Двигатель для межзвёздных перелётов

[MenFrame]

Устройство снаряда (любого) не имеет никакого отношения к коэффициентам отражения.

Так речь была не о коэффициентах отражения, а о том сколько проникающей радиации(нейтроны, гамма) попадет на плиту. О коэффициентах отражения я вообще не спорю. Хотя я и привел пример со свинцовым термоядерным реактором.

[Иван Моисеев]

Про плазму вы не спрашивали.

А про плазму у меня нет вопросов. Я ее хорошо знаю, и работал с ней много, и теорию еще не забыл.

Её в списке нет.

В списке то, из чего она состоит (кроме электронов).

[Иван Моисеев]

Так речь была не о коэффициентах отражения

Я говорил только о коэффициентах отражения.
Вот А.Семенов говорил о многом разном, возможно вы меня с ним перепутали.

[alex_semenov]

Попробуем еще раз.
Имеется термоядерный заряд для "Ориона" (некоего абстрактного).
Как по вашему распределяется энергия по фракциям:
1. Свет
2. Икс
3. Гамма
4. Нейтроны
5. Протоны
6. Альфа
7. Тяжелые осколки
8. Осколки конструкции.
Просто ваша оценка. Не надо даже ее как-то обосновывать.

На самом деле вас  с вашим вопросом надо было послать подальше, так как вопрос НЕКОРРЕКТНЫЙ.
Это точно так же как:

Вы перестали уже по утрам бить свою жену?
1 Да
2 Нет

Вопрос ПРЕДПОЛАГАЕТ что я бил когда то по утрам совою жену что ядерный взрыв  у нас абсолютно ИЗОТРОПЕН.
Но это - АБСОЛЮТНО не так.
Не знаю дошло это до вас или нет?

Мой ответ касался излучения взрыва, которое  возникает только в теневом конусе в сторону толкающей плиты. Остальные направления нам не интересы. Но туда (в остальных направлениях 98% сферы) и улетает вся паразитная энергия которая составит ~ 20% энергии взрыва.

[Иван Моисеев]

Вопрос ПРЕДПОЛАГАЕТ что я бил когда то по утрам совою жену что ядерный взрыв  у нас абсолютно ИЗОТРОПЕН.

Я ничего не предполагал. Я несколько раз подчеркивал, что речь идет только об энергии, падающей на плиту.
Еще раз - только на плиту. Энергия улетевшая куда-то еще не рассматривается ибо она с плитой не взаимодействует.

[Vavanzer]

Помните случай про который сами рассказывали, там где люк выбросило силой взрыва? Ну вот если грубо то аналогия довольно близкая к схеме спец снаряда.

  Люк выброшен расширенной плазмой , вылетающейиз ограниченного обьема. Эффект пушки.
 Тут же открытое всем ветрам пространство. И поодаль шит отражающий. Который "по меменову" всего 5-10% площади рассеяния перекрывает.

  И вот интересно, как сам заряд распределяет энергию. К нему еще 1000-тонную пушку-емкость чтоли надо каждый раз запускать!?) За счет чего направление импульса то будет?) Семенов начал было дело что то рисовать. Заряд-шайбу.
  Но. Тут такое дело, что цепная реакция происходит практически "мнговенно", охватывая за пикосекунды практически все, что может охватить. И как то сомнительно, что имеульс таким образом можно очень сильно перераспределить. Немного можно поменять расклад. Но не так кардинально, чтоб в узкий пучок джетов сжать всю энергию и попасть в маленькую "плиту".

[Vavanzer]

1. Свет ~ 0%
2. Икс  ~ 1%
3. Гамма ~ 0%
4. Нейтроны ~0%
5. Протоны ~ 0%
6. Альфа ~ 0%
7. Тяжелые осколки =0
8. Осколки конструкции =0

Вот теперь понял.

Шедеврально, он просто мочит))) Не опаснее рентгеновского аппарата в эаропорту)) 
  Как тогда разнесли Хиросиму и Нагасаки, с огромным количеством разрушений и жертв? Семенов скажет, что это все придумали, постановка!)) Нет никакого вреда от ядерных взрывов!

 Сидит , угарает над всеми. Свою науку сочиняет, в мире грез и иллюзий живет! 

[Алексей Николаевич.]

