИНУС ЕДИНИЦУ для любых проектов, которые НАРУШАЮТ известную нам физику.
Сюда должны входить:

Все способы произвольно двигаться быстрее света (как нарушающие принцип причинности)
Все способы получать энегию из ниоткуда или из хаоса (как нарушающие Первый и Второе начало термодинамики)
Все способы безопорного движения (как нарушающие вообще все законы сохранения).
Разумеется машина времени - здесь же на уровне  - 1.

Если кто-то когда-то совершит СКАЧОК - флаг ему красный в руки. Поменяем классификацию. Но сейчас вся АЛФИЗИКА  (нарушающая физику) - тут.
Не надо приводить Эйнштейна и прочих революционеров в физике, как пример того что они отменили старую физику. Ничего подобного! Старая физика осталась В СИЛЕ. Просто границы ее применимости сузились и мы ею (как более простой) сейчас во всю пользуемся зная что не выходим за границы применимости.
То есть, любая революция в физике не отменяет старую физику, а УТОЧНЯЕТ ее. Новая физика не отменила законы сохранения, например.
Поэтому глупо надеяться что в будущем кто-то откроет способ отменить какой-то из уже имеющихся физических законов-запретов. Напротив, скорей всего появится некий новый запрет, который  мы мы пока не принимали во внимание.

Далее. Нулевой уровень - сюдая вся МАГИЧЕСКАЯ физика. Мы не знаем как нечто сделать. Но если это сделать, то плучится круто и при этом (очень важный нюанс) нигде не нарушается известная нам физика. МАГИЧЕСКАЯ физика (уровень НОЛЬ) балансирует на грани АЛФИЗИКИ (уровень -1). Очень хороший пример - прямоточный звездолёт на излучении Хокинга. У вас микро-чёрная дыра. Если бы вы знали МАГИЧЕСКИЙ способ питать эту чёрную дыру собираемой звездолётом по курсу материей, вы могли бы путешествовать на нём вокруг всей видимой части вселенной за свою физическую жизнь. Расчёты - прилагаются.

[alex_semenov]

А я настаиваю на -1 (МИНУС ЕДИНИЦЕ)  именно для того чтобы люди ПОНИМАЛИ что это - ПРОТИВОРЕЧИТ известной нам физике и НИКОГДА не ставили в один ряд то что волшебно но не противоречит физике, например передача по каналу связи человеческой "души" и всякие завиральные идеи типа машины времени, или энергия из ниоткуда, безопорное движение (какое количество, вроде, образованный людей повелось недавно на это дурацкое "ведро"!)

Обыватьель действительно не различает сложное но не запрещённое и сложное и запрещённое самой природой.
И ему надо НА ЭТО УКАЗАТЬ.
Именно введя такую категорию как -1. Что это АЛ-физика. Даже не сверх-физика (новая фзика), а именно что ПРОТИВО-положная-"физика".
И это ПЕДАГОГИЧЕСКИ правильно. А то что вы предлагаете - растить дураков. Плодить идиотов.
Именно этот МИНУС и будет коробить, вызвать недоумение. Бросаться в глаза. Для этого он и вводится.
Нулевую категорию должны иметь все ЗАВИРАЛЬНЫЕ идеи (пустышки "нули"), которые не противоречат законам физики. Но это - чистая фантазия. Это чистые ПОЖЕЛАНИЯ и всё. Никак не обоснованные.  Это тоже ОТСТОЙНИК. -1 и 0  - это ОТСТОЙНИКИ наших хотелок, никак не обоснованных. -1  - противоречат природе 0 - импедансны природе.
А настоящие идеи должны быть только до 1.
Сколько их там будет?
Не важно.
Я настаиваю именно на таком приёме. Всё остальное - хрень собачья.

[alex_semenov]

дурацкое "ведро"!)

Какое ещё ведро?

EmDrive
 
Утверждалось, что он создаёт тягу F много большую, чем W/c (W-подводимая к ведру электрическая мощность, c - скорость света), что нарушает все законы известной физики, в частичность, E=mc²

* * *

Я застрял в создании своей системы классификации.

И так, пока я твёрдо имею:

  -1 Хотелки никак не обоснованные, нарушающие законы физики.
  0 Хотелки, не обоснованные (мы не знаем как этого достичь) и не противоречащие известной физике.
  1 - .....

У меня осталось ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ. Но как теперь это как-то поделить?
Я обычно пользуюсь бинарным деревом. Самый надёжный способ. Любое дерево можно свести к бинарному (любой алфавит можно выразить 1 и 0).
И какой у нас следующий критерий деления пополам?
Гм...
И так у нас остались констркции, которые во-первых никак не противоречат физике и, во-вторых мы знаем как это получить. Ну и что тут сортировать?

Я было хотел ввести деление на КАЧЕСТВЕННЫЕ трудности реализации и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ... но я понял что на самом деле это по-сути диалектическое единство... И вряд ли это надёжный критерий.
Я - застрял...

[alex_semenov]

Из книги Джоржа Дайсона.

1-го апреля 1958-го года он написал краткий отчет в Лос-Аламос "О возможности извлечения энергии из гравитационных систем с помощью навигации космических аппаратов" [On the Possibility of Extracting Energy from Gravitational Systems by Navigating Space Vehicles]. Здесь он рассматривал возможность того, что космический корабль может работать как своеобразный гравитационный "демон Максвелла", превосходя тем самым свой, изначально ограниченный запас топлива и ракетной массы, опираясь на вычислительный интеллект для подбора траектории, чтобы в итоге увеличивать свою кинетическую энергию за счёт энерги небесных тел [гравитационным манёвром], пролетая мимо.
Напомню. Джеймс Клерк Максвелл - это автор знаменитых уравнений Максвелла, формализующих концепцию электромагнитного поля, и он же дал своё имя максвелловскому распределению кинетической энергии между частицами идеального газа. В 1867-ом году он придумал воображаемое существо, которое Уильям Томсон (лорд Кельвин) в 1874-ом году метко окрестил "демоном Максвелла", "чьи способности настолько тонкие, что он может следить за каждой молекулой на ее траектории". Демон, как предполагалось, бросает вызов второму началу термодинамики, "самопроизвольно" нагревая отсек в закрытой системе без затрат физической работы, просто открывая и закрывая исчезающе-маленькую дверцу-ловушку, чтобы впускать через нее молекулы с высокой скоростью и выпускать молекулы с низкой скоростью. Разрешение этого кажущегося парадокса привело к прогрессу сначала в термодинамике, а затем в квантовой механике. В 1929-ом году Лео Сцилард показал, что даже если работа для открывания дверцы совершенно не требует затрат, то затраты на проведение наблюдений, необходимых для сортировки быстрых молекул от медленных, в итоге гарантируют соблюдение законов термодинамики.

