Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

ps
И где двигатели? Я вот по пьяни придумал: посылаем поток электронов впереди звездолёта, электроны прилипают к межзвёздной пыли и пыль становится отрицательно заряженной, мы притягиваем пыль к положительным ионам, пыль врезается в ионы и посколько скорость большая то происходит взрыв, и находится этот взрыв как раз в сопле - в результате получаем ускорение. А потом протрезвел и понял - скорость звездолёта велика и не успеет пыль собраться в кучку в сопле.

Нечто очень похожее от Покровского (был такой у нас визионер).

"Техника-молодежи" 1958 №6, вкл, с.5, 13

Схема движения звездного корабля, который использует энергию электрических полей космического пространства. Будучи электрически не заряженным (I), корабль движется лишь под действием сил тяготения. Электрические поля космического пространства на него не действуют. Выбрасывая при помощи мощных ускорителей поток положительно заряженных частиц (протонов), корабль постепенно заряжается отрицательно и начинает стягивать на себя поток силовых линий электрического поля (II) и по мере увеличения этого заряда все быстрее и быстрее устремляется в сторону космической системы, заряженной положительно (III). На цветной вкладке показано, как примерно мог бы выглядеть такой звездный корабль. Справа внизу на вкладке он показан в разрезе.

Я очень долго (пока не было Интернета и доступа к архивам) думал что звездолёт Бурдакова и этот привод Покровского - одно и то же.
У меня просто есть детская/юношеская ложная память, что я изучал схему Будракова и она (как мне ложно подсказывает воспоминание) работала именно как этот привод Покровского!



Эту картинку -  я помню. Но статью Покровского (выше) я не помню (из своего бумажно-журнального детства)! Хотя смысл, механика  идеи Покровского мне - известна... но, как мне казалось, из Юнного Техника 11 за 1963 год! Я долго не мог поверить что это разные идеи!!!

[alex_semenov]

И где двигатели?

пропили.

Вот, разыскивая материал, наткнулся... Вроде никогда тут не показывал:



Тут много такого недавно обсуждали...
 
Однако... это чем-то напоминает плиту "Ориона". Не находите?
 

[alex_semenov]

Не сработает. Заряжая аппарат отрицательно, вы, во-первых, начинаете притягивать протоны солнечного ветра, во-вторых, затрудняете выброс собственных протонов.
Зарядить удастся, но мало.

Ну про Солнце вы зря вспоминали. Это можно включить вдали от Солнца. Но всё равно, вопрос не так и прост. Межзвездная плазма - это всё та самая КАПРИЗНАЯ плазма. И там масса всяких хитрых эффектов, которые могут убить идею или напротив.... Так что не факт что при тщательной доработке в идее что-то и есть (хотя придётся мутить и с магнитными и электрическими полями и возможно даже из вертеть", создавая вихри и воронки, я всё это прикидывал на таранный конвертер для создания адиабатического коллектора...).
Пока же первое возражение - длина Дебайя. Любые разности потенциалов плазма будет пытаться тут же нейтрализовать на дистанции более 10 метров. Конечно, для этого ей потребуется некоторое время и этот флюид можно попробовать "поводить за нос"...
В общем. Там, "в Крыму" не всё так однозначно...  Но так как это физика плазмы - это как предсказывать шаровую молнию. Нам, живущим на Земле пока до этого - рано.

[alex_semenov]

Говорят, Наполеон знал поименно всю свою Старую Гвардию, (десять полков) тоже и Александр Суворов и
Александр Македонский. Сократ знал всех жителей Афин - примерно 20000 человек.
Как там у них обстояло дело с умственными способностями?

Вы еще Вассермана забыли...
Но нет ничего глупей чем бросаться на кривые распределения с КОНТР-примерами.
Приём - идиотский.

Кто ищет - тот всегда найдет.

