Двигатель для межзвёздных перелётов

[Алексей Николаевич.]

Так что бомболету еще угрожает заражение,  наведенная радиация от рассеянных нейтронов на начальных этапах старта.

Вы всё время путаете разные проекты и разные среды.
Уже давно сказали, не будут с земли взлетать.
Это расточительство и конечно грязновато.
Но зачем упорно и это считать недостатком то?
Давайте по приколу ионниками стартовать, или жидкосолевыми ЯРД?
Что то это не приходит сейчас в голову людям.

[alex_semenov]

Потеряв при этом все продукты взрыва.
В вашем мире они исчезли.
Здесь уже нечего обсуждать.

Любите вы Иван всякие мелкие, я бы даже сказал мелочные, спецэффекты устраивать.
Более чем взрослый человек уже, а радуется такому - как ребёнок, ей богу!

[Алексей Николаевич.]

Интересно.

Моё примитивное мышление предполагает простые выходы.
Если плита или много отдельных плиток, вогнутых, из металлов с хорошим коэффициентом отражения, отчего бы даже при испарении некоторой толщины не оставаться такой же сверкающей поверхности?
В вакууме же, не почернеет.
А при чрезмерном износе, делаем перерыв и заменяем плитки.
Всего то...
Это ж не ЖРД, или ионник, где чуть что - срыв миссии.
Вот народ критикует, а ведь это самый ремонтопригодный из двигателей...

[Алексей Николаевич.]

Так прямо и кинутся ...

Ха!
Так он же там был прав...
Действительно кинулись и имения отбирали и мебеля искали,(власть то поменялась уже 30 лет как).
Авторы то ржали а получилось что пророчили...

Возможно и Семёнов такой  вот пророк.
И те кто доживут, будут гордиться знакомством с ним...
(Даже не издевательски пишу, а то что думаю).
Заглядывать в будущее, такое дело неблагодарное...

[Иван Моисеев]

Ну почему же. Я его понимаю. Я сам, надо сказать, оконфузился, когда посчитал какую часть энергии исходного взрыва (миллионную!) должна поглощать плита, для того чтобы нормально работать.

Именно из-за этого я начал с вами обсуждать ваш абсолютны отражатель.
Думал, внесу поправку и все. А получилась куча страниц...
Это к вопросу об эффективности форумов для обсуждения.
В реале плита поглотит более 75% энергии, на нее упавшей.
Вам кто-то сказал, что сталь отражает плазму? Вас нагло обманули.
 
 

[Алексей Николаевич.]

Т

Возможно и Семёнов такой  вот пророк.И те кто доживут, будут гордиться знакомством с ним...

Офф-топ, канешна, но ... это классический пример как надо "лизать по самые гланды"
 

Ну, поглядим если доживём.
Вот я в аду буду ржать то, на первом полёте новейшего космокрейсера!
И язык показывать.

[alex_semenov]

Именно из-за этого я начал с вами обсуждать ваш абсолютны отражатель.
Думал, внесу поправку и все. А получилась куча страниц...
Это к вопросу об эффективности форумов для обсуждения.

Можно подумать где-то лучшая ситуация?

В реале плита поглотит более 75% энергии, на нее упавшей.

Да? А у вас есть обоснование этой цифры?

Вам кто-то сказал, что сталь отражает плазму? Вас нагло обманули.

Вопрос НЕКОРРЕКТНЫЙ. Какую плазму? Плазма бывает разная. И главное. У нас нет интуиции работы с ней.
Еще и еще раз.
Вам не надо отражать плазму с эффективностью 99,999%. Плазма при отражении может терять и 1% и 10%. Да хоть 25%!
Но вопрос как и куда это уйдёт?
Уйдёт по пути наименьшего сопротивления. Быстрейшим путём. Природа всегда сливает второму началу по кратчайшему, быстрейшему пути. Путь вспышки света, видимо тут - кратчайший. Путь нагреть металл - самый длинный. Поэтому перекос в миллионы раз вполне мыслим.
Еще и еще раз.
Не надо передёргивать задачу. Задача не стоит о том чтобы плазма отскочила от плиты так упруго-точно, что бы потерялась 1/1000000. Вопрос в том что бы плитой поглотилась 1/1000000. Это - разные условия осуществимости.