Распределение энергии Максвелла среди совокупности всех частиц при термодинамическом равновесии подразумевает равное распределение энергии, а это означает, что кинетическая энергия имеет тенденцию выравниваться по всей совокупности частиц с течением времени. Легкие частицы в конечном итоге движутся с относительно высокими скоростями, а тяжелые частицы в конечном итоге движутся относительно медленно. Космический корабль весом 4000 тонн в конечном итоге должен двигаться много быстрее планет - при наличии достаточного количества времени. Если применение кинетики газа к межпланетному транспорту кажется надуманным, вспомните, что Максвелл впервые начал работать над этой идеей, которая позже адаптирована к термодинамике, в попытке объяснить распределение по размеру и скорости тел, которые составляют кольца Сатурна.
"В качестве примера ситуации, которую мы имеем в виду" - объяснял Улам - "предположим ракету, курсирующую между Солнцем и Юпитером, т. е. по орбите, приблизительно равной орбите Марса, с запасом энергии, который позволил бы ей увеличить кинетическую энергию транспортного средства примерно в 2 раза. Вопрос в том, может ли она, планируя подходящее прохождение мимо Юпитера, а затем более близкое прохождение от Солнца, получить, скажем, в 10 раз больше энергии. Ясно, что на общих термодинамических основаниях "в общем" может иметь место равнораспределение энергии... Однако ничего не говорится о времени, необходимом для осуществления этого. Оно может быть сверхастрономически долгим... Но при наличии управляющего интеллекта, возможно, это приближение к состоянию, близкому к равновесному, можно было бы сделать значительно более быстрым. Проблема в том, можно ли, управляя ракетой, с минимальными затратами на это, приобрести свойства демона Максвелла, то есть, заранее планировать изменения траектории таким образом, чтобы сократить на много порядков количество времени, необходимое для получения очень высоких скоростей".

[alex_semenov]

Педагоги даже 0 не ставят.

То тупые балонские педа... не будем дальше... Они и детей не рекомендуют пороть. А мы то знаем, что побережёшь розгу- испортишь ребёнка!:)

-1 совсем не реальное, то что противоречит фундаментальным законам физики.
0 теоретически возможно, но на практике есть инженерные тупики в узлах конструкции.
1 очень сложно, но возможно.

0 - не инженерные, а ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕМ как. Физики не знают даже такого ПРОЦЕССА! Ну например. Тот же металлический водород. Если бы мы его получили и хранили при комнатном давлении и температуре, то мы получили бы гипер-взрывчатку, например, и могли бы... ой много что. Но вот как? И это - ХОТЕЛКИ. Это уровень 0.
Такой же уровень 0 - мини-чёрная дыра. Она превращает свою массу в излучение по формуле Е=mc². То есть как аннигиляция. И вот если бы мы создали такую дыру и начали бы ее кормить веществом, то мы получили бы идеальный реактор чистой энергии. Мы туда бросаем ЛЮБУЮ материю, а она испаряетя излучением Хокинга. Круто? Очень круто. Кручи ничего нет. Но вот как это сделать? Даже не чёрную дыру мини (в несколько миллионов тонн) а как сбраывать на нее материю? Никто из физиков не знает. Потому что по законам квантовой механики такая чёрная дыра имеет мизерное сечение взаимодействия. Плюс излучение будет мешать. То есть такой реактор - хотелка. Но в отличии от хотелки сверхсвета (статус -1) эта хотелка не противоречит никаким законам физики. Статус хотелки - 0.
То же самое с быстрым сжиганием напрямую водорода в гелий. В звёздах он превращается. Но очень медленно (если бы процесс был быстрее звёзд и нас в этой вселенной не было бы). Как ускорить горение водорода в гелий? Если бы смогли - были бы нисчаки... Но вот как? Никто не знает. Это тоже хотелка.
И таких хотелок можно назвать много.
Они не противоречат законам вселенной. Но сделать это не получается, потому что у нас нет некого ключевого "звена" в процессе. В своё время мечтали об идеальном отражатели для любого (даже нейтронного) излучения. Мечтали о МЕЗО-материи. Ну типа мезонное вещество неких мезонных звёзд (потом выяснилось что нет таких, а есть нейтронные звёзды) где вещество плотно друг к другу. Думал что может быть можно как то получать один слой (как у мыльного пузыря) такого вещества и оно бы отражало бы аж гамма-кванты и нейтроны!
Ну вот хотелка такая. Защищаться от радиации, фотонное зеркало звездолёта "Хиус"... благие намерения... (то что это позволить прятать атомные бомбы с тонной ТНТ в эквиваленте в наручных часах - никто не подумал, а зря).
Как этого добиться? Никто не знает. Но были мечты. И раньше такого было много. Сейчас - почти нет. Потому что люди обожглись на подобных хотениях. Даже то, что думали получим сразу и сходу (термоядерные реакторы и промышленная база на Луне) - не срослось за пол века. А раньше было много всякого...

[alex_semenov]

Предложенная классификация - это относится к методологии проблематики МП, а не к педагогике. Нужно иметь сито для сортировки предлагаемых решений. Сито с диаметром дырки минус 1 мм я себе смутно представляю.

Да я понял. Но такое сито надо строить С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.
Просто эти "верхние уровни" у вас очень БЕЗДАРНО построенные - первыми и бросились в глаза.
Вообще, с ними долго возиться - глупо.
Какая нам разница 0 или -1? Хотелка она и есть хотелка. Дурень думкой богатает.
Кстати. У меня есть гипотеза, что никаких хотелок уровня 0 быть не может. Все они на самом деле нераспознанные -1.
Гипотера! Не утверждение.

Но вы правы что надо начинать с другой стороны.
Начать надо с некого N "реализуемо хоть сейчас! дайте денег!"
Но, самое интересное, что если и дадут, то выясниться что там есть столько сложностей!...
Пример?
Да не будем далеко ходить. Тот же "Нуклон". Верней многострадальный Транспортно-Энергетический Модуль. Тэм!



Казалось бы, ну ВСЁ ЕСТЬ! Бери и делай!!! Дайте только деньги.
Ну дали... чуть-чуть. Начали делать и.... застряли.
Говорят на радиаторах. Капельных. Хотя, казалось, какие там будут проблемы? А проблемы, оказывается, огромные.... Такие что передали проект другим и те уже давай лепить радиаторы более "обыкновенные"... Не выходит "каменный цветок"...

Так ТЭМ  с капельным радиатором это технология N (хоть завтра! только дайте деньги!) или уже N-1? Следующий уровень уже? Есть неопределённость и есть шанс не справиться?

Совсем подло-язвителный вопрос. Вот мы на Луну могли в 1960х слетать, а теперь.. как-то сложно... Так задача высадки на Луну - это какой уровень технологий? N? или он был N в 60х? А теперь мы деградировали и он для нас N-1? Мы потеряли, как нынче говорят, КОМПЕТЕНЦИИ?

Как проводить линии-уровни на этой мишени?



Вопрос даже в выборе конкретного шага...  а даже в шкале пока еще (в этой мишени он не линейный а квадратичный, кстати). Как по мне шаг должен быть логарифмическим каким-то. Но что надёжный критерий-МЕРА?

[alex_semenov]

Я вот посмотрел эту шкалу

http://interstellar-flight.ru/01/urov.htm

В принципе - выбранный шаг - верный. Более шести пунктов и не стоит.  И критерии, в общем... верные. А вот примеры - неверные. Ну и нумирация...
Я бы сделал так.

4-й уровень. Повторить то что уже сделали другие. Бери больше - кидай дальше. Путь Великого Китая!

3-й уровень. Для разработки ДУ используются чуть доработанные существующие техногии. Пример: ионный двигатель до 100 ватт/кг. Солнечный парус. Тут работают ТОЛЬКО профессионалы. Для любителя это  - СКУЧНО (ибо тут только работа). Это тоже скорей практика ведения больших проектов (ну Маск типа) чем теория и игра ума (хотя игры там будет достаточно). Например, мой проект космической программы для Бакардии. Хороший пример - реализация плана высадки на Марс по Зубрину. Идеальный случай!