И тем не менее физика плазмы - чрезвычайно МАЛОПРЕДСКАЗУЕМА.
Это тот самый случай детерминированного хаоса. Хотя вся эта физика по-сути ньютоновская механика, физика плазмы крайне медленно развивающаяся НАБЛЮДАТЕЛЬНАЯ, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ наука. Вся обобщающая теория там появляется после экспериментов. А результаты по-сути не масштабируются (скажем, как это можно делать в аэродинамике).

[alex_semenov]

Полученное вами образование, в любом случае, о физике плазмы рассуждать не позволяет.

Это вам, родной, ЯВНО НЕ ХВАТАЕТ ОБРАЗОВАНИЯ, понять что я выше сказал. Мне же моего образования достаточно что бы понять что такое хаотические (плохо прогнозируемые) системы. И что такое детерминированный хаос. И почему с магнитным термоядом мудохаются более полувека, а воз и ныне там...
Плазма - это смесь заряженных частиц. И недавно поминавшееся тут расстояние Дебая в магнитосфере земли 100 метров. То есть там заряженные частицы чувствуют друг друга на дистанции 100 м (со скоростью света)! И теперь посчитайте объем плазмы, скажем, в 1 км кубическом, и как суммарно ведёт себя такая сверхчувствительная система?

[alex_semenov]

Ух, ты, сколько понтов!
ДетермЕнированный хаос.

Грамматика -  последнее убежище сетевых негодяев?
Исчислене хаосов я когда-то пытался понять..

[alex_semenov]

- В средней школа я ленилса, плохо грамота учил!

Да, диспут переходит на новый уровень глубины...

[alex_semenov]

Ну и непривычно уху слышать (и видеть на картинке) на 41-ой минуте видео, что лететь до орбиты Венеры дешевле чем до Луны.

Да, необычно. Но факт. Тут еще один, даже два нюанса, усиливающий этот факт.
Тормозить с межпланетной до орбитальной скорости у Венеры можно аэроторможением об атмосферу. То есть сэкономить дельта-вэ. И существенно. С Луной такой финт не пройдёт. Там единственное что мыслимо - манёвр Оберта у Луны (почему двигатели на торможения включают тогда, когда поверхность Луны, кажется, буквально несётся мимо иллюминатора). Схема выше эту тонкость не учитывает, кажется.
Ну и в догонку. Лететь к Луне (или Марсу) можно от Земли  мимо Луны используя и гравманёвр и можно попробовать даже использовать для доускорения Маневр Оберта (хотя вряд ли это даст большой выигрыш). Но лучше, конечно падать от Луны (а лучше из точек Лагранджа L3, L4, L5 ) и  использовать для всех уловок гравяму Земли.
Вообще у всей этой орбитально-гравитационной механики масса всяких "парадоксов".

[alex_semenov]

Еще типа S-образной орбиты что то было. С подобранной скоростью, обгоном Луны "снизу" и изгибом за счет гравманевра в обратную сторону и захватом системой Земля-Луна, с минимумом работы движков.
Где то про это все целая книжка была. И статьи какие то встречались...

Какпитана Коршунова надо спрашивать....



История Пухова с "Кон-тики-II" вся была построена на этой окололунной механике.

[alex_semenov]

В конце 1958 года проект получил грант в размере 400 000 фунтов стерлингов

Гм... Откуда ФУНТЫ СТЕРЛИГНИ  появились в финансировании "Ориона"? Британия подключалась? Не думаю...

Весьма поучительно...

Гм... И  какая по-вашему мораль истории?
Кстати, можно ли получить оригинал всей статьи?
Тут - только фрагмент? Насколько я понял, "Орион" тут вспоминается как предтеча "Дедала"?
Очень интересен ЭТОТ контекст.

Вообще же история того КАК умер проект "Орион" очень хорошо (можно сказать виртуозно) описана Фрименом Дайсоном еще в статье "Смерть проекта" в журнале Scainse в 1965 году. Интересно, почему тут это не упоминается (ибо статья действительно ключевая).  Договор о трех средах 1963 года упоминается как-то вскользь... И понятно почему ("Дедал", будучи наследником "Ориона" частично мог оказаться под этим же...)

Дайсон показал что могильщиками проекта были четыре группы.