К тем кто вам платит зарплату, тоже в свое время будут вопросы у соответствующих органов.

Браво!!!

[alex_semenov]

Зы.
Вот нашёл (буду теперь внимательно читать).



J. C. Nance, "Nuclear Pulse Pro­pulsion" 1965 год.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/inostr-yazyki/IEEE_Transactions_on_Nuclear_Science/1965/Nance_Nuclear_Pulse_Propulsion.pdf

Прочёл. Сначала разочаровался. По-сути кроме картинок в материале нет ничего нового для меня. Я ожидал найти детали опытов. Но их нет.
Кстати рис  5 - это то о чём беспокоился Вованзер. Вот эта блямба на плите- это слой ВВ. Это они проверяли плиту на эквивалентый удар по ней. Химическим ВВ. То есть, в начале 60х (уже после ухода Дайсона из проекта) работы и опыты продалжались не-по-детски!
Теорию во всю пытались проверить на практике!

Блин. Где-то я еще видел эти фотки. В каких то других более детальных отчётах? Гм...
Ну ладно.
Этот отчёт я было забраковал как неинтересный (хотя весь мир его тогда прочёл и многие на него потом ссылались).
Но потом я понял, что статья содержит изюминку, ранее мне неизвестную...

The second, or "external combustion engine," differs in that the primary energy source is displaced a distance from the engine structure and some fraction of the expanding explosion debris (propellant) is intercepted by a flat circular structure, or piston, called the pusher plate.
Some of the total expended mass is lost and cannot be utilized as propellant. But, as will be pointed out later, by decoupling the energy source from the engine, the constraints imposed by strength of materials are relieved and considerably higher propellant temperatures and velocities can be contemplated before structure heating becomes a deterrent. This second system is more commonly known as the ORION concept. Research on ORION, initiated by Dr. T. B. Taylor of General Atomic Division of General Dynamics Corporation over seven years ago, has been carried forward under ARPA, USAF, NASA, and General Dynamics sponsorship. Hie remainder of this paper will be limited to a discussion of the current status of the ORION propulsion system.

Второй, или «двигатель внешнего сгорания», отличается тем, что первичный источник энергии смещен на расстояние от конструкции двигателя, а некоторая часть расширяющихся обломков взрыва (топлива) перехватывается плоской круглой конструкцией или поршнем, называемым толкающей пластиной.
Часть общей израсходованной массы теряется и не может быть использована в качестве топлива. Но, как будет указано позже, при отделении источника энергии от двигателя ограничения, налагаемые прочностью материалов, снимаются, и можно рассматривать значительно более высокие температуры и скорости топлива, прежде чем нагрев конструкции станет сдерживающим фактором. Эта вторая система более известна как концепция ORION. Исследования ORION, начатые доктором Т. Б. Тейлором из General Atomic Division корпорации General Dynamics более семи лет назад, были продолжены при спонсорской поддержке ARPA, USAF, NASA и General Dynamics. Оставшаяся часть этой статьи будет ограничена обсуждением текущего состояния двигательной системы ORION.

То есть. J. C. Nance ОТКРОВЕННО ЛЖЕТ тут о принципе работы двигателя.  До сих пор я полагал, что анизотропный разлёт НЕГЛАСНО и ОШИБОЧНО был признан принципом работы системы ПО УМОЛЧАНИЮ у непосвященных лиц, а знающие секрет люди с Q-доступом (без комментариев!) не стали это исправлять, потому что если взрыв анизотропный, то сразу возникнет вопрос: А КАК? И правильный, честный (п по-сути единственно возможный, если не выдумывать что-то совсем диковенное типа взрыво-магнитных чудес) ответ: Так же как мы взрываем воторичку в любой нашей водородной бомбе. Один в один! То есть главный секрет термоядерного оружия!
Ну кто же тут позволит себе РТА РАСКРЫТЬ?

Но оказывается. Это не случайность. J. C. Nance, не знаю имел ли он Q-допуск или нет, но в этой статье (а это по-сути ключевая статья в середине 60х) вводит общественность в заблуждение, в каковом она (общественность) и по-ныне в основном и прибывает по поводу принципам работы "Ориона".

[Алексей Николаевич.]

На самом деле вас  с вашим вопросом надо было послать подальше, так как вопрос НЕКОРРЕКТНЫЙ.

Он нарочно троллит.