2-й уровень. Для разработки ДУ используется технологии и идеи требующие существенного развития, но в начале не видно явных принципиальных сложностей (хотя могут появится и перевести идею на уровень 1). Пример: ионные двигатели примерно на 1000 ватт/кг (Зонд Елистратова). Имульсно-ядерные двигатели типа "Орион" до 1000 км/с (я уверен это возможно, но никто это не проверил), Солнечный парус выстрелом от Солнца (идея Метлоффа, в расчёте - всё должно работать). Лазеный парус (нужны "просто" большие мощности и сооружения). Магнитный парашют-магнитный парус (физика плазмы требует детального изучения и нужны чуть лучше сверхпроводники). По-сути в этой области надо и работать ТЕОРЕТИКАМ звездоплавания. Это для них/нас - база! ОСНОВА.

1-й уровень. По-сути то же что и 2-й уровень, но для разработки ДУ нет некой ключевой технологий и не ясно будут ли они когда-либо? Спорные концепция из-за того, что узкая в неком В ОДНОМ МЕСТЕПример: Термоядерный импульсный ДУ в параметрах Дайсона (до 10 000 км/с, как?),  ЛТЯД (нет чудо-драйверов и будут ли? Да и управляемый ЛТС как технология - под большим вопросом), термоядерный ДУ с магнитным удержанием (то же самое, очень сомнительная сейчас технология в смысле практического использовани. Игрушка для теоретиков и фанатиков), привод на луче материи (масса неясных вопросов), таранный конвертор (возможна ли адиабатическая ловушка?), звездолёт на прямой реакции продуктов деления (чем поддерживать цепной процесс?). Ну и как вершина... релятивистский лазерный парус... Это почти уровень 0, но... всё еще здесь.
Это всё - верхняя граница для правильных, умных научных спекулянтов. Да, всего два шага между уровнем 2 и 1. Больше зазора НЕТ! И не надо.

0-й уровень. Мы обсуждали. Это хотелки, которые мы не знаем как сделать, но они не противоречат законам физики. Тут и аннигиляция и чёрные дыры и все-все красочные хотелки-пыхтелки в духе "мне в Париж по-делу срочно!". Для быстрых как понос. Этим балуются неофиты и новички. Их песочница. И она совершенно бесполезна. Аннигиляция сюда попадает потому что получать антиматерию так, как мы получаем сейчас - это не метод. От слова "совсем". Это безумие. Нет смысла. Плюс хранение, плюс гамма-вспышка... В общем, НЕ В ЭТОЙ ЖИЗНИ... Тут же классический двигатель Бассарда и фотонная ракета Зенгера. Вообще релятивистская РАКЕТА. Любая.

-1-й уровень. Тоже обсуждали. Все хотелки, когда нельзя но хоЦ-Ца аж нет мочи!!! Сверхствет и прочий "хрустальный хрен дураку..."

[alex_semenov]

реализация плана высадки на Марс по Зубрину

Это как?

Ну вот сам Зубрин тут рассказывает (через переводчицу).

https://www.youtube.com/watch?v=mV78xezWJcw

А вообще надо читать его книгу:



Или хотя бы википедию

Суть в том, что мы могли бы летать на Марс (выполнить СЕРИЮ научных высадок) по-сути используя две таких ракеты как "Сатурн-5" на каждую экспедицию. "Сатурн-5" даже был избыточен. Можно было использовать Шаттл-T (так и не созданный), в общем можно было уже 10 раз туда слетать.  Это НА САМОМ ДЕЛЕ не потребовало бы так много денег, как просит NASA со времён Буша-старшего. Проект и был создал именно по следам такого чрезмерно-дорогого запроса. Изюминка идеи была в том что вы не везёте ВСЁ топливо для полёта домой с собой. Возвращаемый аппарат везёт с собой только лёгки водород. Садясь в беспилотном режиме на Марс, такой аппарат начинает (используя 2 года в ожидании следующего окна запуска) используя атмосферу Марса заправляться метаном и кислородом.  К следующему окну на Марсе есть корабль возврата. Готовый к старту. Тогда вы пускаете следом пилотируемый корабль с людьми. Это сам обитаемый модуль. Задача - сесть рядом с возвращаемым модулем. Зубрин показал что это - можно сделать и это куда безопасней чем все остальные схемы. В общем план - убойный. И каждый из двух пусков требует всего лишь корабля запускающего на орбиту чуть больше 100 тонн.
Все расчёты сделаны. Даже экономические.



Зубрин, по-сути, и поднял бучу, мол, ВОЛА Ё... МУЧАЕМ мы в космонавтике последние ПОЛ века!
NASA - тупые бюрократы.
По-сути идея Маска (и так называемая "революция Маска") - это такой расширенный до неузнаваемости план Зубрина. Если вы этого не знаете, то что вы вообще знаете о происходящем в космонавтике?

[alex_semenov]

4-й уровень. Повторить то что уже сделали другие. Бери больше - кидай дальше. Путь Великого Китая!

Не понял. Кто-то что-то сделал?

3-й уровень. Для разработки ДУ используются чуть доработанные существующие техногии.

Любой космический проект, кроме крупносерийных - это  "чуть доработанные существующие технологии".

но в начале не видно явных принципиальных сложностей

Субъективно. Кто-то видит, кто-то нет. Что такое "принципиальных сложностей"?

По-сути то же что и 2-й уровень, но для разработки ДУ нет некой ключевой технологий и не ясно будут ли они когда-либо? Спорные концепция из-за того, что узкая в неком В ОДНОМ МЕСТЕ

Опять субъективно. "что такое "узкая"? а если в двух местах?

Вот именно. Вся шкала - КРАЙНЕ субъективна. Но ваша - не лучше же. Она с вашей и срисована но другими (более простыми) словами.

http://interstellar-flight.ru/01/urov.htm

Я же взял вашу шкалу, просто сдвинул 0 на -1. И получил (ваш - мой вариант)

0 - (-1)
1 - (0)
2 - (1)
3 - (2)
4 - (3)
5 - (4)

Ваш вариант "Для разработки ДУ используется существующая технология" - это и есть "Повторить то, что уже сделали другие". Что такое СУЩЕСТВУЮЩИЕ ТЕХНОЛОГИИ?  Это уже кто-то сделал. Надо повторить.

Ваша версия "Для разработки ДУ используется экстраполяция существующей технологии". Что такое "ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ"? Ну и что это умное слово значит (кроме как экстраполяционный полином Ньютона)? Ну это и есть "чуть доработанные".  Экстраполяция - это никаких особо новых идей, развиваем старые. Идём по накатанному. Хотя тут тоже нужна изобретательность "по мелочи". И немалая. Но революций особых не совершаем. Хотя всё- очень относительно. В чём и СУБЪЕКТИВНОСТЬ. Объективности нет ни у меня ни у вас. Но у вас это ЗАМЫЛЕНО умными словами а у меня клоунски выпячено наружу. Но суть - одна.
Идём дальше.
Ваше: "Существует признанная теория процессов, используемых в ДУ, но нет разработанных технологий".  Это и есть, другими словами "Для разработки ДУ используется технологии и идеи требующие существенного развития, но в начале не видно явных принципиальных сложностей". Не видно принципиальных сложностей - это и есть ЕСТЬ ТЕОРИЯ. Все сложности - уровня реализации (гладко было на бумаге да забыли про овраги). Но пока мы не наткнулись (на овраги) - у нас ЕСТЬ ТЕОРИЯ!