1 NASA, которые поставили на ЖРД-ракеты и не хотели связываться с секретностью (а проект имел изрядную долю секретных атомных технологий). Кроме того NASA хотели выглядеть в глазах общественности белой и пушистой, а поднявшаяся с 1960го волна антиядерного движения явно шла в разрез с планами NASA. В общем, проект был не в тему этой организации.

2. ВВС США, которые вроде как и были не против вкладваться в это детищей (под видом космической ударной платформы), но им в конце концов пришлось отказаться даже от куда более скромных перспективных проектов чем "Орион". Макнамара лютовал и прикручивал чрезмерные амбиции военных. И ВВС у него были сукиными детьми особого рода в этом смысле (так был закрыт проект "Дайна Сор", МОЛ и, разумеется, похоронена Лунная военная База).

3. Группа в руководстве США, связанная с миротворцем Кенеди, который всеми силами хотел остановить бесчисленные проекты по милитаризации космоса и развитию ядерного оружия просто потому что это интересно и можно развивать (а "Орионо" в военной версии совмещал оба эти направления). Кеннеди, по-сути знал, об "Орионе" только как о "космическом крейсере" что приводило его в ужас и он наверняка лично приложил усилия чтобы прикрыть эту лавочку и побыстрее.

4. Научное сообщество, молчаливым отстранением и безразличием, которому были пофиг захватывающие перспективы самоличного полёта к другим планетам, они и так ревновали к гигантским тратам на "спортивный космос" (проект "Аполлон") и считали, что синица в руках лучше чем любой журавль в небе.

В конце статьи Дайсон приводит фразу, которая часто цитируется:

История ""Ориона" является важной и поучительной, потому что это первый случай в современной истории  когда значительное расширение  технических возможностей человечества было подавлено по политическим причинам. Многие полагают, что это хороший прецедент на будущее. Есть определенная мудрость в том,  что использование радикально новых достижений в технологиях, которые могут быть употреблены как во благо, так и во зло, должны быть отложено до тех пор, пока род человеческий не дорастет, чтобы адекватно воспользоваться им.

Мой (с гуглом) перевод статьи - тут.

С тех пор таких ПРЕЦЕДЕНТОВ было много.... (Например, уничтожение H-1 и всей космической программы Королёва в 1974-1976 гг. в СССР бандой Устинова).
Это я к тому что человечество  последние 50 лет явно ТОРМОЗИЛО развитие и космоса и атомных технлогий. Тем более космических атомных технологий.
Проекту не повезло с эпохой начинающейся гиперглобализации и застойного болота.
Не он один. Но он один из первых и самый яркий случай.

[alex_semenov]

Готовый "Орион" вне сомнения для СССР, отдавшего 26.6 миллионов жизней представлял бы прямую и неотвратимую угрозу для миллионов людей.

Хотя, да, существовал проект "Ориона-сверхбомбы" (в гигатонны) - реализация такой идеи была просто безумной эскалацией угроз. Сверхпонтами. Ничего более. На самом деле после взрыва "Кузькиной мамы" всем стало ясно, что эскалация мощности отдельных ядерных взрывов НЕ ИМЕЕТ ВОЕННОГО СМЫСЛА.
Да, этим хорошо пугать.
Но и того что сделано (100 мегатонная бомба) - достаточно чтобы все обгадились жидко.
А в военном смысле нужны заряды уменьшенной мощности.
Еще в начале 1950х Тед Тейлор и Гриша Гаммов написали (закрытую?) работу, в которой сделали анализ наилучшего военного применения ядерного оружия, под ироничным названием "Всё что нужно этому миру - хорошая 2-х килотонная бомба".
Суть в том, что даже при номинальных мощностях взрыва (20 кт) значительная часть энергии взрыва расходуется НЕОПТИМАЛЬНО (с точки зрения военного применения, световое излучение не бог весть какой по качеству поражающий фактор). Бризантный фугасный эффект (разрушение городов) от 20 килотонной ядерной бомбы ЭКВИВАЛЕНТЕН бризантному фугасному эффекту от сброшенных на тот же город 2000 1 тонных фугасных бомб (где ВВ не более полутонны). То есть 20 килотонная бомба уже более чем в 10 раз менее эффективней (на энергетический эквиватлент в тоннах ТНТ) чем обычная химическая взрывчатка. И с ростом единичной мощности это показатель неэффективности (на условную килотонну) растёт в кубе.



