Двигатель для межзвёздных перелётов

[ВадимZero]

Однако из-за большого заряда ядра бора излучение оптически тонкой бор-водородной плазмы во всей области температур выше, чем мощность термоядерного нагрева.

Кстати слышал, что у горячей термоядерной плазмы излучение с ростом температуры растет слабо. Можете это прокоментировать.

[vsevolodson]

Тонну раскатать в трехсноткилометровую зеркальную тряпочку,и не забыть при этом про ПН-задача для настоящих мужчин.

Я бы сказал что эта задача не заслуживает даже рассмотрения, если ПН весит больше нескольких килотонн.

минимагнитосферный плазменный парус

Я разбирал этот вопрос. Оно не работает. Там понадобится бортовой источник рабочего тела и энергии, в результате чего радиаторы будут неприлично велики и это съедает все преимущества.

[Кремальера]

Оно не работает. Там понадобится бортовой источник рабочего тела и энергии,

Да,тело нужно- Фрисби пишет что необходимо четверть кило на один Ньютон тяги(за сутки разгона).К тому же нужен бортовой источник энергии 1кВт-один ньютон тяги.Но помимо этого есть и положительный момент:возможность непрерывного разгона с не падающим ускорением,по крайней мере до выхода из солнечной системы(в отличии от обычного светового паруса,термоглиссера).Ну на худой конец ,может этим можно будет тормозится у целевой системы?

если ПН весит больше нескольких килотонн

Да,да..Атоллы,новая реинкарнация "Рамы".Вещь конечно хорошая.Но это уже астросооружения.А что если для тихоходного атолла приспособить металличный водород?Или что-нибудь родственное волшебной "Мета-молекуле" из фант.произведения Форварда Saturn Rukh??Или  тот же вожделенный гелий-IV,с удельным импульсом в 3150 сек.?http://spectech.bravepages.com/DSP_ARTICLE_METASTABLE%20ROCKET%20FUELS.htm
Лететь то громадине все равно медленно,может и так можно будет?

[vsevolodson]

Да,тело нужно- Фрисби пишет что необходимо четверть кило на один Ньютон тяги(за сутки разгона).К тому же нужен бортовой источник энергии 1кВт-один ньютон тяги.

Ну давайте посмотрим. Значит, нужно достигнуть скорости 1 Мм/с с полезной нагрузкой 1 Мт на дистанции 15 Тм. При ускорении 0,001 м/с² на разгон уйдёт примерно 5,5 лет. Для этого понадобится тяга 1 МН. Соответственно, получаем массу рабочего тела в 0,5 Мт и источник энергии в 1 ГВт. Гм, считать сие, конечно нужно было через УИ. Но уже видно, что всё не так плохо...

Предлагаю сосредоточиться на минимагнитосферных звездовозах

[AlexOrex]

Ну давайте посмотрим. Значит, нужно достигнуть скорости 1 Мм/с с полезной нагрузкой 1 Мт на дистанции 15 Тм. При ускорении 0,001 м/с² на разгон уйдёт примерно 5,5 лет. Для этого понадобится тяга 1 МН. Соответственно, получаем массу рабочего тела в 0,5 Мт и источник энергии в 1 ГВт. Гм, считать сие, конечно нужно было через УИ. Но уже видно, что всё не так плохо...

Предлагаю сосредоточиться на минимагнитосферных звездовозах

Эмм... Если 0,001 м/с2, то это 31 557 м/с за год, а 1000 км/с наберется за 32 года.
Если разгоняться на дистанции 15 Тм, то у меня получается T=2S/Vконеч=30 Тм / 1 Мм/с = 30 Мс = почти год.
Соответственно a = V/t = 0,033 м/с2. Это сильно хуже.

[vsevolodson]

Эмм... Если 0,001 м/с2, то это 31 557 м/с за год, а 1000 км/с наберется за 32 года.

Да, 31,7 лет получается. Я ошибся. Соответственно, рабочего тела понадобится заметно больше. Но его точный расход надо считать по Циолковскому.