Следующий ваш вариант: "Существют теоретические предпосылки, но их практическое использование не ясно". Это то же что и "По-сути то же что и 2-й уровень, но для разработки ДУ нет некой ключевой технологий и не ясно будут ли они когда-либо? Спорные концепция из-за того, что узкая в неком В ОДНОМ МЕСТЕ" Всё вроде есть В ТЕОРИИ... а вот в однм месте... есть заковыка, которая (ВНИМАНИЕ!) решение которой не противоречит законам физики, но мы всё равно не знаем как ее решить. Ну например. Лазер для вашего УТС с удельной мощностью 10 Мвт/кг. Ну нет таких! Хотя никто не доказал что такие невозможны. Поэтому ваш любимый ЛТЯД я поместил здесь. Как (честно) и свой любимый бомболёт Дайсона. Хотя у меня есть догадка как устроены чудо-бомбы, дающие скорость 10 000 км/с, но у меня нет твёрдой теории. Есть качественная картина и нет твёрдой количественной. Хотя в целом тероия такого звездолёта  у меня - имеется! Или. Лазерный парус. Редчайший случай, когда я знаю ВСЕ (достаточно продробно) детали. Там почти всё - на своих местах. В теории (гладко было на бумаге...) и есть лишь одна проблемка... Доплеровская аберрация.... И да, возможно это и не проблема... А возможно и проблема....
Или тот же магнитный парашют... Там всё есть. Но вот хорошо бы сверхпроводник на порядок получше...
И так - по всем пунктам. То есть ТЕОРИЯ красивая (убедительная) есть. Но практическая реализация (конь не валялся), как вы правильно пишите - не ясна.

Движемся дальше?
У вас это номер 1 а у меня это уже уровень 0.
"Проект ДУ основан на гипотетических положениях" Ну это же и есть " хотелки, которые мы не знаем как сделать, но они не противоречат законам физики"! Гипотеза предполагает существование чего-то. Ну того же монополя Дирака, например. Верно? Где он? Ау!!! Будет ли найден? Или микро-чёрные дыры... Ну да, вычисления показывают что эта крутая штука.... Но есть ли они в природе? Можно ли создать? Да теоретики играются, считают... Но это всё - вилами по воде.
Самый лучший пример и надёжный - анигиляция. Казалось бы? Ну что тут гипотетического? Всё - есть. Но я же сказал, что анигиляция попала в список как ПОГРАНИЧНАЯ технология с переходом из предыдущего уровня. Да, теоретически всё есть. Но на КАЖДОМ ШАГЕ к ее овладению мы имеем "узкое место".То есть, если выше у нас было одно или (ладно) два (но не более!) узких теоретических мест, тут - всё из таких мест. Как получить (не тратя на 8 порядков больше энергии чем потом получим?)? Как хранить? Как использовать (не поджарив себе задницу сверхжёсткой гаммой)? Фрисби попробовал всё это собрать... Получилось ЧУДОВИЩНО СЛОЖНО... Не стоит овчинка выделки, даже если всё преодолеть. То есть аннигиляция это версия "Существют теоретические предпосылки, но их практическое использование не ясно" доведённая до предела. И она певрая тут - на новом уровне. Потому что на самом деле между уровнями нет твёрдой границы. Как нет твёрдой границы между цветами спектра...



... но мы их "видим". Верно? Мы должны ввести условные границы. О них и спор. Я ничего не сделал по-сути, кроме как сместил нумирацию как я считаю верной (это - шашечки, педагогика) и ВЫПЯТИЛ недостатки, затушованные вашей терминологией. Ну и я совершенно выкинул на свалку ВСЕ приведённые вами примеры. Они - полный отсотой. Что здесь, что где либо еще. И наполнил своими правильными примерами.
Всё "дерьмо", которое вы размазали по трём пунктам 2,1,0 (от передачи по радиоканалу человека до гравицапы) я СГРЁБ в только два крайних пункта 0 и (-1). Разница - совершенно очевидно. Противоречит законам физики или нет? Мы это обсудили и это не вызывает спора.
А вот всё сколько-нибудь "доброе-мудрое-вечное", на что вы оставили лишь 2 пункта по-сути, я всё же развернул на 3 пункта. Первый пункт - очень условный. И предельно ясный. По-сути у нас есть только два уровня реального обсуждения (и я сказал что их не может быть тут много).

В моей нумирации это пункты 3 и 2 (у вас 4 и 3, хотя пример "аннигилиция" не годится, он оправляется у меня в 1, у вас в 2).

[alex_semenov]

И как решают проблему испарения водорода который кипит уже при 20,28 K?

Нормально решаются. Вменяемо решаются. Зубрин, думаете, такой дебил, как большинство участников нашего славного форума? Он уделил этому внимание. Более того. Он сравнивал ВАРИАНТЫ, прежде чем выбрать этот.
Он не как все тут бегают и тыкают пальцем в небо. Он пересмотрел ВЕСЬ СПЕКТР ВОЗМОЖНЫХ РЕШЕНИЙ (как это пытаюсь делать я с межзвездными двигателями) и выделил лучший. Объективно (я не могу выделить лучший, но я выделяю небольшую группу лучших в своём кластере условий).
Например, по-началу он собирался вообще лететь назад на угарном газе. Сжижинном.
Берёте СО₂ из атмосферы и делаете из него СО. Сжижаете и наполняете им баки. А потом тупо статрум к Земле! Он проделал расчёты. Получалось.
Но спецы ему сказали что ЖРД на угарном газе - вещь нереальная.... Сгорит нафик (парни, вы вообще КНИГИ ЧИТАЕТЕ? Или только обложки смотрите? Там в книге всё есть! Мне кажется, что 90% всех, кто тут со мной пытаются СПОРИТЬ, не читают 90% моих сообщений здесь, ибо много букв, нет сил осилить. Я угадал? Балованные вы. Расслабленные и потому в массе - дебилы. Недоросли. Инфанты.)
Он вцепился тогда в метан, но где взять воду для Саботье? На Марсе есть вода, но кто же ее там найдёт и доставит к автоматически севшему посадочному модулю? Да и качество? Нет. Надо опираться только на СО₂ из атмосферы.
И вот тогда появилась идея везти водород с собой с Земли. Водород - лёгкий. Его массова доля в топливе - ноль-ноль дым. Хотя он объемный и капризный по температуре хранения.
Он посчитал необходимый объем, изоляцию (баго NASA c жидким водородом давно уже работает НА ПРАКТИКЕ, все данные есть), тепловой поток и высчитал сколько испариться по пути. Прикинул мощность и вес холодильной установки, которая при этом понадобится. Она оказалась небольшой, ТЕМ БОЛЕЕ, что подобная установка на борту и так понадобится на Марсе, когда заработает "установка Саботье".
Зубрин - аэрокосмический инженер. У него - школа за плечами. Он всё посчитал. ТЕОРЕТИЧЕСКИ - всё будет работать. Они там даже установку Саботье на коленку построили и с ней поигрались. Даже это убожество их удовлетворило. Вот именно что план Зубрина - ярчайший пример того когда у нас все ГЛАДКО НА БУМАГЕ. Но через "овраги" надо пробиться.

Я уже сто раз говорил. Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины.
Вы ищите причины.
Найти причины куда проще чем средства. Это по-сути и есть Второе Начало...

И да. Ища средства, думайте всегда, во что это вам обойдётся.
Средство может и найтись, но овчинка не будет стоить выделки. И это значит что средства у вас ПО СУТИ  и нет. Так, между прочит, отсеиваются 99% всех звездоплавательных идей.

