Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Чуть будут выше, так как барионная тяга чуть хуже фотонной, но это не принципиально).

Очень сомневаюсь, что выше!))) На барионной тяге только и летают.

Еще раз смотрим на этот график и формулы по которым это построено:



Видно что "почти при скорости света" фотонная ракета требует МЕНЬШЕ запаса массы чем любая барионная. Да, можно возразить и сказать что фотонная ракета превращает всю запасённую массу в энергию, а барионная часть запасённой отбрасывает (а часть вынуждена как и фотонная преващать в энергию). И вот если сравнить не всю запасённую и потраченную массу а только ту часть, которая барионная ракета превратила в энергию, то выясниться что барионная тратит массы-энергии меньше!
Прекрасно!
Проведите анализ. Это отличный повод порешать задачку с интереным смыслом, поставить численный эксперимент, поиграться с формулами и идеями и получить резутльтат! Дерзайте! Докажите что я не прав (вслед за Зенгером) в утверждении что фотонная ракета у релятивистского барьера - самая эффективная.

Напомню, что в релятивистской механике формула перехода доли массы e  в энергию:

u = c (e(2-e))^1/2

А ракет на лампочках чет нет до сих пор!)) Даже для поддержания спутников на орбите не делают!)) А как  весело должно быть, без расхода массы то!)))   (Я по этому и считаю, что нет там никакой тяги вообще)))

Ну что это за инфантилизм, ей богу?! Я вас как Бармалейкиным назвал сразу, вы так и остаётесь Бармалейкиным. То есть неким малолетним недорослем в своих суждениях. Это всё вопросы "Вовочки" с задней парты. Серьёзно к этому относиться нельзя.

Лазерный парус в два раза эффективней фотонной ракеты (а та - самая эффективная из всех ракет на границе скорости света)!

  И где она))) Почему все еще не летает))) Потому что самое бестолковое решение! Практически невозможное изза запредельной интенсивности излучения, и околонулевой грузоподьемности!))

Много что еще не ездит не ползает не летает. Согласно моей концепции контромотного времени мы находимся на самом пике НТР. То есть на перегибе логистической кривой. И это время отличается тем, что наука уже перестала по-сути выдавать практически ценные открытия в "старых" областях (одна астрономия остаётся на высоте), в физике, химии, но уже выданные знания (рационализации) всё еще не используются в полной мере (не утилизированы). То есть мы живём в золотой век НАУЧНЫХ СПЕКУЛЯЦИЙ. Грамотных научных спекуляций.
Дурак ждёт новых отрктытий в физике (мол, старых мало, они не устраивают. Ибо он тупорылый дурак). А умный научный спекулянт будет рыться в известной физике и комбирировать УЖЕ открытое порождая новые и новые еще не предложенные решения из уже известной физики.
Лучший образчик такого спекулянта на отечественной почве - Покровский (был в 40х-50х Бабат но он умер молодым как американец Коул, который тоже был великий визионер). Лазерный парус - ярчайший пример такой не востребованной идеи. Вообще солнечный парус (предложенный, кстати, Цандером)... Не спешите. Всему  - своё время.
Я уже приводил пример идеи гравитационного поезда, высказанную чуть ли не в XVIII веке. Уж точно в XIX!



Её еще никто не реализовал. Но это не значит что она абсурдна. На Земле - да. Но на Земле (опять же я говорил) и дирижаблям  ЭКОНОМИЧЕСКОГО места не нашлось. Самолёты их вытеснили. Это не значит что дирижабли (которые уж точно возможны!) не имеют смысла.
Просто человечество не вышло в космос и не востребовало весь этот потенциал уже предложенного-изобретённого (а сколько еще можно предложить-изобрести?). Сейчас число предложенных НО НЕ ПРОВЕРЕННЫХ на практике идей, отложенных, должно быть максимальным.
И ваша совершенно детская обида, что эти вот идеи не проверены (значит они негодные) - точь-в-точь истерика ребёнка в магазине игрушек.
Вы хотите здесь и сейчас.
Ну хотите!

 

Ты как-то говорил о скорости 0.7с. При этой скорости по СТО Эйнштейна один килограмм содержит не 0,9⋅1017 Джоулей как в состоянии покоя а 1,26⋅1017 Джоулей.

Это не моя цитата. Опять форумный барабашка имена в цитатах попутал...

Ну так и надо на порядки увеличивать продолжительность жизни носителя разума, а не гнаться за недостижимыми гигаваттами/кг.

Вопрос только, что проще? Гигаватт в килограм засунуть, или значительное продление жизни)?

Вот. Правильный "детский" вопрос. На самом деле нас еще впереди ждёт море научных открытий с революционным эффектом для общества. Они просто будут не в физике, а в биологии, социальных науках (которые сейчас и науками назвать стыдно), в кибернетике-информатике-вычислениях.
И скорей всего да,  "значительно продлить жизнь" будет проще чем "засунуть Гигаватт в килограмм".
Хотя опять таки. Уже есть решение как это сделать. Лазерный парус. Да, мы не можем его затормозить. Но для этого тоже уже есть решение - магнитный парашют (плюс ракетное дотормаживание для чего нам нужен хотя бы продвинутый бомболёт или что-то виде "ситечка" AlexAV). И да, такое путешествие не станет "массовым быстрым транспортом". Хотя бы потому что летать на субствете - будет безумно опасно.
Опять таки.
Все непреодолимости (вызывающие у нас "стервозную" ненависть к существующей физике) возникают только тогда, когда мы хотим "расширить Землю до размеров Вселенной". То есть не самим меняться под большую Вселенную а Вселенную изменить под себя. Земных троглодитов. И даже не под Землю как таковую, а под СОВРЕМЕННУЮ Землю. Глобализированный, тесно связанный, компактный, кому-то уютный мир, где сообщения проходят с одного концам мира на другой за 1 секунду, а физически туда можно переместиться за пол дня (если не меньше).
Это идеал глобалиста.
Но я такой мир ненавижу. У меня - клаустрофобия. Я знаю что такой мир рано или поздно превращается в концлагерь. Не важно под какой идеологией. Благо - это не на долго. Такая чудовищная глобализация (обеспеченная и технически и духовно) - мимолётный миг истории.