При повышении мощности взрыва до мегатонны ситуация становится совершенно аховой. Конечно же кто оказался в эпицентре - тому не позезло. Но уже в относительно небольшом отдалении от сверхвзрыва сам взры является всего лишь красивым спецэффектом. Понтами. Не более. Военный эффект очень слабый (как на тонну ТНТ -совсем ничтожный). По-сути все эти многомегатонные бомбы 50х годов - дань страшилкам и попытка компенсировать промах первых несовершенных ракет.  С появлением более точного оружия мегатонные заряды исчезли из ядерных арсеналов (остались единицы для особых целей, типа поражения сильно заглублённых бункеров).
Номинал современного стратегического ЯО 300-500 кт. Не более.
И это - оптимум. Хотя бы потому что ядерный гриб  от такого взрыва (если тот был наземным) не достигает (еще) стратосферы и радиоактивные осадки в основном выпадут локально в райное места атаки а не будут подняты в стратосферу (что делают наземные мегатонные взрывы) и там не будут распределены (в течении месяцев и месяцев) по всей планете.

Теперь лукавите Вы: ой-вэй, загубили "Орион" плохие дяди

Загубили именно что "хорошие дяди". Которые хотели как лучше. Но получилось как всегда. Мы пошли по самому тупому и глупому сценарию истории с максимальным количеством шишек и издержек.
Видимо, пока мы не вляпаемся в в мораль истории по самое немогу, мы (человечество) никогда не поумнеем.



У человечества давно открыт и путь к звёздам...



И давно уже по-сутие есть и бесконечный дешёвый источник термоядерной энергии...



Но кто это реально осознаёт и понимает?

[alex_semenov]

Семёнов, а зачем ВЫ окучиваете техно-эпатажем школоту?

А вы предлагаете мне патенты в Германии оформлять? В академики сомнительных академий записываться?
 
Я сюда захожу приятно проводить время. Кстати, если бы не эта техно-школота (как вы выражаетесь), я был бы явно технически глупей чем теперь. То есть процесс (некоторое время назад - точно) для меня лично был полезным. Да, не так часто это происходит (как всякий процесс добычи), но тут появляются ценные мысли, которые положительно и существенно поправляют мою картину мира.

По поводу "Ориона". Я не вполне понял вашу кричащую мысль. Любая технология имеет двойное применение. Так пастеризация продутов позволила собирать и бросать друг на друга миллионные армии (и не известно еще, что было для человечества "опасней" порох или пастеризация?).
Орион как носитель гипербомбы - это глупость. Но куда важней другое. Как транспортное средство он бы позволил бы очень быстро освоить и... (чего все жутко боятся) милитаризировать космос. Луну, близлежащие астероиды. Окружить Землю национальными военно-научными космическими базами. Именно страх этого и затормозил наше проникновение в космос. Сначала мы собрались установить мир во всём мире (под сенью глобализации), то есть решить все земные проблемы (остановить историю), ну а уж потом... может быть....
Но не бывает так всё "гладко" и "хорошо".
В ПРИРОДЕ такого не бывает. Благими намерениями стелиться дорога в ад. И от добра добра не ищут...

[alex_semenov]

Большое время это куча проблем для биоты ( как известных типа марганцевой так и ещё неизвестных ). Малое время это проблема количества энергии и её конвертации в импульс.

Поэтому ОПТИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ полёта получается от 300 до 500 лет.
Если дистанция 10-15 св.лет, то это  2- 5% средняя скорость полёта.

Ни та, ни другая проблемы за 924 страницы темы не решены. Это факт.