Но мне другое диковато читать.
Вот чел Моисеев роет яму под свой собственный проект.
Он не понимает что это одно и то же?
Его зеркала и плиты так же испарятся, если ваш бомболёт не может справиться с энергией взрывов.
Плита не выдержит?
А эти дохлости в тех сотне движков термоядерных, выдержат?
Его люстра вообще гавкнет сразу.
Притом бомболёты то кратковременно работают.
А та люстра должна это всё долго выдержать...

[Инопланетянин]

Как тогда разнесли Хиросиму и Нагасаки, с огромным количеством разрушений и жертв?

Атмосфера… Ударная волна… Хотя, кому я это рассказываю.

[Алексей Николаевич.]

Как тогда разнесли Хиросиму и Нагасаки, с огромным количеством разрушений и жертв?

Атмосфера… Ударная волна… Хотя, кому я это рассказываю.

Они долго выбирали мишени.
Чтобы было множество деревянных построек.
И наибольшим ужасом был именно тот огненный шторм, от одновременного возгорания всего города произошедший.
То есть, по сути, был бы нормальный бетонный город, а не полудеревня, стояло бы почти всё целым, и впечатления поменьше были бы...
Эффект такой был им не нужен, вот и искали что хорошо горит...
А в эпицентре да, там ударная волна...

[alex_semenov]

Семёнов, ты бесподобен.
Набраться смелости и сказать что электроны полетят на плиту, понеся ~40% энергии взрыва, дорогого стоит.

Я в списке не нашёл ничего, что можно было бы назвать ПЛАЗМОЙ тем более тяжёлой (из углерода, кислорода.. даже вольфрама).
Иван это тупо опустил.
Ну и что я могу сделать? Он рявнул на меня, мол, шотап, закрой рот и отвечай СТРОГО на мои вопросы!
Какой вопрос- такой ответ.
То что его интересновало - я ответил. А что его не интересовало, так не моё собачье, как говорится, дело!

[Инопланетянин]

И наибольшим ужасом был именно тот огненный шторм, от одновременного возгорания всего города произошедший.
То есть, по сути, был бы нормальный бетонный город, а не полудеревня, стояло бы почти всё целым, и впечатления поменьше были бы...

Эт точно. И классические японские хлипкие строения из бамбука, которые должны были сметаться ураганом и дёшево восстанавливаться и тепловое излучение получившееся из поглощения рентгена атмосферой и переизлучения в чём-то длинноволновом и т.д.

[Vavanzer]

Кстати рис  5 - это то о чём беспокоился Вованзер. Вот эта блямба на плите- это слой ВВ. Это они проверяли плиту на эквивалентый удар по ней. Химическим ВВ. То есть, в начале 60х (уже после ухода Дайсона из проекта) работы и опыты продалжались не-по-детски!
Теорию во всю пытались проверить на практике!

   Это не эксперимент по созданию ядерной тяги от атомного взрыва! Это бестолковое занятие, не имеющее никакого отношение к атомной теме)
  Так что, ничего не велось в этом направлении. Не надо выдавать желаемое за действительное!

[Инопланетянин]

Я в списке не нашёл ничего, что можно было бы назвать ПЛАЗМОЙ тем более тяжёлой (из углерода, кислорода.. даже вольфрама).
Иван это тупо опустил.

Кстати, а из чего планировалось делать пропеллент? Ту шайбу, которая должна была испариться в плазму и полететь к плите.

[Vavanzer]

И наибольшим ужасом был именно тот огненный шторм, от одновременного возгорания всего города произошедший.
То есть, по сути, был бы нормальный бетонный город, а не полудеревня, стояло бы почти всё целым, и впечатления поменьше были бы...

Зачем гадать. Я недавно выкладыаал книгу - научную работу. Прочитайте уже, не обломайтесь. Там в частности, говорилось что на опрелеленной площади от разрушения капитальных в тч бетонных  строений еще больше пострадало от травм , с летальным исходом.
 В деревяшках - от огня, завалов и радиации .

 И еще интересный факт. Рассеянные нейтроны залетали в щели даже с противоположного направления, нанося вред людям, не находящимся в "тени" или в укрытиях негерметичных.

 Так что бомболету еще угрожает заражение,  наведенная радиация от рассеянных нейтронов на начальных этапах старта.