Еще раз. Мы на пике. В некой "сингулярной" точке развития Организованной Материи в этой части Вселенной. Мы в уникальной ситуации к которой мы шли, согласно кривой Снукса-Панова минимум с появления Земли.



Но теперь будет (как я считаю) "отражение" и всё пойдёт в обратном направлении, как в фильме, где плёнку пустили задом-наперёд.
Кривая Снукса-Панова это на самом деле только нижняя часть логистической кривой.



Теперь мы будем двигаться вперёд, но с всё большим и большим замедлением, в чём-то повторяя прошлое...
Так по Солнечной системе мы будем путешествовать через век-другой на попутных циклерах так же как путешествовали люди в британские колонии в XVII веке с попутным ветром (ожидая нужного момента).
Ну а к звёздам, возможно, мы действительно будем добираться как наши мезолитические предки, поколениями добирались из Африки до Австралии или Америк. Те даже и не знали что они куда-то путешествуют. Они жили "там и сейчас" где жили, ходили по кругу  и просто чуть-чуть расширяли ореал своего обитания. Очень похоже на "стиль" жизни людей на борту корабля поколений (которые никуда не летят. Они там просто живут).
Может быть?
Очень даже. Согласитесь, теория вполне достойная внимания.

Одно мне ясно.
Современный мир с его гуманитарными ценностями, с его восприятием времени, событий, потребностей... АБСОЛЮТНО НЕ ГОДИТСЯ не только для движения к звёздам, но даже для выхода из колыбели. Мы склонны закуклится здесь и сейчас и сказать: остановись мгновенье! ты - прекрасно!
Поэтому мы перестали пол века назад завоёвывать космос и развивать космонавтику.
А фантастика "пересела" на сверхсвет (то есть сжала вселенную до привычной нам квази-Земли).
И пока этот удобный, уютный, предельно глобализированный мир не рухнет в дребезги, путь к звёздам нам не откроется. Любые попытки нахлобучить существующую и доминирующую жлобско-западную систему ценностей на тот же 100-летний полёт к звёздам выглядят, мягко говоря, убого. Но это не потому что нужна новая физика (которая сделает Большую Вселенную такой же маленькой как и Земля), а потому что мир в котором мы живём, цивилизация  - это однодневка "на лезвии бритвы", нечто выросшее на очень быстром фазовом переходе всего цикла Универсальной Истории (на всплеске Снукса-Панова, целые эпохи меняются у нас раз в 25 лет) и всплеске народонаселения. Это - АНОМАЛИЯ (ну посмотрите, современная западная цивилизация даже не способна сама себя демографически воспроизвести! Ну какой, нафик, "тысячелетний рейх"? Ну какие звёзды у нынешнего уклада?) И нет ни малейшего шанса что она сохраниться хотя бы на 100 лет.  Она уже начала рушиться, обсыпаться.
Так что...

И тишина...

Ибо Моисеев забанен (еще на сутки) с его "органчиком" от Сороса....

[Vavanzer]

Проведите анализ. Это отличный повод порешать задачку с интереным смыслом, поставить численный эксперимент, поиграться с формулами и идеями и получить резутльтат! Дерзайте! Докажите что я не прав (вслед за Зенгером) в утверждении что фотонная ракета у релятивистского барьера - самая эффективная.

Напомню, что в релятивистской механике формула перехода доли массы e  в энергию:

  В энергию то понятно. А импульс у этой энергии какой!?) Никакой почти. При огромных интенсивностях. Скажем так, это физический максимум плотноститэнергии на отражатель. Выше только бомбить кучей лазеров в фокус можно получить, и то под вопросом.

И, отсюда, считаем максимально возможную плотность энергии, которую выдержит самый лучший отражающий материал. А от этого получаем импульс!
 Это можно кстати посчитать.

Ну что это за инфантилизм, ей богу?! Я вас как Бармалейкиным назвал сразу, вы так и остаётесь Бармалейкиным. То есть неким малолетним недорослем в своих суждениях. Это всё вопросы "Вовочки" с задней парты. Серьёзно к этому относиться нельзя.

  У меня вопросы взрослого человека, имеющего практический подход к задаче! Тк я не только фантазирую в свободное время, а еще и работаю с "железом", так сказать, и иногда с высокими температурами сварочной дуги! И не по наслышке и нетв оеории знаю, что это все такое)) Воплощать что либо "в железе"!)

 По этому меня в первую очередь интересуют все виды нагрузок, которые будет испытывать изделие, и статические, и динамические по всем направлениям, и вибрационные, и термические, и химические. В контексте движка для звездолетов - еще и ударные, и энергетические, и радиационные всех мастей при известной интенсивности!