[alex_semenov]

Я бы сказал что эта задача не заслуживает даже рассмотрения, если ПН весит больше нескольких килотонн.

"Все люди в чем-то ограничены. Каждый - по-своему. И только в этом проявляется их индивидуальность" (не помню кто сказал, но в точку!)

Вы не допускаете "карликовых мамонтов" в виде полезной нагрузки. То есть ИИ и прочих цифровых личностей. Ну не можете вы представить себе разум иной, чем "человек дикий, необузданный, в естественной среде обитания" в качестве именно ПОЛЕЗНОЙ нагрузки.

ГолосСвыше не мыслит вселенной с пределом скорости передачи информации в скорость света. Ну не может он поверить что вселенная так нехорошо обошлась с разумом (в его понимании) то есть человеком!

Вика. Она у нас умница. Она вполне себе представляет и предел света (размер вселенной) и машинный разум в виде цепочки бит. Но она не может поверить, что высокий разум и глупое беспричинное зло ради зла - плохо совместимо.
Ну вот не может она представить ПОНИМАНИЕ на дне машинных телекамер. На дне мышиных глазок может, а на дне камер- нет. И поэтому не может понять как я живой, теплый, страстный (сужя по писулькам) человек, могу хотеть заразить вселенную машинным, "голым разумом", и готов сделать это  даже ценой своей жизни, жизни моих "теплых" потомков и даже возможно ценой всей нашей биосферы, которая для меня - всего лишь времянка, разменная монета.

Если хорошенько присмотреться, то это все - одна проблема. Каприз обезьяньей души против несопоставимого с ней размера вселенной. В пространстве и времени. Каждый этот протест выражает своим способом. Своим видом шор, нежелания допустить, представить.
Многие люди вообще защищаются тем, что не забивают голову такими дурными вопросами. Они - само здравомыслие и реализм! Например, я подозреваю что такой вот у нас Боб...

Интересно, а в чем же ограничен я? Ведь у меня тоже есть индивидуальность!
 

[ВадимZero]

Интересно, а в чем же ограничен я? Ведь у меня тоже есть индивидуальность!

Вы разумопоклонник.

[vsevolodson]

Вы не допускаете "карликовых мамонтов" в виде полезной нагрузки. То есть ИИ и прочих цифровых личностей.

Почему же, допускаю. Но если мы будем рассчитывать такую полезную нагрузку на кончике иглыпарусе, то обсуждение теряет смысл. Тема для обсуждения межзвёздных перелётов на сегодняшних технологиях. Без привлечения магии.

[VimanaPro]

Да простит меня, неразумного топик-стартер vsevolodson
Повторяю свой вопрос в последний третий раз    с надеждой услышать ответ от кого-нибудь из членов форума

@AlexAV
Уточню свой вопрос :
Если миниатюризировать (до разумных пределов) учтройство, использующее

B^-111 - в твёрдом состоянии (соты), а Н⁺¹1 - плазма (200 кэВ) по замкнутому контуру

получится ли недорогое изделие (если поставить в серию) весом четыре килограмма и постоянной мощностью в сто киловатт ?
дополнено: Отсутствие ответа на вопрос тоже ответ, спасибо

Вопрос не праздный. Если "уложиться"  в 4 000 CHY (четыре тысячи юаней) за изделие, то можно будет закупиться 2,5 мультами таких девайсов (10 килотонн по массе всего-то, а по деньгам - вообще копейки), облепить ими то, от чего хочет избавиться Солнечная система и никакой двигатель изобретать не надо будет, полетит за милую душу. По импульсу должно быть нормально, плохо вот то, что бор дорого стоит.
Так неужели нет желающих ответить ?

[vsevolodson]

Так неужели нет желающих ответить ?

1) Неочевидна конструкция движителя. Что это? Виверн-джет или взрыволёт?
2) Почему бор-11 не заменить на более дешёвый литий-7?

[alex_semenov]

Вы не допускаете "карликовых мамонтов" в виде полезной нагрузки. То есть ИИ и прочих цифровых личностей.