Иван. Подумайте. О здравости ситуации.
Люди ставили ОПЫТЫ с плазмой по стали и алюминию. 20 км/с это мало, но это реально уже плазма. И они не увидели что плазма неупруго ЛИПНЕТ к стали? Не отражается как надо-задумано? Они не забили тревогу? Не вызвали теоретиков, мол, парни, вы тут  пять лет назад что-то несуразное  натеоретизировали! Не сходятся опыты с вашей теорией! Что, в ответ Дайсон отмахнулся, мол мне некогда?
Он к концы жизни три раза похоронив "Орион" уже, но  в 2003 году пишет статью о ... НЕПРОЗРАЧНОСТИ именно плазмы, вспоминая что всё начиналось с плиты "Ориона". Этот вопрос для него остаётся своего рода темой через всю жизнь (хотя чем он только не занимался)? Это та самая квантовая электродинамика, за которую его сразу признали гением. И он именно там, в плите Ориона как бы реализовал свой этот гениальный потенциал. Ту самую физику которую понимают он и еще так же сотня людей на планете. И вдруг, всё - фигня?
Простите, но вы для меня никто и звать вас никак с вашей интуицией и знанием физики.
Дайсон - для меня суперавторитет и я предпочту держаьтся за него.
Хотя ничего исключать нельзя.
И на старуху бывает проруха.
Но всё равно. В пределе, для меня "Загадка Дайсона" (Дайсон не ошибался обещая 10 000 км/с для бомболёта с массовым числом 4, он просто был под подпиской о неразглашении и не мог много сказать), это тот самый "Уровень Шума" Раймонда Джоунса. Вы знаете. Вы эту историю почему-то любите.
Ладно. И так.
На чём мы остановились?
Вы сейчас считаете НЕВОЗМОЖНЫМ даже межпланетный Орион?
Ну так же получается?
Вы в лагеге Вованзера теперь?
Я же показал. Проблема 1/1000000  - одинакова что для зведолёта, что для межпланетного бомболёта.
Так никакой Орион по-вашему невозможен?
Даже 4000 - тонный?

[Иван Моисеев]

Вопрос НЕКОРРЕКТНЫЙ. Какую плазму? Плазма бывает разная.

Да? А у вас есть обоснование этой цифры?

Эмпирика. По опыту гималайских экспедиций.

Вопрос НЕКОРРЕКТНЫЙ. Какую плазму? Плазма бывает разная.

Если я не специфицировал - значит, любую.

И главное. У нас нет интуиции работы с ней.

У вас нет, у меня есть. Вообще, у народа опыт работы с плазмой огромный.

Но вопрос как и куда это уйдёт?

Поединок плазмы и стали имеет два возможных результата.
Либо сталь ликвидирует плазму забрав у нее энергию, либо плазма превратит сталь в плазму. Третьего не дано. Никаких отражений. Разойтись при своих они не согласны.

Иван. Подумайте. Люди ставили ОПЫТЫ с плазмой по стали и алюминию. 20 км/с это мало, но это реально уже плазма. И они не увидели что плазма неупруго ЛИПНЕТ к стали?

Люди режут плазмой сталь и алюминий. Только искры летят. Но то не отраженная плазма, а расплавленный металл.

Вы сейчас считаете НЕВОЗМОЖНЫМ даже межпланетный Орион?

Считаю возможным. И даже межзвездный. С оговорками, о которых я скажу позже.

[Инопланетянин]

Плазмой? Или, всё-таки, нагретыми и даже не ионизированными продуктами химического горения? А время, которое сварщик держит ацетиленовую горелку возле стали не считается?

[Алексей Николаевич.]

Плазмой?

Там одно название такое.
А гражданин передёргивает.

[Vavanzer]

Так что бомболету еще угрожает заражение,  наведенная радиация от рассеянных нейтронов на начальных этапах старта.

Вы всё время путаете разные проекты и разные среды.
Уже давно сказали, не будут с земли взлетать.
Это расточительство и конечно грязновато.
Но зачем упорно и это считать недостатком то?
Давайте по приколу ионниками стартовать, или жидкосолевыми ЯРД?
Что то это не приходит сейчас в голову людям.