 Надо просто углубиться полностью в чтиво про ядерные взрывы и их последствия. Только тогда станет понятно, чем они отличаются от химических, котопые рядом не стояли.

 Семенов притягивает химический взрыв и всю связанную с ним специфику , туда где это все не работает и не имеет отношения.

[Иван Моисеев]

То что его интересновало - я ответил.

Потеряв при этом все продукты взрыва.
В вашем мире они исчезли.
Здесь уже нечего обсуждать.

[Алексей Николаевич.]

Зачем гадать.

Я читал воспоминания выживших.
И конечно же много другой литературы по этой теме.
(Ещё с детства обожал ядерное оружие).
Там подавляющее большинство погибших и пострадавших было именно от пожаров.
На том фоне просто разрушения это мелочь.
Но опять же, нельзя сравнивать взрывы в атмосфере с космическими. Это принципиально другие эффекты.
Принципиально.

[alex_semenov]

Вот чел Моисеев роет яму под свой собственный проект.

Ну почему же. Я его понимаю. Я сам, надо сказать, оконфузился, когда посчитал какую часть энергии исходного взрыва (миллионную!) должна поглощать плита, для того чтобы нормально работать.
Где мы имеем такие показатели в реальной технике? Ну оптоволокно, степень его поглащения... доли процентов на километр. По-сути всё что я могу так на вскидку вспомнить! Ну да, есть зеркала Брегга поглощающие миллионную или миллиардную (которые я уже вспоминал и которыми в моей гравицапе должны быть "застеклен" миллион квадратных километров синтезированной апертуры излучателя).  В действительности источник чуда (невероятно высокой удельной мощности, которая получается как бы сама собой у бомболёта) где-то здесь и скрывается. Оно есть или его нет. И это важно понять. Мне самому важно.

Везде где такие вещи возникают, существет экспонента. Ну то же чудо-зеркало Брегга...





m -число слоёв.
То же и с оптоволокном (кстати и с чудом лазера, это то же самое). Закон Бугера—Ламберта—Бера



Экспонента - мультипликатор, который за разы позволяет получать штуки порядков (нам нужно шесть штук).
Я вот думаю, возмжно тут чудо в этом (возвращаемся сюда):

Хотя, мне кажется, тут что-то не так в формуле. Простое сравнение размерностей величин в формуле, подсказывает что при T  потеряна четвёрная степень, и потеряна еще площадь S. И X - не толщина плиты (причём здесь она?), а толщина именно стагнирующего слоя плазмы (которая опять же зависит от плотности плазмы и т.д... в конечном итоге от НАЛЕТЕВШЕЙ НА ПЛИТУ ЭНЕРГИИ). Именно ее непрозрачность (альфа R) в размерности метры-1 и умножается на метры толщины X чтобы получить безразмерный коэффициент при числе Эйлера.
То есть, формула должна выглядеть так:




Тогда мы получаем правильную размерность.
Но сейчас - не суть.
Это явно очень грубая прикидка-оценка. Но она показывает главное. Как масса испарившейся поверхности зеркала во-первых зависит от времени соприкосновения с плазмой во-вторых от непрозрачности. От времени она зависит ЛИНЕЙНОЙ. Чем дольше плазма взаимодействует с зеркалом тем большая часть его успевает аеблировать. То есть можно было бы всё записать и так:



Испарившаяся масса пропорциональна поверхности S (разумеется) времени стагнации/взаимодействия t, возникающей при этом температуры T, толщины слоя X и непрозрачности плазмы, альфа_R.  Непрозрачность (как и толщина X) радикально влияют на величину абляции. Тут - ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНАЯ зависимость. Она решает всё. Почему вокруг непрозрачности плазмы столько было "танцев с бубном".

То есть, плита "Ориона" работает в особом, никем не хоженом, возможно, "эльдорадо" при  температуре ~120 000 К (ультрафиолет по смещению Вина) и давлении, где действительно происходит некое чудо (феноменальная непрозрачность-чернота)? 
Мы же обычно имеем дело либо с тысячами Кельвинов, до 4000 К, в машинах и механизмах с химическими реакциями, либо сразу с десяткам миллионов (в ядерных бомбах).
Интересно. Где-нибудь мы пользуемся такой вот "промежуточной" плазмой при 100 тысяч- 300 тысяч Кельвинов?