 Насочинять и насчитать можно все что угодно. Особенно придумав несуществующие материалы с запредельными фантастическими характеристиками!
 А вот сделать... Сделать до сих пор никто ничего не может! Кроме дохленьких "ионников" с крайне низкой удельной мощностью и сроком службы  у нас толком ничего и нет на седняшний день! Хотя там скорость истечения уже боле мене ближе к требуемой подбирается)))

 

А фантастика "пересела" на сверхсвет (то есть сжала вселенную до привычной нам квази-Земли).

Ну сами ведь понимаете, почему!))

[alex_semenov]

Вот кстати да. Кто как видит и представляет себе этот гигават на кг? Какие варианты реализовать что то такое компактное и энергетически насыщенное!?)
 Какую вообще удельную и импульс мощность отдельно взятого движка мы на сегодня можем развить?

Блин. Я вам диаграмму нарисовал и там СПРАВА разноцветные кубики со стрелочками вверх (мол они удельную мощность и поднимаю). Видите?
Зачем?



Это самый полный список ИДЕЙ как впихнуть (условно) "гигатат в килограмм".  При этом есть две "золотые" идеи.  Они и обведены "золотом".
Самые сильные приёмы. Они - на самом верху.
Это внешний источник энергии и это внешнее сгорание. То есть, даже если у вас бортовой источник энергии, вам надо сделать так, что бы горело не внутри, в какой-то там "камере", как мы привыкли, а именно снаружи звездолёта.

Внешнее сгорание у некоторых идей прямоточки в атмосфере:



Последний рисунок.
Внешнее сгорание - у бомболёта. Бомба сгорает далеко позади корабля. Отсюда у него такая АНОМАЛЬНО высокая удельная мощность (почему в моём законе w> k L²/T³ и считается необходимым но недостаточным. Если вы не имеете такой удельной мощности, вы никогда не доберетесь на L за T, но если у вас есть такая мощность, это не значит что вы обязательно доберётесь. Бомболёту еще нехватает удельного импульса. Удельная мощность - избыточна, а удельный импульс - слабоват. Точь в точь как у ЖРД но в другом масштабе скоростей).

У бомболёта еще один фактор - импульсная схема работы. Два ключевых фактора которые ему позволяют даже не обязательно быть "мыльным пузырём" в своей нише скоростей.

А вот лазерный парус (или какой иной), мал того что должен иметь внешний источник энергии и импульса должен быть еще и "мыльным пузырём", "паутиной", "набором ниток". То есть иметь чудовищную "прозрачность" для энергетических процессов, происходящих вокруг, внутри или на поверхности.

Многоступенчатость я опускаю. Она ограничена всего ~2.5 кратным ростом скорости при той же удельной мощности. Хотя для бомболёта (с его избытком) это не порок. Но и его на пути многоступенчатости сильно "садит" "проклятье формулы Циолковского". Но не будем углубляться в эти нюансы (хотя да, этому надо посвящать главу или больше).

Что осталось из не прочтённых "кубиков"? А! Самый нижний. Чёрный. Размер. "Размер - имеет значение!"
Очень важно какого размера у вас корабль.
R - поперечный размер (не важно длина, высота... условно диаметр сферы, все звездолёты - сферический конь в вакууме)
Если R <100 метров, скорей всего у вашего звездолёта будет мизерная удельная мощность. Потому что корабль это обычно полая структура масса которой - на стенках. А вот энерговыделение (если оно внутри) - объем. Объем растёт пропорционально R³, а масса пропорционально R². То есть, очень округлённо (конечно же) W/M ~ R. Чем больше R, тем больше удельная мощность.
Это хорошо известно в силовом машиностроении, в кораблестроении.

Всё. Больше приёмов борьбы за рост удельной мощности я не знаю.
Может я что-то пропустил?

То или иное конкретное решение звездолёта может опираться на разную комбинацию показанных кубиков-приёмов. Так "Десант" Моисеева у меня на схеме выделен отдельным, уникальным лазуревым цветом и я таким же цветом обвёл нижнюю группу кубиков. Видите? Это значит что проект Моисеева обязан опираться (он и опирается) на ВСЕ обведённые лазуревым приёмы.

Он большой. Километры.
Он имеет консистенцию мыльного пузыря или паутины (по идее).
Он пульсирует. Это даёт еще выигрыш (много будет зависеть от Q реакции и КПД лазеров).

В конце концов Моисеев ставит относительно реальные планы для своего проекта. Он не хочет добраться до А-Центавры "как голый в баню" за 50 лет (как "Дедал"... Хочешь в 2 раза быстрей? плати в 10 раз большей удельной мощностью! Я и похоронил "Дедал" потому что там 40 Мвт/кг! Моисееву нужно, условно, на порядок меньше у него не 15% света, а 5% - средняя скорость перелёта).

Почему я могу СХОДУ, глянув на любой проект звездолёта сказать реалистичен он или нет?

Когда я впервые прочёл что термоядерную плазму для устойчивости можно вывернуть наизнанку я тут же подумал - это позволить победить проклятье удельной мощности! Это - предпосылка к прорыву! Это ценная идея!

А вот когда начинают рисовать "унутре неонку"...
Всё...
Труба...
Дурным люди заняты.

Я уже давно ищу в любой звездолётной идее эти самые "кубики", которые я нарисовал на диаграмме справа. Если их там нет (а часто автор даже не подозревает об их важности) и концепция не позволяет их там применить - концепция летит в печку. Как бесполезный мусор.