[alex_semenov]

Самоохлаждении газа при испарении! Чем не вариант!?) Скорость испарения будет зависеть лишь от количества подводимой энергии через стенки криостата. А оно там по сути мизерное, в вакууме)) Да еще если далеко от звезды.

Ну Марс не так и далеко от Солнца..
Я помню что в 60х когда всерьёз собирались лететь туда на термических ЯРД  и считали объемы баков водорода.... то предлагали поворачивать корабль миледелем к Солнцу. Даже во время его нахождения на орбите Марса. Я помню когда был ребёнком и это смотрел-читал (боже! какая умная мне тогда казалась эта статья и все картинки к ней!), был потрясён глубиной мысли людей, это предложивших...


Юный Техник 1963 год (по материалам, разумеется, зарубежной печати):


Вот это самое удивительное! В 60х мы собирались отправлять на Марс корабли, наполненные по-сути почти полностью (720 тонн) водородом и тогда проблема сохранения водорода казалась второстепенной (хотя ее решили вот-вот перед "Майком" в 1952-м весь этот ортоводород и пр...). А теперь мы цепляемся за "проблему" отправить и хранить КРОХУ водород туда (меньше чем на последней ступени в этой схеме),  двумя руками, раздувая ее до неприличия, ДАБЫ НЕ ПУЩАТЬ ЛЮДЕЙ С ЗЕМЛИ!
Мракобесие.
Чистое.
Тагора. Проклятая планета! И цивилизация, разумеется, - цивилизация конченных мудаков. Жлобов и мудаков. Очень гордых своим жлобством и отсутствием мужских половых органов. 
Тьфу на вас!

[alex_semenov]

Я же взял вашу шкалу, просто сдвинул 0 на -1. И получил (ваш - мой вариант)

0 - (-1)
1 - (0)
2 - (1)
3 - (2)
4 - (3)
5 - (4)

Предлагаю шуточную шкалу (моя нумерация - главная теперь, ваша, Иван - в скобках для справки):

4 (5) - уровень "Трудяги" или "Ученики". БЕРИ БОЛЬШЕ - КИДАЙ ДАЛЬШЕ!
3 (4) - уровень "Технологи". ГЛАДКО БЫЛО НА БУМАГЕ ДА ЗАБЫЛИ ПРО ОВРАГИ!
2 (3) - уровень. "Инженеры". НЕТ НИЧЕГО ПРАКТИЧНЕЙ ХОРОШЕЙ ТЕОРИИ!
1 (2) - уровень. "Учёные". "А ВОТ ТУТ, В НАШИХ ВЫКЛАДКАХ, НАМ ПОНАДОБИЛОСЬ НЕКОЕ ЧУДО, ПРЕДПОЛОЖИМ, ОНО ЕСТЬ И ИДЁМ ДАЛЬШЕ..."
0 (1) - уровень.  "Писатели-фантасты"  ДУРЕНЬ ДУМКОЙ БОГАТЕЕТ!
-1 (0)- уровень. "Бездарные писатели-фантасты" ЗАЧЕМ ДУРАКУ ХРУСТАЛЬНЫХ ХРЕН?

[alex_semenov]

Куда там столько водорода, на ТЯ межпланетном движке!?)) Там надо то "сущие копейки" его!

Вованзер, вы как СЛЕПАЯ ЛЕТУЧАЯ МЫШЬ СБЕЖАВШАЯ ИЗ ЛАБОРАТОРИИ... в каком-то мультике... не помню каком...
Врываетесь со своим ВОСПАЛЁННЫМ собственным мнением, не разобравшись даже в элементарном.
Там в журнале моего детства ЮТ  N 11 1963 год использовался  ТЕРМИЧЕСКИЙ ЯРД со скоростью истечения водорода не выше 9 км/с.



Это на самом деле была стыбренно-перелицованная (свои проекты нельзя же было показывать) американская концепция....

Сейчас найду и скажу (у меня ВПН стал жутко медленно грузиться без всякого влияния российского законодательства, на меня могут влиять лишь российские ракеты и дроны).

[alex_semenov]

Не хочется выводить личное на страницы форума, но у вас, Алекс, есть какие-нить изобретения? Не обязательно, с формальными "свидетельствами" и "патентами"...мммм!?  ... То-то же .

"Дурак ты боцман"
У меня есть ДАЖЕ официальная запись в трудовой книжке о рацпредложении или изобретении... Не помню. Надо посмотреть.

Вовка Забелин выбил. Мой шеф в лазерной лаборатории. Нам поставили прибор для измерения мощности лазера (с водяным ожлаждением, до 3 киловатт) и нужно было придумать механизм его крепления и так что бы ручкой можно было луч перекрывать и открывать этим прибором (до этого мы просто ставили тугоплавкий кирпич, который время от времени плавился и мне приходилось ходить и воровать новый в термичке. Кирпич, кстати, так и остался параллельным долговременным затвором, потому что прибор долго нельзя было держать в мощном луче). Вовка дал мне команду спроектировать механизм перекрытия и примерно нарисовал как он это видит. Типа гильотина, опускается, поднимается. Система рычагов... Может пружину придётся вставить... Я должен был разработать детально и при этом проработать ТЕХНОЛОГИЮ изготовления здесь же из подручных средств. Эскизы. Что надо (сказал Владим Саныч) мы выточим, сварим... В общем он собирался неделю с этим мудохаться.
А мне было лень. У нас только-только появился компьютер и меня за уши от 286-го нельзя было оттянуть.... Я рассматривал это как... некое наказание... Вовка- элемент воспитания...
Я сел и... придумал. К вечеру устройство уже работало. Мы его сами ВСЁ вырелази своим же лазером из листов стали (Я же ходил в прессовый воровал нужной толщины с штангелем, помню как мерил и выбирал), всё у нас оказалось под рукой. Ничего не надо было точить и варить. Никаких пружин. Работала гравитация. Коромысло. Туда-сюда...  Забелин восхищался и радовался как ребёнок и показывая другим (начальству), подначивал, мол дай творческую задачу самому ленивому (он же знал что мне же и придётся с нарисованной конструкцией мучиться) - он сделает ее оптимально-лучшим образом. Что я придумал? Я предложил типа железнодорожного семафора. Всё - четыре плоских детали хитрой формы (тут же нами вырезанные и выгнутые кувалдой в тисках), скрепленные парой болтов. Заработало отлично. Идеально и вечно. Вовку так впечатлило изящество и простота решения (я просто воспользовались тем, что лазером мы можем вырезать самые сложно-заковыристые детали из толстого листа), что он таки выбил-оформил (любил он эти бюрократически штучки) как рацуху на нас обоих, разумеется (ну что другие лазерщики где-либо в Союзе, мы были единственные на всю область, тоже могут такое использовать, не мучатся со сложными механизмами). Мне было плевать, мало ли что я еще там в жизни изобрелал? Оычное дело же! Я за пол года до этого  делал нашему общему другу-приятелю ... дипломную работу по... детской книжечки про микросхемы. Я тогда сам изучал машинную логику и читал всякие книжки об этом. А наш приятель пришёл к Вовке и попросился сделать на нашей базе дипломную работу (он заканчивал институт). Вовка согласился сдать старые наработки по местной закалки шлицов фланца цифференциала, тут пылящиеся, как козу, и ему (как автоматчику техпроцессов) нужна была электронная схема управления процессом (ее то и не было). Я взялся нарисовать. Мне было по-приколу. И неделю, пару вечеров, по свободе рисовал на нашем кульмане,  (у нас был в лаборатории кульман, который нафик никому не нужен был) на огромном листе миллимитровки. ИЗ ГОЛОВЫ по детским книжкам логическую схему управления.
Нарисовал. Выглядело красиво. Двоичный счётчк, генераторы импульсов, сложно но красиво чёрт-возьми получилось!  Парень (Виталик) обалдел увидев, поблагодарил и унёс это. Потом рассказывал, что когда на защите (это был первый поток автоматчиков в местном институте) он эту схему показал дипломной комиссии и рассказал как она работает (я ему целый вечер объяснял, а он - записывал)  ему предложили... остаться на кафедре, ну типа в аспирантуру, кандидатскую делать. Он (весело рассказывал) скромно отказался...