Я ни разу не путаю
Это Семенов юлит постоянно. То длительный разгон, который в основном весь в космосе. То тут же воздух приплетает))) Даже не понимая, что первый же взрыв весь этот воздух разгонит.

 Вам надо всем реально побольше про взрывы и их последствия почитать, ознакомится, вникнуть в каждую деталь... Прежде чем лезть в изобретательство. 

[Vavanzer]

Поражающие_факторы_ядерного_взрыва,_их_параметры,_единицы_измерения,_и_их_действие_на_инженерные_сооружения_и_человека.

https://elib.biblioatom.ru/text/deystvie-atomnoy-bomby-v-yaponii_1960/p12/

Там печальнын подробности про Хиросиму и Нагасаки. Научная работа по мецицине , пострадавшим, поражающим факторам, со статистикой, кто от чего и сколько ...

И еще вот тут полезная работа. Еще раз продублирую. Ссылку на сообщение. Там про блистеринг, про эрозию от частиц тех самых энергий.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg6216994.html#msg6216994

 Очень хочется тему в нормальное научное русло вывести. А не бороться с догадками какого то странного человека-выскочки, выдающего себя за великого эксперта, и сеющего один только спам бесконечный! Зачастую противоречащий реальным фактам.

 Ладно бы Семенов какие то научные факты интересные выкладывал, в каждом сообщении. А то одни эмоции и демагогии, со ссылками на один и тот же источник,в котором нет никаких подробностей и расчетов! Да еще и очевидное и общепризнанное постоянно отрицает, вместо того чтобы самому хоть немного изучить все эти аспекты!
 То атомные взрывы безвоедны, и радионуклиды от них тоже. То ренгена и нейтронов у него 0% в близости к взрыву. То эрозия нулевая... То еще что нибудь смочит))) Да еще и на полном серьезе это все утверждает.
  Реально уже психушкой отдает это все! Без шуток! 

[alex_semenov]

Плазма не отражается, не отскакивает от металла, говорите?

https://www.youtube.com/watch?v=W_-Ng5AKTK8

Смотрите как поток от газовой горелки  разлетается в разные стороны (вернуться назад, отскочить "как мячик" плазма тут не может, потому что оттуда, откуда пришёл поток, продолжает поступать новый поток под давлением, поэтому газ-пламя, разлетается в стороны. Плюс надо понимать что всё происходит в атмосфере).
Да, газовая горелка не бог весть что. И тем не менее плазма ведёт себя как газ или жидкость. Флюдид. Различий по-сути нет. Везде - гидродинамика. Вот модель поведения плазмы (как явной жидкости) в магнитосфере Земли:

[Vavanzer]

Смотрите как поток от газовой горелки  разлетается в разные стороны (вернуться назад, отскочить "как мячик" плазма тут не может, потому что оттуда, откуда пришёл поток, продолжает поступать новый поток под давлением, поэтому газ-пламя, разлетается в стороны. Плюс надо понимать что всё происходит в атмосфере).
Да, газовая горелка не бог весть что. И тем не менее плазма ведёт себя как газ или жидкость. Флюдид. Различий по-сути нет. Везде - гидродинамика. Вот модель поведения плазмы (как явной жидкости) в магнитосфере Земли:

  Об этом никто и не спорит. (О том что вообще не будет отражения или вроде того).  Кстати. В вами же выложенных статьях в том числе, упоминалось обтекание плазмой того самого отражателя. Было слово именно обтекание... А не отражение!)))
 Я утверждал, что отскок будет абсолютно другим,не как при отражении привычной нам  акустической волны. Которая не меняет состава поверхности стены, и, по сути, имеет природу упругой передачи энергии в стоячих средах)) 
  При атомном взрыве сама среда движется на стену! Со скоростью, на многие порядки превышающей все известные скорости звука ))) Это другое! 

  Но. Суть и не в этом. А в сносе поверхностного слоя молекул в ходе контакта, передачи энергии...  Тот самый эффект воды, которая "камень точит"

  Ну а так, даже горелка воздействует на поверхностгые слои, и впервую очередь именно их нагревает, и слой контакта с плазмой самый перегретый. И с него срываются молекулы. (Кроме особо тугоплавких случаев).

[alex_semenov]

Об этом никто и не спорит.