Например. Двигатель Мотовилова.



Не важно как там что работает. Даже вникать - глупо. Как глупо вникать в идею EM-драйва. Эти чудо-двигатели  питаются ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ энергией как любой ионный корабль. Со всеми вытекающими (его удельная мощность не может быть выше удельной мощности самого совершенного ионного звездолёта, а значит и скорость перелёта). Всё что это чудо сможет выдать (ести оно не алфизика) - годится только для 1000-летнего полёта на 10 св. лет. Ничего принципиально ценно-нового он не предложил. Если у него "неонка" от розетки - всё, идея ничего не стоит. А если автор заявляет субсветовой полёт - он дурак. Он полный дурак!

Пример с двигателем Мотовилова - наиболее яркий пример того, как человек занят решением ПУСТОЙ ПРОБЛЕМЫ. Он выдумал дурную цель и упирается в нее. Вот нужно ему избавиться от отбрасываемой массы! Ну типа летающей тарелочки...  Его, дурака, годами всякие дебилы-популяризаторы приучали к мифу, что ракетная масса - это плохо, это обуза, это отстало! Он даже выучил словосочетание "проклятье формулы Циолковоского" И он весь сосредоточился на этом. Вот если бы ее вообще не было массы... Вот тогда бы была бы "жизнь с бородой"!



И он бедный на этом и свихнулся. Я о Мотовилове. Но не он один такой. На пустом, по-сути месте. Я сразу (еще в том году когда вышел журнал) понял что идея - пустышка. Хотя красива сама по себе. Но пустышка. Даже если заработает, она ничем не лучше ионного звездолёта. Значит - не стоит ею заниматься.
То же и с ускорителями Сенкевича. Мало того что он ошибся в интерпретации релятивистской механики (у него там по-сути алфизические надежды) он просто не понимает истинных проблем звездоплавания и борется с неким дурным мифом, мол, электроракеты отбрасывают слишком мало массы, и надо бы эту массу "поднять" релятивистским эффектом (я прослушал обе его лекции и понял какими мифами он болен)... Гениально!!! Блин...
 
Все эти изобретатели - "сборище идиотов" не вооружённых системным взглядом на проблему. Зато у дураков в башке куча дурацких мифов, взращенных на баллистических межконтенинтальных ЖРД-ракетах. Мифы растили даже Стругацкие (они сами были в плену). И даже такой продвинутый деятель  русской космонавтики как Моисеев - плавает в предмете от мифа к мифу.


Жесточайший из мифов - нам нужен источник энергии типа анигилляции.
Без этого к звёздам - никак!
Ложь! Абсолютная ложь!
Да, это была первейшая идея в работе Аккерета 1947 года. Она красной нитью проходит через все фотонно-релятивистские фантазии 50х. Бронзовее в книге Зенгера и в фантастике Стругацких достигает пика маразма в "Хиусе"...  Фотонный двигатель, полное превращение массы в энергию! Это - МАГИСТРАЛЬ! Как путь к коммунизму!
И кучи дураков прутся до сих пор по этой "магистрали".
Но я выше доказал, что "магистраль" - пустышка.  Запас энергии необходимый для полёта растёт с квадратом скорости, а необходимая удельная мощность -  с кубом этой скорости! Куда быстрей! То есть, еще на стадии термоядерной энергии (и соответсвующей ей скоростей в ~0.1с) все МЫСЛИМЫЕ резервы удельной мощности на борту звездолёта исчерпаны.
Так какой смысл гнаться за более ёмким источником энергии на борту?
Хочешь лететь еще быстрей? Оставь двигатель дома! Другого выхода нет. А раз так, то нафик тебе вообще этот чудо-источник энергии упал?
Ракета всё равно больше чем термояд - не съест.
Так чего ломиться в ПУСТУЮ ПРОБЛЕМУ?
Нет чудо источника энергии? Ну и не надо!
Боги нужное сделали простым, а сложное - ненужным!
Но почти все тут бродящие - именно такие "соискатели" которые даже не понимают что на самом деле надо искать.

Почему я и говорю, как товарищ Сталин, что без теории нам смерь, смерть, смерь!!!
То есть, без правильного понимания проблемы в целом!
Без расстановки приоритетов и акцентов.
И тут появляется самодовольный Моисеев и сыто ковыряясь в зубах вытянутой из бороды щепкой,  говорит: "А где, собственно, море? И зачем, собственно?! У меня и без вашей общей теории  и так всё получается!"
У него - да.
Но его проект - капля в море. Он конечно же хочет что бы его капля была единственной. Но простите, это - интеллектуальное жлобство. Я бы сказал хохлятство. "Вышневый содочок биля хаткы..." Узко мыслить наш "космический политик"... Я бы сказал коррупционно... Коррупционер и компрадор он, одним словом. Как почти все русские политики. С кем поведёшься...
 

[Vavanzer]

Это - АНОМАЛИЯ (ну посмотрите, современная западная цивилизация даже не способна сама себя демографически воспроизвести! Ну какой, нафик, "тысячелетний рейх"? Ну какие звёзды у нынешнего уклада?) И нет ни малейшего шанса что она сохраниться хотя бы на 100 лет.  Она уже начала рушиться, обсыпаться.
Так что...