Вам еще рассказывать?
У меня где-то до сих пор валяются чертежи на два универсально-нададочных стола для ЧПУ, одобренных начальством цеха (но главное - мамой. Папа, всю жизнь начальник КБ приспособлений завода КрАЗ, уже умер. Но мама, хоть и на пенсии, у меня был гипер-пупер-инжерер-конструктор по приспособлениям и всей этой остнастке такая, что мы с сетрой всю жизнь были "дети гениев" в глазах завоских знакомых, со всей вытекающей ответственностю. Дети титанов! Она не совсем понимала зачем это надо так делать. Но то что это всё будет  держать так же крепко пневмо-фрезерные тиски - это было гарантировано) Потом, видя эти чертежи,  Вовка Забелин предлагал оформить как настоящее изобретение, я было начал, но вникнув во всю эту бюрократию.... не стал (а, кстати, можно, наверное, патент оформить  и сейчас, Вовка уже живя в Германии мне намекал деликатно, но я отмахнулся тогда). Я просто поработал с ЧПУ и зная номенклатуру и проблемы с креплением фрезерных деталей, обрабатываемых, обычно, по замкнутому контуру  придумал как решить быстро и легко проблему их крепление изнутри (почти всегда была возможность). Обычно это решается через УСП (универсально-сборное приспособление) но это и сложно и не было у нас его. Мы мудохались-мучались... Тратили уйму времени... УСП было, где-то, но всё это было не совсем применимо нам, ибо УСП позволял точки крепления смещать дискретно, а нам надо было плавно (до миллиметров, порой). И по-сути на ходу, быстро. Номенкратура за день была  большой, а партии - мелкими. Ни туда - ни сюда.  Некогда было УСП перенастраивать.... Но я придумал как сделать из ... фрезерных тисков такой стол на две точки внутреннего крепления (база поворота тисков на угол нам очень подходила тут) и часто (80% всего что мы обрабатвали на фрезерном ЧПУ) этого было достаточно. С механизированным пневмо-захватом. То есть настроил раз и пошла партия. Снял-поставил, только ручку пневмокрана поварачивай.  Ну а потом и сложней вариант я придумал на три точки (как базовый стол для УСП), развивая ту же простую геометрическую идею. Всё- элементарное знание геометрии и особенности техпроцесса, разумеется. Плавающие силовые точки крепления (в обычном УСП они - дискретны). Я дошёл тогда до сборочных чертежей и детализации. Но кому оно нафик нужно было возиться-делать для двух станков в цехе? Всё так и осталось. Я как раз тогда ушёл из цеха в лабораторию.

Кстати. Там я стал программистом (сам). Сначала просто (придумав и сделал на Т-Паскале-7.0 средство компьюторной живописи, идею которого до сих пор никто не придумал, а зря), а потом и прикладным программистом (базы данных, складской учёт... пошло-поехало...) и первое что я сделал, я построил "дерево" в базе и на экране как это делалось в "финасны без проблем" (я сделал то же хотя мне сказали другие программисты что это слишком сложно). Программист это всегда изобретатель. Буквально на каждом шаге. Если вы этого не понимаете - вы просто не в ту дверь зашли. Вы обязаны уметь делать повседневно то, что нельзя потребовать от обычных людей. Творчество - это ваша повседневность!
Работая так более 25 лет я уже под закат считал кайфом ситуацию, когда перед тобой возникает проблема, которую ты УЖЕ ЗНАЕШЬ как решить (был до этого опыт и даже байки накопились). Но как правило, все проблемы от больших (общесистемных) до мелких (как это достать?) - все ТВОРЧЕСКИЕ проблемы и ты был ОБЯЗАН это уметь решать на ходу.  Быстро. То есть умение решать неразрешимое на первый взгляд - это была наша ОБЯЗАННОСТЬ. Не доблесть. Понимаете? Позором было не решить...
Мы должны были быть богами, умеющие одним пинком решить то, над чем большинство людей... тупят и отступают (зачем мы и были нужны). Взять ответственность за непосильное... Это была наша повседневность. Теперь я уже по-сути пенсионер и никогда не буду этим заниматься... Можно и расслабится и оглянувшись - ужаснуться.

И не нужно оканчивать ускоренные сержантские курсы дознавателей дабы это понять. И у кумиров ваших, взявших на себя наглость бремя судить об межзвездных перелетах - тоже нету... Вот здесь и корень проблемы. Тот кто никогда не шел наперекор "лучшим из восьми миллиардов" и в чем-то там оказался прав просто не сможет понять на уровне сенсорных переживаний. Это как ребенку-маугли рассказывать, что де люди в этих пестрых и замысловатых орнаментах запечатленных на бумажных листах способны накапливать и передавать знания, а вот у кошек так не получается

Ну и что вы хотели этим сказать? Буровили-буровили... я так и не понял всей глубины ваших глубин. Ей богу!

Вы хотите сказать что я - не достоен судить? Пес смердячий?
А вы достойны?
Кто вас уполномочил судить меня? Собственное обиженное (за "хрустальный хрен дураку") самолюбие?

[alex_semenov]

объяснение которых возможно поспособствует созданию двигателю для действительно межзвёздных перелётов

То есть, вся нажежда - на НОВУЮ физику?
Без нее- никаких шансов?

Моя философия здесь - нам НЕ НУЖНА НИКАКАЯ НОВАЯ ФИЗИКА чтобы получить всё то, что нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно.
Если мы не можем получить что-то - это ДУРЬ. Непотреб.
Боги сделали нужное - простым, сложное - ненужным.
Я утверждаю, что никакой новой физики нам не надо. От слова "совсем". Всё нужное уже есть в существующей физике. Надо просто взять и найти все (их несколько) разумные решения.

Доп.
Семёнов, если бы ровно 90 лет назад кто-либо сказал бы Wernher Magnus Maximilian Freiherr von Braun, что в 2024-м на полном серьёзе будут проповедовать за всем уже понятный принцип работы двигателя бомболёта "Орион"; какова была бы его реакция: назвал бы это алфизическим бредом?

Мой любимый (не скрою) бомболёт и сейчас считается немыслимы бредом "чуть больше чем всеми". Зачем отправляться на 90 лет назад?
Тут ходят толпы "доморощенных" физиков,  считающих себя большими гениями чем Улам, Тейлор (да и Теллер), Дайсон или какой-нибудь, мало известный Розенблют (там начальаня команда 15-20 гениев) перед которым преклонялся даже Дайсон (в некрологе он сказал, что Розенблют сразу видел решение, для которого ему, Дайсону нужна была неделя, что бы понять, что это так и есть, где-то я это тут уже проходил с AlexAV! )...

Кстати ФИЗИКА его работы, только кажется всем ясной. Они на самом деле не ухом ни рылом в ней.  Простота там обманчивая подделка. Но не суть.