Почему же, допускаю. Но если мы будем рассчитывать такую полезную нагрузку на кончике иглыпарусе, то обсуждение теряет смысл. Тема для обсуждения межзвёздных перелётов на сегодняшних технологиях. Без привлечения магии.

То есть. Вы хотите сказать, что если мы будем рассчитывать на волшебный ИИ, то задача МП становится совсем плевой? Нечего там думать, искать, считать?

Сверхлегкий ИИ в граммы весом (если не нанограммы), живущий почти вечно, переносящий чудовищные ускорения при старте или торможении УПРОЩАЕТ задачу до ерундовой?

Вообще говоря упрощает. Разумеется. Но не до ерудновой. "Ерундовой" задача станет только в случае появления у человечества сразу ДВУХ чудес.

1. Сильный ИИ
2. Нано-саморепликатор.

Тогда вы можете запустить в чужую звездную систему чуть ли не пылинку (или миллион пылинок в расчете что какие-то долетят) и все дела! Хотя и в этом случае вам потребуются очень крупные ускорители.
Вот у Ибатуллина для запуска пыли использовалался ускоритель размером с планетоид.



http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html

То есть, даже если бы дуплетное чудо случилось завтра, наша цивилизация ВСЕ РАВНО дешево не осилила  бы чудо именно с инженерной точки зрения. С поверхности Земли прямо к звездам все равно не получилось бы на большой скорости. На малой или даже средней - может быть… Используя технологии "для бедных". Тогда  проект по масштабам стал бы сравним с уже существующими проектами.
Например, можно было бы запустить нано-пленочный парусник с выстрелом от солнца. Если не на скорости  0.13с или 0.05с (как надеются здесь http://go2starss.narod.ru/pub/E32_UTSS.html )   то на 0.015  (как посчитало здесь http://go2starss.narod.ru/pub/E029_MMKG.html) можно рассчитывать уверенно. Распластанный по супертонкому парусу граммовый ИИ с граммовым наносаморепликаторами после того как переживет 600-700 g ускорение, переживет и 300-600 лет полета. Да хоть 1000.  Даже для нас такие сроки ожидания могут оказаться вполне приемлимыми.
Но все равно. Даже дуплетное чудо (явный перебор!) требует немалого ума и сообразительности от нас сейчас, чтобы даже такую задачу МП довести до ума, до убедительного вида.
Так что зря вы так.
Если же убрать нано-саморепликатор, то робот получается ну очень тяжелым. Если оценивать с запасом, то я бы сказал под 1000 тонн. Для людей этого еще мало, но для "плевого дела" уже много. И тут появляется весь букет проблем. И такой можно, разумеется, запустить выстрелом от солнца. Но там придется уже подвешивать все в гондолу, а это стропы. А стропы 600-700 g не выдержат (читайте Мэтлоффа и Малова. Не зря эту работу все цитируют!). В общем, начинается настоящая игра ума.
И магия тут мало помогает.
Помогает. Но ровно настолько, чтобы сказку сделать былью. Немыслимое сделать мыслимым. Но работу мысли не отменяет!
В общем я сам не люблю дуплетную магию. Нано-саморепликатор в космосе - это явная сказка.
А вот ИИ...
Кстати, просто машинный макро-саморепликатор, это вообще не магия. Это просто много технологии.
Если по поводу ИИ можно еще сомневаться (что это не программа а мегалоплазма Пенроуза) то по поводу машинных саморепликаторов - там магии и прятаться то негде!
Почему люди все время упорно пытаются запихнуть и ИИ и саморепликаторы в манию, сравняв их с несравнимым: машиной времени, телепортаторами и прочей нефизической физикой?
Причина одна - РЕВНОСТЬ.