  С другой стороны, у западной цивилизации очень много научных и технических наработок, технологий, производственных возможностей, материалов.  И, по сути, это пока что единственная технически развитая "цивилизация" на сегодня. Остальные лишь копировать умеют по шаблону, и чуть дорабатывать, чаще всего в худшую сторону!
  Была еще "северная" цивилизация, но ее разрушили, и продолжают разрушать ее остатки, ее же руками (((  И это печально.
  Не стало конкуренции, не стало того духа покорения новых вершин. Не стало тех первопроходцев, способных открывать и изобретать что-то по истине новое, впечатляющее, с нуля, никем ни разу еще не сделанное! Топчутся на месте всем миром в итоге, дожимая остатки старых техпроцессов и методов!
 
 

И пока этот удобный, уютный, предельно глобализированный мир не рухнет в дребезги, путь к звёздам нам не откроется.

   Так он итак разваливается постепенно. Расшатал свою естественную среду обитания, и нависла угроза сильного ухудшения условий для жизни, и скатывания ее в самое настоящее "выживалово", где уже не до творчества будет... Стихия может так разгуляться, что реально поставит под вопрос дальнейшне существование "развитого человечества"! Останутся небольшие островки, где еще можно жить худо-бедно, добывая ресурсы в крайне суровых климатических условиях, из больших глубин, вдобавок. Вот тогда и "поржем" над достижениями "разумного человечества", котороиу явно не до звезд уже будет.

[Vavanzer]

То есть, еще на стадии термоядерной энергии все МЫСЛИМЫЕ резервы удельной мощности на борту звездолёта исчерпаны.
Так какой смысл гнаться за более ёмким источником энергии на борту?
Хочешь лететь еще быстрей? Оставь двигатель дома!

   Вообще не вопрос! Оставим! Зачем он нам где-то в бездне? Когда можно тцпо мчаться без тормозов, несколько лет. Ради того чтоб десяток-другой часов полюбоваться в окно на соседнюю звезду, пролететь ее, и опять годы заточения в маленьком мирке, в полете "вникуда"!)))
   Про торможение не забываем, если что!)  Без него так себе полет.
  Сами же понимаете все. Насколько малоэффективна пролетная миссия. Она , конечно, лучше, чем "совсем ничего", но по информативности на многие порядки превосходит всевозможные телескопы и прочие дистанционные методы изучения! А боле мене ноомальный обьем научных данных можно только полноценной миссией получать, которой необходимо торможение!

Блин. Я вам диаграмму нарисовал и там СПРАВА разноцветные кубики со стрелачками. Видите?
Зачем?

Чуть погодя изучу, спокойно и внимательно.

[Vavanzer]

Пример с двигателем Мотовилова - наиболее яркий пример того, как человек занят решением ПУСТОЙ ПРОБЛЕМЫ. Он выдумал дурную цель и упирается в нее. Вот нужно ему избавиться от отбрасываемой массы! Ну типа летающей тарелочки...  Его, дурака, годами всякие дебилы-популяризаторы приучали к мифу, что ракетная масса - это плохо, это обуза, это отстало! Вот если бы ее вообще не было... Вот тогда бы была бы "жизнь с бородой"!

   Эт нормальная идея. Она любому приходит в голову, кто "в теме")) Даже я ее обмозговывал было дело, вотвремена увлечения всякой альтернативщиной!
И , даже пытался закон сохранения импульсов обойти))) И мне это почти удалось!)  Надо кое что еще доделать, подрасчитать)))

Так "Десант" Моисеева у меня на схеме выделен отдельным, уникальным лазуревым цветом и я таким же цветом обвёл нижнюю группу кубиков. Видите? Это значит что проект Моисеева обязан опираться (он и опирается) на ВСЕ обведённые лазуревым приёмы.

Он большой. Километры.
Он имеет консистенцию мыльного пузыря или паутины (по идее).
Он пульсирует. Это даёт еще выигрыш (много будет зависеть от Q реакции и КПД лазеров).

В конце концов Моисеев ставит относительно реальные планы для своего проекта. Он не хочет добраться до А-Центавры "как голый в баню" за 50 лет (как "Дедал"... Хочешь в 2 раза быстрей? плати в 10 раз большей удельной мощностью! Я и похоронил "Дедал" потому что там 40 Мвт/кг! Моисееву нужно, условно, на порядок меньше у него не 15% света, а 5% - средняя скорость перелёта).

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg6201009.html#msg6201009
  Почему тогда у меня получилось, что при указанных им характеристиках нужна мощность в 250 000 гигаватт!?) 5 кг/с он собирается отбрасывать, со скоростью... 10 000 км/с. (Заметьте, не "метров в секунду", а десять тысяч(!) километров в секунду!
  5кг*10000000м/с*10000000м/с/2 = 250 000*10^9 Дж.
Делим на 1 секунду, получаем ту же цифру , только в ваттах! Движок и источник питания в 250 тераватт! 
  Формулу E=mv2/2 он видимо не знает, и формулу мощности тоже не хочет воспринимать, N= E/t. Куда уж ему до удельной мощности тогда!? 

 Он потому и юлит, и пытается чет там выдумать про то что ненужна ни мощность, ни удельная мощность))) Тк сразу его компромитирует, и проект отваливается в область фантазий, на свалку жизни в общем!)  А автор с позором уходит со сцены в тень, и ему стыдно показываться на людях!))

[Vavanzer]

 Проект уже не "десант", а "досанг" называется))) Видимо в Китай его продать решил)))
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg6189931.html#msg6189931
Это ссыль на сообщения с характеристиками!