Вы хотите опять вернуться к старому и бесполезному спору о новой физике.
Сколько раз это тут уже начиналось?
И всё - бесполезно. Это действитеьно неразрешимо. Ну зачем опять набивать шишки?
Вы СВЯТО ВЕРИТЕ что грядут радикальные перемены в физике. Верите? Ради бога! Верьте. Более того. Двигайте эти перемены. ТУТ ВЫ ЧТО ДЕЛАЕТЕ?
Хернёй страдаете?

Я СВЯТО ВЕРЮ (я принял крещение) что физика не изменится. Нет, она изменится, конечно. Тёмная материя там, энергия, бла-бла-бла... Но нас ИНЖЕНЕРОВ это НИКАК НИКОГДА НЕ КОСНЁТСЯ. Это - символ моей веры. Понимаете?
Да, я могу быть не прав. Но я сделал для себя свой выбор так. Осознанно. Понимая что могу ошибиться. Но если физика нам больше ничего не даст, я насраиваюсь искать (понимаете, не ждать у моря погоды, а реально искать) РЕШЕНИЯ межзвездных перелётов на базе известной нам физики.
И только на ней.

Вы же предлагаете что? Ну подумайте! Ждать, пока кто-то там типа Линде или кто там у нас остался из гениев? Пенроуз еще жив? Сделают очередной прорыв и этот прорыв, таки будет не "что-то там в носу", "в далёкой-далёкой галактике" а таки реально изменит всю инженернию?
Ну вот как недавно все забегали с этим ПУСТЫМ ВЕДРОМ!
Засуетились, заожидали, губа раскатили...
А я еще помню был бум с холодным термоядом... Люди - падки на такое.
А как не изменит? Ну представте на секунду что не будет ничего такого!
Но вы-же конченный фанатк. Вы мысли не допускаете что мир не такой как вы себе его представляете.
Верно? Так и есть. Все фрики от физики - одинаково-чёкнутые. То есть узколобые.
Своих тараканов они не отделяют от общественных НИКОГДА!
Главное.
Допустим вы правы.
И хорошо. Я - утрусь если случиться. "Съем шляпу". Но ЖДАТЬ когда это будет - высшая форма кретинизма.
Надеяться можно на лучшее.
Но РАССЧИТЫВАТЬ надо на худшее.
И распространяя среди молодёжи НАДЕЖДЫ на такие перемены (в моей молодости это  и делали, но никаких таких перемен не случилось) - это плодить пассивных ждунов.



Оно может и приятно даже, но пассивность - она плохо кончается. Говорят, раком прямой кишки...
Понимаете?
Нет ничего БОЛЕЕ КОНТРПРОДУКТИВНОГО в области теории межзвездных перелётов, в теоретической космонавтике, чем даже ДОПУСТИТЬ возможность существования ИНОЙ физики, которая даёт нам что-то такое, что позволить решить проблему, а вот та физика что у нас есть - не годится.
Это - ВРЕДИТЕЛЬСТВО!
Чистой воды.
Не важно есть другая физика или нет. Пусть и есть. Но ваше здесь присутствие и поведение, ваша "мораль" в ожидании новых чудес от физики - абсолютно аморальна.
Это - не подлежит и тени сомнения.

[alex_semenov]

Это идиотия.

Нет. Наоборот. Если вы с этим не согласны - вы конченный кретин.
И выше постом, NukeOsom,  я это ЛОГИЧЕСКИ РАЗЪЯСНИЛ.
Это не подлежит и тени сомнения.

[alex_semenov]

Да... И ваша проблема в том, шо "таких не берут в космонавты"

Хрена там!
Какие ваши доказательства?



Ну почитайте тут себя. Вы тут - полный ноль. А как же иначе? Вы тут только можете надувать щёки.
Вообще, все ЖДУНЫ, ждущие новую физику - кретины, которые сюда приходят ВРЕДИТЬ. Не помогать.
Помочь они ничем тут не могут по самому своем определению.
Они не творят тут. Они предлагают другим творцам не тратить силы. Расслабиться.
По самому своему факту и определению вы тут такие - все вредители. Почему я и предлагаю Моисееву не ПАНЬКАТСЯ, а вынести всю эту СВОЛОЧЬ в категорию -1 (вам и этого слишком много, но мы - добрые. А вдруг действительно вы правы)! И хай приходят когда НАЙДУТ свою новую физику. Тогда тут будут иметь право всех поучать и доминировать над всеми (мы же предупреждали!)
Пока же вы все можете  только предложить расслабиться и ждать "новой физики". То есть ставить палки в колёса другим.
Ну и нахрен вы тут, вообще, такие нужны, братцы?
В сад!
Не кричи "гоп", пока не перестребнул!
А вы - все кричите. Вы верите что "стртыбок будЭ. Ага! Жабъячий!"... Вы уже сказали "гоп", и наслаждаетесь негой этого, хотя никто ничего еще не сделал не открыл. И даже НАМЁКА нет.
Вы - надутые как та жаба -  идиоты.
Я бы вообще банин навеки тех, кто только заикнётся тут о новой физике, которая, только нам и поможет летать между звёздами. Мол, и нечего надрываться, искать что-то в существующей физике, ждём новую, она как Запад Украине, нам поможет! Ага счас!!! Как топор шее... Сколько других дураков-тупиц-бездельников-ждунов вы этим заразили-наплодили  и еще заразите, а? Вы же именно к этому и стремитесь! Помешать другим что-то делать!
В пожизненный ицихъ с гвоздями вас!
Как вредных для местного сообщества.
Хочешь открыть новую физику? Открывай. Кто мешает? Но нахрен ты тут, в этой теме, в этом разделе вообще, такой нужен, умный, а? Срать тут надеждами бесплодными зачем? Демонстритовать свое якобы интеллектуальное превосходство? Которого даже запаха нет? А есть другой запах?  Молодёж с пантелыку сбивать? Она же сейчас совсем никакая! В любой бред верит!
То есть реально только и вредить?
Сам не летаю и другим не дам?
К стенке ТАКУЮ мразь!!! Ей богу!
Я не о физике. Я о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ! Посмотрите на себя со стороны трезво и честно! (Наука говорите? Какая наука если у вас нет элементарной совести? Путо познания - путь покаяния! Не знали?)
 

[alex_semenov]

Ввиду хотя бы полной неспособности различать тематику разделов Астрофорума (в данном случае - ВЖР и "Горизонтов..."). Неплохая идея. Но пока малореалистичная, к сожалению.

Да я понимаю. И вообще это я больше злюсь-ругаюсь.
Хай тут остаются. Может всё же совесть проснётся? Мозги зашевелятся? Как говорил мастер производственного обучения новонабранным самцам-бурсакам Михаил Сергеевич Майборода "черячёк в душе шевельнётся"? (бурсаки потом постоянно перекрикивали, "червьячёк шевельнётся!" и ведь... взяло... поэтому и фонтанировали)
Ну как можно быть настолько... ТУПЫМИ?
Ну где у людей элементарная совесть?
Поэтому они все этот раздел так и любят. Он их бесит. Самим длительным фактом своего существования.  Они то привыкли, что везде все "месят воду в ступе", из "пустого в порожнее", а тут вроде как какой-то прогресс (да, едва-едва... а как иначе?) всё же есть... Надо - остановить! Прийти и оттопырив губу заявить: дураки вы все!
Ну заявил. И?
Что дальше? Тебе какая от этой остановки польза?
Мало одержать победу? Надо что бы приятель потерпел крах?
Зачем ты вообще сюда пришёл, родной? Ну посмотри на себя со стороны!
Ничего же человеческого в тебе таком красивом тут НЕТ!
Обезьяна тупая злая и надменная. И больше - ничего!
И с чем ты пришёл?
Ладно бы у тебя была запись в трудовой книжке какая... Но ты же пришёл с ТУПОЙ ВЕРОЙ в новую ИНЖЕНЕРНУЮ физику (да новая будет но инженерная?) И больше ничего у тебя - нет! Вера! И всё! Истовая (до отупения).
Ну и?
Фигового листка даже нет срам прикрыть! А! Вы и пришли демонстрировать пенис? А там есть на что посмотреть? Где? Поднимите мне веки!!! Где эта новая физика! Ау!!!! Дайте мне микроскоп!!!!