Но правда в том, что люди скорей создадут здесь на земле ИИ чем, скажем создадут колониии-поселения в космосе без которых о межзвезных полетах и помышлять не стоит.
Я ставлю 100 000 против 1, что ИИ появится до того как где то в космосе, вне Земли, появится хотя бы какой-то намек на человеческую колонию.
И кто тогда больший фантазер?
Я - рассчитывающий свои звездолеты на ИИ и саморепликаторы или вы, рассчитывающий на то что  ИИ и саморепликаторы если не невозможны, то появятся гораздо позже воплощения свосем нереальных, чудесных, волшебных (на мой взгляд) планов по человеческой колонизации космоса по О. Нейлу? Без ИИ, саморепликаторов или колонизации людьми космоса до звезд ведь НИКАК не добраться!

[VimanaPro]

Так неужели нет желающих ответить ?

1) Неочевидна конструкция движителя. Что это? Виверн-джет или взрыволёт?
2) Почему бор-11 не заменить на более дешёвый литий-7?

Это как бы источник энергии, хотя на выходе Не4 со скоростью около 0,01 с. Мне больше нравится для такого изделия связка с оптическим прицелом или с другой системой наведения.
Конструкция. Боровые соты. Разогнанные до 200 кэВ протоны прогоняются через соты, "обдувая" их. То, что прореагировало - на выход. То , что осталось по замкнутому контуру. Естестественно изоляция от излучений и температуры и постоянная подпитка протонами. Постоянная регулируемая мощность как у двигателя внутреннего сгорания - бензин есть, работает; нет бензина не работает
Почему не литий. Была такая идея лет 10 назад. Думал что и дальше ей занимаются. Оказалось бором. Хотя энергии меньше, но температуру держит лучше и сечение у него хорошее. Ну и нейтронов нет, что тоже приятно. Можно спокойно играться с полями

[alex_semenov]

Интересно, а в чем же ограничен я? Ведь у меня тоже есть индивидуальность!

Вы разумопоклонник.

Гм...  Не вижу тут... повода для самоиронии...
Можно ли преклонение перед разумом (разрушителем шор) рассматривать как шоры, ограничение?
Гм...
Может ли рушащий шоры сам быть шорами?
Или ирония в преклонении, в том что разум для меня - ЕДИНСТВЕННЫЙ "бог", святыня, ценность во вселенной. Все остальное - технология, фон, сцена, подложка?
Интересно... а вдруг я действительно что-то упускаю? Что  может быть ХОТЯ бы пытаться сравняться по ценности с разумом в этой вселенной? Может кто назвать?

[VimanaPro]

время

[AlexAV]

Конструкция. Боровые соты. Разогнанные до 200 кэВ протоны прогоняются через соты, "обдувая" их. То, что прореагировало - на выход. То , что осталось по замкнутому контуру. Естестественно изоляция от излучений и температуры и постоянная подпитка протонами. Постоянная регулируемая мощность как у двигателя внутреннего сгорания - бензин есть, работает; нет бензина не работает

Нерабочий вариант. Протоны будут тормозиться на электронах сот, и в результате ионизационные потери пучка всегда выше, чем выделяемая термоядерная мощность.

Почему бор-11 не заменить на более дешёвый литий-7?

Литий-7 (Li-7-p) уж точно гореть не будет. Там сечения ещё ниже, чем у бора, а излучает он немногим меньше.

Литий-6 – p реакция в этом смысле перспективнее, но даже её если и можно осуществить, то только в магнитной ловушке в условиях двухтемпературной плазмы, когда температура электронов поддерживается сильно меньше температуры ионов. Для инерционных схем она практически непригодна.

Список топлив для инерционных схем ограничивается следующими пунктами D-T, D-He-3, D-D, Li-6-D и, может быть, Be-9-p (про последнее не уверен, детального анализа горения мне нигде не встречалось, но уж очень сечения у этой реакции хорошие).

[vsevolodson]

То есть. Вы хотите сказать, что если мы будем рассчитывать на волшебный ИИ, то задача МП становится совсем плевой? Нечего там думать, искать, считать?

Не, дело в том, что там все параметры становятся плохо предсказуемы. Нельзя оценить требуемую ПН, дельта-вэ, время полёта и т.п. Следовательно, нельзя и оптимизировать. Только на уровне концептов с набросковыми прикидками.