Неправда.
Это вполне рашаемая задача. Для того же бомболёта.
Решаемая БЮДЖЕТНО.
Потому что есть в заначке всегда убер-решение для богатых - лазерный парус (который может в пределе обеспечить и релятивистский полёт куда угодно).
И уменьшенная версия - макроны (очень нишевое решение).
Но тормозить надо опять же чем-то ракетно-парашютным.
Да, гипер-пупер на все случаи решения нет.
Но кто сказал что должно быть?
Мы и по воздуху научились летать с помощью комбинации ПОЛОВИННЫХ решений (никакой летательный аппарат не удовлетворяет наши хотелки к летательному аппарату в полной мере)

Вменяемых вариантов ни у ВАс, ни у кого другого (кроме меня, конечно) нет.

Вы - алфизик. И поэтому АБСОЛЮТНО не интересны.
У вас нет вообще никаких решений. Как их нет и не может быть у того же Мотовилова.
По-моему вы, месные алфизики, (Мотовилов - уж точно!) вообще не понимаете сути проблемы. Вы, например до сих пор не понимаете, что распиаренная в 50х проблема источника энергии - ВТОРИЧНА. И она, по-сути снимается (перестаёт быть проблемой) из-за первичной проблемы (главного барьера на пути к звёздам)- проблемы удельной мощности. Вы не можете разгонять до заметных скоростей аппарат с бортовым источником энергии. Ну а если источник энергии у вас внешний (пушечный привод) то какая разница из чего вы черпаете энергию? Проблема снята тем, что есть куда более острая проблема, отменяющая эту.

[alex_semenov]

После каждого взрыва надо этот котел или большую его часть заново реконструировать!

Снеженские бомбоделы (кто реально проводили взрывы!) всё просчитали, а тут явился Вованзер и всех послал нах!... Ну надо же гений какой тут у нас вырос! Левша без мелкоскопу...

Ярлычково и бездоказательно

А что тут доказывать?
Вы вон даже главного понять не можете, что НАХРЕН не нужны ваши сверх-чудо-пупер-источники энергии!
Ни вы ним еще один альтернативщик - Мотовилов, вы даже не можете понять, что проблемы, для которых у вас, якобы (как вам мниться) есть решение - вообще не надо решать, от слова "совсем"!

[alex_semenov]

Сколько можно пытаться воскресить похороненые проекты, трупы которых полностью разложились уже!))))

Единственное что может похерить лазерный парус - доплеровская аберрация (если не получится с ней справиться). Но вы же даже понятия не имеете что это такое, верно? А все прочие ваши "инженерные" чуйки по поводу лазерного паруса - знаете куда себе засуньте?
То что у вас не хватает мозгов понять как это будет работать, не означает что это не будет работать.
Лазерный парус - ГАРАНТИРОВАННО ИНЖЕНЕРНО ОСУЩЕСТВИМОЕ РЕШЕНИЕ.
Оно очень дорогое.
Но оно реально осуществимо.

[alex_semenov]

Неправда.

Если неправда, то когда, куда и на чём полетите, какая страна/группа людей/AI уже готова к межзвёздной экспансии, начав производство ДДМП?

Глупый троллинг.
Мы здесь занимаемся ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ космонавтикой. При этом опираемся на ОБЩЕПРИЗНАННУЮ физическую теорию.

А что проблема пыли уничтожающая парус за месяц(по расчетам AlexAV)  уже решена?

Покажите мне расчёты. Насколько я помню, мы там остановились на том, что мы не до конца понимаем эффекты, возникающие при столкновении паруса с пылинкой на релятивистских скоростях. Кроме того плотность этой пыли у разных специалистов - разная и поэтому не совсем ясно проблема это или нет.



Но даже если всё очень плохо (плотность высокая, а прожигаемый диаметр в парусе в сотни раз больше диаметра самой пылинки), то вообще-то есть решение выметать пыль с пути паруса тем же лазерным лучом, что его разгоняет. При этом я не утверждаю что парус сохраниться ПОСЛЕ разгона. Парус я рассматриваю ЛИШЬ как разгонную ступень. То есть он должен оставаться целым лишь пока включен лазер, его разгоняющий.