 И, интересное дело. Конечная масса - 200 тыщ тонн. Эт типа что в нее входит? Движок, там, источник энергии, баки, конструкции и тд!?)  А остальное типа масса , которая "на выброс" идет!?)
  Какой процент общей "сухой" массы приходится на движок, мощностью 250 ТВт !?).  Какой процент массы дивижка непосредственно в зоне действия высоких потоков энергий находится!?) Какова площадь теплопринимающих поверхностей, ну и все остальные особо энерго-напряженные напряженные детали, с ними как дела!?) Не испарились еще? Передавая терраватные мощности на протяжении многих лет!?) 

  Чтобы не сочинять всякие бредовые проекты, надо для начала попробовать сделать несколько мини-версий разного масштаба. И понять, что там вообще происходит, и как обстоят дела с масштабированием, что там в лучшую сторону меняется, от увеличения размеров, а что в худшую...

[Vavanzer]

Что там еще интересного, в "Досанге" Ивана Моисеева!?)
 Масса теряемая, 5,57 млн/тонн, эт типа 5,57*10^9 кг. Правильно!?  (я вычел 200 тыщ тонн, если что!)
 Делим на 5кг/с , тот заявленный им расход...
И вот вам, 1,114 миллиардов секунд!
  Делим их на количество секунд в году (3600*24*365).
Получилось: 35,3 года. Я не знаю, нетвникал еще, что оам с торможением, без торможения, какие режимы работы...

 Но, выходит что, нам надо 250-терраватный двигатель, который непрерывно проработает 35 лет напролет на полной мощности, впишется в массу менее чем 200 тыщ тонн!)))  У кого нибудь есть такая "электростанция", такой мощности и такой массы!?)  Да еще и необслуживаемая, тупо заправил, запустил и забыл про нее на 35 лет! 

 Я бы тоже юлил, избегал любого упоминания мощности и удельной мощности, при таких цифрах!))    Но совесть не позволяет, во мне слишком мало "еврея", "хохла" даже больше, раза в 2) 

[alex_semenov]

Получилось: 35,3 года. Я не знаю, нетвникал еще, что оам с торможением, без торможения, какие режимы работы...

У меня почти нет сомнений, что расчёты Моисеева абсолютно верные (я проверял, там всё очень добросовестно сделано). Это действительно СБАЛАНСИРОВАННЫЙ и достаточно неплохо продуманы проект. Куда лучше чем британский (на первый взгляд куда более тщательно проработанный) "Дедал", почему я хотел заполучить именно образ "Десанта". Что бы иметь ВМЕНЯЕМЫЙ, наиболее реалистичный, чем "Дедал" проект пульсолёта на лазерном инерционном синтезе. Мне нужен был хороший образец в мой "звезринец" наиболее реалистичных идей-проектов такого типа. И проект Моисеева очень даже годится на лучший образец в своём классе. Как мы не ругались по разным вопросам, надо быть объективным. Проект почти лучшее что в этом смысле сделано. Даже если не получится получить необходимую удельную мощность в 1 МВт/кг, скажем всего 100 Квт/кг, это означает что к А-Центавре экспедиция прибудет не через ~100 лет, а через ~200. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы (что обесценило бы задумку) это НЕ составит. Что 100 лет в пути, что 200 лет в пути - это всё "короткий" корабль поколений.



В общем,  проект Моисеева  - очень хороший, крепкий проект. Тем более что он не просто русский, он еще советский (как бы сам Моисеев к СССР не относился, концепция родилась в СССР в 1977-м как не верти). Этот проект намного лучше, чем полная туфта под названием "Энсманн", с которым носятся на Западе как с писанной торбой (потому что это их "биография" их как бы приоритет) или "Дедал" (хотя и шумная, но туфта). Слабо продуман (если присмотреться) и "Лонгшот" 1988 года... армия США...  Проекты Форварда можно рассматривать как концепцию только в купе с написанным им романом. А "Валькирия" Пелегринно конечно интересная идея, но...  антиматерия  - это экзотика.  Я бы экзотические источники энергии "вынес за скобки" (всё кроме термояда и деления, солнца и вообще широко распространённые во вселенной источники энергии).
Это не может стать магистральным направление развития межзвездного транспорта.

В общем, я тут против того что бы разбрасываться старичками проектами...

[Vavanzer]

 Вот кстати. Сейчас варил полку. И задумался.. а какая плотность энергии в зоне сварочного шва!?) Часом не соразмерна ли она с энергиями, которые предположительно будут приходиться на массу, обьем и площадь двигателей звездолетных!?)
  У меня стояла мощность 100А*25В, на 3 мм электрод МР3-С, который чуть что, на раз прожигает 2 мм профиль стальной, пару секунд и дыра! Норм тема!?) 
 Допустим, даже, там около 1-2 грамма в секунду если плавится...
Это у нас порядка киловатта на 1 грамм, или 1 Мегаватт на килограм!))) Норм расклад!?) Железо плавится , течет, прогорает за секунду!) 
  В режиме лазерной резки интенсивность еще выше.

[Vavanzer]

Что бы иметь ВМЕНЯЕМЫЙ, наиболее реалистичный, чем "Дедал" проект пульсолёта на лазерном инерционном синтезе. Мне нужен был хороший образец в мой "звезринец"

  Вам только не хватает этого самого лазерного синтеза, реализованного!)))
  Сколько десятков-сотен лет его еще будут реализовывать - неизвестно! Быстрее пешком уже до звезд сбегать)))
  И еще в компактную версию упаковывать... Но, судя по всему, ни один материал не выдержит удельные мощности в мегаватты на килограмм))) Надо мыслить реально. Немножко в материаловедение погрузиться, в области самых топовых материалов хотя бы. Или поработать с "железом", в конце концов!))