[alex_semenov]

Предлагаю шуточную шкалу (моя нумерация - главная теперь, ваша, Иван - в скобках для справки):

4 (5) - уровень "Трудяги" или "Ученики". БЕРИ БОЛЬШЕ - КИДАЙ ДАЛЬШЕ!
3 (4) - уровень "Технологи". ГЛАДКО БЫЛО НА БУМАГЕ ДА ЗАБЫЛИ ПРО ОВРАГИ!
2 (3) - уровень. "Инженеры". НЕТ НИЧЕГО ПРАКТИЧНЕЙ ХОРОШЕЙ ТЕОРИИ!
1 (2) - уровень. "Учёные". "А ВОТ ТУТ, В НАШИХ ВЫКЛАДКАХ, НАМ ПОНАДОБИЛОСЬ НЕКОЕ ЧУДО, ПРЕДПОЛОЖИМ, ОНО ЕСТЬ И ИДЁМ ДАЛЬШЕ..."
0 (1) - уровень.  "Писатели-фантасты"  ДУРЕНЬ ДУМКОЙ БОГАТЕЕТ!
-1 (0)- уровень. "Бездарные писатели-фантасты" ЗАЧЕМ ДУРАКУ ХРУСТАЛЬНЫХ ХРЕН?

Отрицательного уровня реалистичности быть не может.

Может.
Отрицательная материя и энергия могут, а тут не может? Отрицательный вакуум Дирака может быт?
 

Уровня реалистичности ~ вероятность реализации.
Отрицательной вероятности не бывает (отрицательная квазиверояттность сюда не идет).

Бывает отрицательная вероятность. Я где-то видел такую алгебру вероятностей. Специфическая, но можно придумать.
Математика - это чистое умозрение. Тут можно измыслить всё что угодно. Главное что бы система аксиом была непротиворечива.

Это антинаучно. От такой постановки вопроса за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом, экзистенцио… оа… нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь человечества.

Еще раз. Наука тут НИ ПРИ ЧЁМ! Чем больше я цапаюсь тут с поборниками "новой физики", тем больше я убеждаюсь в том, что статус -1 - самый ПОДХОДЯЩИЙ. Другого и быть не может!
Да, шкала сдвинется, если сдвинется вся глыба современной физики. ВСЁ СДВИНЕТСЯ! Это будет "научная катастрофа", "портясение", которое НИЧЕГО НЕ ОСТАВИТ НА СВОЁМ МЕСТЕ!
И наша шкала, утрётся тоже, тогда претерпит изменения. Сдвнется по-вашему. Обещаю!
Но пока она такая. И это - объективная реальность.  Это и фиксируется. Люди выдумывают много того, что ФИЗИЧЕСКИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ в рамках известной науке картины мира. И вокруг МП этого ДЕРЬМА- слишком много!!!! В печёнках сидит!  С этим БРЕДОМ надо поступать одним из двух способов.

1. Игнорировать. НАЧИСТО. Всего этого - нет. Что и делает любой уважающий себя академический учебник. Не только уровень (-1), но уровень (0) -  тоже (кодировка тут - идеально подходи по смыслу. Ноль он и есть ноль! Всё пока умножено на ноль.) Как наука о полёте игнорирует все бредни, которые ей предшествовали или продолжают рождаться в экзальтированно-дурных головах.
Вот:


Где тут ковёр-самолёт? Где антигравитация? Сила духа ёгов? Полёт души после смерни? Нет. И быть не может. Серьёзная наука себя не унижает учётом всего бреда вокруг себя.

2. Признать существование всего этого окружения, но ЧЁТКО и ВЛАСТНО обозначить АНТИНАУЧНЫЙ (на сегодняшний момент) статус всего этого. Если вы это ставите в один ряд, вы уже даёте слабину. Почму вся эта нечесть тут так взвилась по поводу затеянного тут нами спора, Иван? Они хотят любой ценой пролезть в статсус ПРИЗНАННЫХ! Но если вы, базовый теоретик, даёте слабину и впускаете это сюда, то чего ждать от обычных студентов вашей новой, только формирующийся науки, Иван?

Я знаю чего вы боитесь... Это либералим. Его зараза... ПлюрализЬм мнений... Болото мерзкое... А вдруг... они правы... А у вас, тогда на этот случай и справка имеется! Верно? Вы "предвидели". У вас - всё заготовлено "на всякий случай"!
Это - коррупция, Иван. И нашим и вашим... Двурушничество.
Это - наказуемо. Самой жизнью.
Трусость сказать дураку что он - дурак рано или поздно выходит вам боком (почему я всегда сторонился любой академической среды). Да, возможно он и не дурак. И тогда таки придётся сожрать шляпу. Опенгеймер считал Феймана балаболом и ничтожеством в физике. Ну не сложилось первое впечатление! Тоже выскочка же... Он смеялся над диаграммами Фейнмала. Явно. Да, эти каракули предсказывали что-то, но это было какое-то шулерство по его мнению!



Дайсон, друг Фейнмала тихо и аккуратно, доказал, что это не так. Уел Опенгеймена таки.... Фейман получил нобелевку за КЭД. Без Дайсона этого бы не случилось.  Опенгеймер всё это оценил. Сразу же.  Опенгеймеру пришлось сожрать свою знаменитую шляпу! Он ПОЖИЗНЕННО раз и на всегда признал Дайсона Гением (докторская? пустое! глупости!!! для прочих дураков!!! Вы, Дайсон - выше выше них) и назначил  в Институт Перспективных Исследований пожизненно наравне с Эйнштейном.  Точка. Ничего выше быть не может! А Фейман - пусть получает эту дурацкую нобелевку...
Поступок, блин!!!!
Правда, потом Опи чуть-чуть Дайсону всё же отомстил... слегка... уел... подставил подножку... чисто педагогически, по-случаю. Но это уже другая история...
Если посмотреть, Опенгеймер нихрена же в физике не сделал толком. Ну чем он известен? Научный организатор Манхеттена. И всё равно. У мужика были ЯЙЦА в нужном месте и в нужное время. И это уже подвиг. Хотя он дёргался у Паша на крючке самым унизительным образом со своими коммунистами-друзьями. Как последний сопляк... И всё своё - сожрал! Мужик! МУЖИК!!!! (как же этого не хватает этому миру с непонятной половой ориентацией!)
Как пишет (с иронией) Джорж Дайсон:

Конечно, Оппенгеймер, наш сосед в Принстоне, чем-то сильно смахивал на призрака, но это был призрак его особого состояния духа, а не призрак "Я смерть, разрушитель миров". Когда Тед Тейлор пригласил Фримена в "Дженерал Атомик", отец отправился к Оппенгеймеру просить отпуск сроком на один год. "Он был отзывчив" - заметил Фримен - "и, сказал, что испытывает некую ностальгию по тем дням в 1942-ом."