[-Asket-]

разум для меня - ЕДИНСТВЕННЫЙ "бог", святыня, ценность во вселенной.

Кто оценивал, какой мерой? Любые ценности иллюзорны. Ценность является свойством субъекта, а не объекта, т.е. носителем ценности является субъект. А разум рушит шоры которые сам же себе и создает. Во Вселенной нет никаких шор, она просто существует.

[alex_semenov]

AlexAV, коль вас тут уже начали теребить,  а какие смеси можно сжигать в БОМБАХ?
В литературе говорится что даже D-T (в смысли Дейтерид лития-6) едва-едва удается спалить. Мол, уже о Д-Д и мечтать не приходится. Хотя вон умельцы из Снежина говорят что готовые D-D заряды на поток поставить с выходом чистоты (ядерный/термоядерный) и 1/10 и 1/100 и даже к 1/1000.
Понятно, что Гелий-3 с Дейтерием очень неудобное для бомб топливо.
Но вот Литий-7 с водородом или Тот же бор-11. Насколько реально это сжигать в бомбах? Чего это будет стоить?

Скажем, удельный выход термоядерных зарядов для D-T может быть теоретически доведен до 6 кТ/кг.  Тейлор когда-то посчитал и все согласились. На практике к этому пределу подошли достаточно близко.
А вот на всякой экзотике типа лития-7 и бора наверное выход на килограмм заметно уменьшится?
Меня это интересует именно как  все еще преданного "взрыволетчика". Энергия D-Т заряда почти вся сливается в нейтроны (80%). Поэтому, если вы хотите использовать именно такие заряды для звездолета, нейтроны надо ловить бланкетом из того же бора (вернее из боровой многослойной фольги с полиэтиленовым наполнением как замедлитель. Нейтроны сбросив скорость быстро становятся легко глотаемые бором)
По моим предварительных оценкам, если у вас D-T заряд имеет предельную удельную мощность (6 кТ/кг) то мегатонной мощности бомбу можно окружить бланкетом, который почти все нейтроны съест и превратить в ее в энергию плазмы (которая тоже  вся уйдет рентгеном, но это уже следующая проблема).
Хотя к энергии бомбы чуть-чуть добавится от реакции поглощения нейтронов бором. НО! Все равно удельная мощность такой бланкетированно-"очищенной" ИДЕАЛЬНОЙ бомбы упадет по моим оценкам с 6  до 4 кт/кг.
Сразу возникает вопрос.
А реально сделать сразу чистую бомбу на безнейтронной реакции, которая  бы давала выход лучше чем 4 кт/кг? Скажем 5 или те же тейлоровские 6 (или даже больше)? На гелии-3 тут вряд ли стоит задерживаться. Слишком уж нехороший материал гелий-3 для бомбы (именно заряда с ядерным дравером).
А всякие боры и литии в этом смысле могут оказаться интересней.
Нет?

[alex_semenov]

разум для меня - ЕДИНСТВЕННЫЙ "бог", святыня, ценность во вселенной.

Кто оценивал, какой мерой? Любые ценности иллюзорны. Ценность является свойством субъекта, а не объекта, т.е. носителем ценности является субъект. А разум рушит шоры которые сам же себе и создает. Во Вселенной нет никаких шор, она просто существует.

Я об этом же. О субъекте. О себе, любимом. О ком же еще?
Вселенная, объективно - холодная машина.
Но мы говорим о шорах в нас самих. Субьекту нужна точка опоры. И эта опора всегда иллюзорна. Ошибочна. Но без нее - никак.
Любая ваша внутренняя, духовная ценность - иллюзия. Но как без нее? Это ваш хребер, позволяющий вам расти над собой.
Если ваша ценность вы сами, ваши желания - вы как насекомое. Ограничены этим "панцирем" навеки. Вы - ничтожество.
Поэтому надо иметь  ценность-стержень. И раз это иллюзия она должна быть наименее иллюзорна.  Разум, на мой взгляд, как такая ценность-иллюзия - идеален. Но может я не прав, есть еще лучший кандидат?