 Если в проекте есть запредельные или заведомо нереализуемые моменты, грош им цена. А вы за них цепляетесь))  Смысл тратить время на эту безнадежную рухлять, которую даже через 100лет строить не будут!)

[petrovich1964]

И сколько будете писать про невозможное? Уже считали - развить скорость 0,1С нужно больше 100 тонн урана на тонну звездолёта. На скорости 0,1С межзвёздная пыль и газ сожгут лобовую броню звездолёта. Без КПД 100% надо будет отводить огромное количество тепла, что потребует гигантскую массу радиатора. Реально достичь Проксимы Центавра можно лишь за 3-4 тысячи лет, и значит никто не станет этого делать.
Вывод - межзвёздные перелёты невозможны без революционных прорывов в физике, например, изобретение совершенно нового принципа перемещения в пространстве отличного от реактивного движения, а это на сегодня жуткая фантастика, конечно нельзя заявлять что невозможно принципиально новое в физике, но фантазировать что придумают терьямпампацию тоже не серьёзно.
А впрочем, если вам хочется развлечься от скуки, то продолжайте, иногда даже любопытно почитать что понапишут.

[Vavanzer]

И сколько будете писать про невозможное?

  Я не говорю что невозможно. Я говорю что все эти дурь-проекты без привязки к материаллам и реальным технологиям никуда не полетят, а если и полетят, то еле еле... Цифры если даже подтасовывают их изобретатели!)) Я ж не раз пересчитывал тут импульс того же бомболета, в версиях Семенова. По факту он там мизерный. А прирост скорости взят с потолка.
 

   

Уже считали - развить скорость 0,1С нужно больше 100 тонн урана на тонну звездолёта.

   В каком варианте считали!?)
 

На скорости 0,1С межзвёздная пыль и газ сожгут лобовую броню звездолёта.

  Не сожгут. Эрозия будет, но не сожгут. Пересчитайте концентрацию, скорость, энергию столкновения и его количество на протяжении всего пути. Можете и мощность заодно прикинуть. Нет там страшных киловатт и сопротивлений!) Для паруса только есть. Его сильно потреплет, изрешетит, и немного притормозит!
 Но парус сам по себе отпадает, тк он не способен нести сколь либо существенную ПН. А граммовые аппараты там точно не нужны и толку от них не будет))
 
 

Вывод - межзвёздные перелёты невозможны без революционных прорывов в физике,

  И да и нет!))) Из того что есть, уже можно собрать что-то реалистичное. Не сильно быстрое, но уже приемлемое!) Но речь не о дибильных проектах популярных, заведомо ошибочных!)

 

А впрочем, если вам хочется развлечься от скуки, то продолжайте, иногда даже любопытно почитать что понапишут.

  Мне интересно было бы сопоставить возможности материалов более подробнее. Что оам на сегодня у нас есть. Сопоставить с планируемыми условиями и в движке, и в источнике, и во всем остальном.  Но об этом никто не хочет думать. Гораздо веселее фантазировать и тешить себя иллюзиями!
  Странно что оч мало тут людей, которые могли бы свести воедино хотяб 3-4 параметра, а лучше вообще всеь комплекс факторов! Те кто могут, все прекрасно понимают, все изьяны дибильных непродуманных идей)) Хотя эти идеи можно доработать до кондиции, если учесть кое какие штучки!)

[alex_semenov]

И сколько будете писать про невозможное?

Всё как раз очень даже возможно.

Уже считали - развить скорость 0,1С нужно больше 100 тонн урана на тонну звездолёта.

Калорийнсть урана < 20 кт/кг (16,7 кт/кг), калорийность дейтерия 82 кт/кг, в 4 раза больше, значит вместо 100 тонн урана можно использовать 25 тонн дейтерия на тонну массы звездолёта (даже не перепроверяя ваши расчёты). Не вижу ничего тут невозможного, учитывая что дейтерия во вселенной... больше только водорода и гелия.
Это топливо есть везде где есть вода. И за линией льда у любой звезды - даже без воды его много. Дейтерий будет там, где ничего кроме водорода нет...

На скорости 0,1С межзвёздная пыль и газ сожгут лобовую броню звездолёта.

Обсуждаось 100 раз. Ерунда всё это. Нет, не ерунда, но преодолимо.  Корзников взял худший вариант и ЯВНО натянул сову на глобус, испаряя тупой титановый щит кратерами. Щит Уиппла, за счёт более умного устройства отлично справится с пылью. Уже даже посчитано. 0.1с - вполне себе безопасная скорость еще. Да на сутрелятивизме и релятивистских скороятях нужен супер-щит. Но на 0.1с - достаточно тонкого и лёгкого щита Уиппла.

Без КПД 100% надо будет отводить огромное количество тепла, что потребует гигантскую массу радиатора.

Да. Поток паразитной энергии - главный ограничитель удельной мощности. Поэтому и нужны все или часть приёмов, которые я обсуждал выше. Консистенция конструкции "мыльний пузырь", "паутина", "нитки"... "Надуваем" конструкцию корабля магнитными полями. Полями же управляем и потоками энергии. Прекрасно электрические поля в комбинации с магнитными.   Внешнее сгорание (либо импульсами бомб либо удержание тора плазмы снаружи и вокруг тонкой конструкции) ну и большой размер (километры).
Это всё при желании оставить источник энергии на борту.
Ну, а если от этого условия избавится... Лазерный парус вписывается уже сейчас в ГВт/кг.