[alex_semenov]

А вот не надо "мыкать".
Вы один тут такой (почти один, школота не в счёт), мнящий что он с младых ногтей занимается ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ космонавтикой

Ну почему же? Здесь есть, КАК МИНИМУМ, еще один нобль вё, который с младых ногтей, который эксперт в телевизоре, и который баумановку даже закончил... Иван Моисеев. Мы с ним конечно можем расходиться в деталях. Но тут мы с ним - коллектив, ай-я-яй, компаньЯ!
А есть еще народ... кто дружит с общепринятой физикой... Так что, всё же, МЫ, ниже подписавшиеся, под традиционной физикой... Много нас...
Да...

[alex_semenov]

Пыль не статична скорость пылинок около 20 км/с. В лучшем случае вы снизите плотность пыли.

Об этом и речь. Всю пыль вымести не получится. Но снизить ее плотность на порядок или другой - можно. Этого должно хватить.
Опять же. Вопрос в дистанции разгона (то есть ускорении). По сути, вы тем меньше поймаете пыли парусом, чем быстрей его разгоняете.

Алекс если мне память не изменяет давал месяц для скорости в 0,1 с.

Вопрос в ПЛОТНОСТИ пыли. У вас есть точные данные? Второй вопрос, который возник в результате всех таких расчётов - какого диаметра дырку выжгет пылинка в парусе? Этот вопрос остался открытым. Если диаметр прожжёной дырки будет в 100 раз больше диаметра пылинки, то всё очень плохо. Но если диаметр дырки сравним с диаметром пылинки - можно про проблему пыли забыть.
Я помню такой финал всех этих бдений.
Проблема не была окончательно решена, но и закрыть тему паруса набегающей пылью тоже нельзя надёжно.
Кстати AlexAV, кажется считал РАДИО-парус. Нет?
А разница - принципиальная.

[alex_semenov]

Не снизите, скорость пылинок тангенциональна для любого направления кроме направления на альфу Центавра

Насколько я помню (боже, как давно это было!) эффект выметания космической пыли из луча лазера зафиксирован эксперементально. Объясняется просто. Пылинки - это в основном замерзшая льдинка (водорода). Лазерный луч нагревает поверхность, которая всегда неровная и испаряющийся газ толкает пылинку в произвольном направлении. И если направление неверное (внутрь луча а не наружу) импульс получается дольше и сильней. В итоге возникает коридор с сильно пониженным содержанием пыли.

[alex_semenov]

Пылинки - это в основном замерзшая льдинка (водорода).

В самом холодном месте звёздной системы температура не бывает ниже 20-25 K. Температура плавления/возгонки водорода - 14 K.

Хорошо. Ну ошибся я. Не водородный лёд. Другие замёрзшие газы. Всё равно криогеника, которая при малейшем нагревании начнёт активно испаряться.А учитывая размер/массу пылинки к площади ее поверхности, ее очень не хило будет этим испарением ускорять.

Я только намекаю теоретикам космонавтики. Намекаю на то, направление мощного луча не будет совпадать с направлением движения самого межзвёздного перелётчика, вектор которого по этой причине будет потихоньку изменяться.

Не понял.
Конечно же парус ИЗНАЧАЛЬНО надо направить не на видимую сейчас звезду-цель, а в точку неба, где звезда в силу своего пекулярного движения окажется в момент прилёта парусника. То есть чуть вперед по направлению пекулярного движения звезды-цели. Но почему сам парус должен РАЗГОНЯТЬСЯ (а я беспокоюсь только о траектории разгона) не по прямой на точку будущей встречи? Гравитация? Да, конечно, но она ничтожна и на прямую это по-сути не повлияет (еще учитывая что запускающая гравицапа в поясе Койпера).
Да, потом в инерциальном полёте полезная нагрузка паруса (который уже давно откинут и истлел) раза три совершит самостоятельную корректировку траектории собственными средствами. Но это уже никак с парусом-разгонником не связано. Парус своё дело сделал!