Спорит. Застуженный эксперт России по плазме @Иван Моисеев. Вот:

Поединок плазмы и стали имеет два возможных результата.
Либо сталь ликвидирует плазму забрав у нее энергию, либо плазма превратит сталь в плазму. Третьего не дано. Никаких отражений. Разойтись при своих они не согласны.

Но. Суть и не в этом. А в сносе поверхностного слоя молекул в ходе контакта, передачи энергии...  Тот самый эффект воды, которая "камень точит"

И я говорю что СУТЬ НЕ В ЭТОМ. Плазма может при столкновении с препятствием отражаться, обтекать, при этом ярко светиться (сливая в неупругое соудорение свою кинетическую энергию)... Сколько она потеряет вспышкой? 1%? 10% 50%?
Судя по этой картинке...



Тут предполагалось и неупругое соударение плиты с плазмой. Плазма по-сути не отражается ударяется в плиту, стагнирует (останавливается-сжимается, застаивается)  и обтекает ее.
То есть рассматривался и такой вариант (потеря половины импульса!)
Как там в каких случаях будет? Это - ДРУГОЙ ВОПРОС.
Вопрос абляции - это сколько из энергии, выделившейся при неупругом столкновении (частично упругом) досталось плите? Простой расчёт показывает что должна быть одна миллионная. Тогда по-сути вообще никакой абляции (а она - есть). Плита просто сольёт очередную порцию поглащённого нагревшись до 1000 К (красное свечение).
Но Моисеев разницы в поглощённой плитой энергии на абляцию и "коэффициенте отражения" не видит.

[Vavanzer]

Об этом никто и не спорит.

Спорит. Застуженный эксперт России по плазме @Иван Моисеев. Вот:

Поединок плазмы и стали имеет два возможных результата.
Либо сталь ликвидирует плазму забрав у нее энергию, либо плазма превратит сталь в плазму. Третьего не дано. Никаких отражений. Разойтись при своих они не согласны.

Ну эт он может! Ща переформулирует , поняв что в крайности опять впадает)))

   А так, у нас по сути своей , летящая плазма на плиту - это словно целый залп из множества линейных  ускорителей по толстой мишени! С энергиями от 1-100 кЭв. Дождь из частиц кратковременный!))

[alex_semenov]

  А так, у нас по сути своей , летящая плазма на плиту - это словно целый залп из множества линейных  ускорителей по толстой мишени! С энергиями от 1-100 кЭв. Дождь из частиц кратковременный!))

Я вам выше уже посчитал как глубоко подобный "залп" проникает в алюминий (кажется). Доли миллиметра. Вы людей из Дженера Атомик совсем за идиотов в физике держите. Кто-то тут точно идиот. И я думаю - не они.

[Иван Моисеев]

Плазма не отражается, не отскакивает от металла, говорите?

А кто такое говорил?
Это у вас "абсолютный отражатель", а в природе абсолют - редкость. По своему же примеру оцените - какой процент энергии плазмы идет в метал, а какой отскакивает.
 

Вот модель поведения плазмы (как явной жидкости) в магнитосфере Земли:

А вот это - другое дело. Вы, возможно, помните, что в концепте Десанта заложена искусственная магнитосфера. Плюс специальное покрытие - и я надеюсь на коэффициент отражения 0,9.

[Иван Моисеев]

Но Моисеев разницы в поглощённой плитой энергии на абляцию и "коэффициенте отражения" не видит.

Моисеев все видит. Ибо опирается на науку, а не на поток мышления. Коэффициент отражения по определению - отношению энергии, отраженного телом, к энергии, падающей на тело на тело. Зная сколько энергии упало, можно определить - сколько энергии непрозрачное тело поглотило.
А уж что случилось с поглощенной энергией - пошла ли она на нагрев, на абляцию - это надо смотреть по месту.

[Иван Моисеев]

Я вам выше уже посчитал как глубоко подобный "залп" проникает в алюминий (кажется). Доли миллиметра.

По памяти протоны 2 МэВ проникают в молибден на 150 мкм.
Т.е. - поглощаются полностью, вместе со своими 2МэВами.
И если будет 1 мкм - результат тот же.
Коготок увяз — всей птичке пропасть.
 

Вы людей из Дженера Атомик совсем за идиотов в физике держите. Кто-то тут точно идиот. И я думаю - не они.

А вот здесь у нас консенсус. Не они.