В том то и дело, что не всё так безнадёжно.

Реально достичь Проксимы Центавра можно лишь за 3-4 тысячи лет, и значит никто не станет этого делать.

Реально достичь Проксимы Центавра на 1% света (порядка 3000 ватт/кг) используя ионный двигатель и ядерную энергию за 500 лет. Если использовать многоступенчатость (послать некий лёгкий зонд запустит многоступенчатый "состав") то срок уполовинится, 250 лет.
Не выдумывайте, что всё так плохо. Сложно но не безнадёжно.
Проксима - слишком близко и мы хотели бы лететь на 15-50 св. лет. за разумное время (~500 лет) и да, тут было бы очень неплохо иметь скорость в 0.1с (что вполне мыслимо) и да, тут надо еще постараться придумать как (вот для этого и надо заниматься проблемой МП двумя руками. Есть объем работы!)
Хотя если сразу использовать технологию "макронов" то нет проблем уже теперь планировать скорости 0.05 - 0.2с.
Лазерный парус - вообще прорыв к релятивизму (но плата будет недетской просто из закона сохранения энергии).

В том то и суть что если присмотреться и взглянуть на проблему под правильным углом, то да, сложно, но всё не так уж и плохо. Нет ничего немыслимого.

Вывод - межзвёздные перелёты невозможны без революционных прорывов в физике, например, изобретение совершенно нового принципа перемещения в пространстве отличного от реактивного движения, а это на сегодня жуткая фантастика, конечно нельзя заявлять что невозможно принципиально новое в физике, но фантазировать что придумают терьямпампацию тоже не серьёзно.

Петрович. Это очень старое утверждение-мем  - ПОЛНОЕ ДЕРЬМО. Мало того что это ничего не стоит, это вредная мантра. Очень вредная и тупая. Хотите дождаться новой физики?
Сидите в углу и тихо ждите.  Ждуны новой физики. Но молча. Не надо нас хватать за руки. Понимаете?



Но зачем же раскрывать свой рот тут? Какой ПОЛЕЗНЫЙ смысл от таких заявлений как вы сделали?
Что вы предлагаете?
Перестать работать над проектами и идеями опирающимися на известную физику (при том что мы видим реальные подходы)? Ждать новую физику? А если той не будет? Вы понимаете, что ваша идея фикс - это полный отстой.
Тем более что я уже показал что НОВАЯ ФИЗИКА И НЕ НУЖНА!
Проблема с удельной мощностью делает бесполезной использование аннигиляцию или что-то в том же духе!
Что же касается сверхсвтета - это вообще ВРЕДОНОСНЫЙ ТУПИЗМ.

Если новая чудо-физика таки появится, весь наш труд по прожектёрству в рамках известной физики  - в унитаз. Да, обидно, но ладно... Не велика потеря для человечества.
Но если новая физика не появится, а мы все ее дружно и тупо ждали, ждали, ждали.... Вы понимаете о чём я? Вы предлагаете ПРО-СРАТЬ будущее?
Вы с вашей идеей тут - Вражина Рода Человеческого. Вас надо к стенке за пропаганду таких  идеей ставить. Я почти без шуток!
А ну-ка признавайтесь, кто вас с такими идеями сюда заслал?

[Vavanzer]

Если новая чудо-физика таки появится, весь наш труд по прожектёрству в рамках известной физики  - в унитаз. Да, обидно, но ладно... Не велика потеря для человечества.
Но если новая физика не появится, а мы все ее дружно и тупо ждали, ждали, ждали....
Вы понимаете о чём я?

   Есть один позитивный момент. В науке чтобы прийти к чему-то новому, надо сначала исчерпать старое!  А старое, оно является как бы своего рода фундамннтгм для нового. То чего достигли на основе прошлых моделей, не очень нормальных, но приведших к возникновению новых , не возможно было бы достичь без этих моделей .
   Короче. Весь нынешний научно-технический прогресс на основе старой физики, позволяет теперь создавать и изучать на таком уровне точности и вычислений, который может привести к выявлению или открытию чего-то нового, того чего не могли зарегистрировать раньше...
 Оно уже происходит, с нарастающей силой. Например недавно встречал статью, в которой поднимался вопрос о количестве темной материи. Чет там нашли в галактике, и пришли к выводу, что темной материи вдвое меньше. (А я вообще считаю что нет никакой темной материи, есть просто скрытые массы, необнаруженые). Кто победит, время покажет.
  Ссыль постараюсь найти.

  Но будет очень весело, если какой нибудь "мезонный распад" удобный к применению найдут, где "прямое поеобразование" ядерной в кинетическую можно получать малыми порциями, да еще и с субстветовым истечением))) Термоядер никому не нужен уже станет, и отправится в металлолом!  И к звездам полетят на нормальном "абсолютном топливе"!

[Vavanzer]

революционных прорывов в физике, например, изобретение совершенно нового принципа перемещения в пространстве отличного от реактивного движения,

  Множество альтернативщиков всех мастей всячески пытаются освоить "эфир", нормальные, ненормальные, совсем чекнутые! Кому что надо от этого "эфира". Одни ищут там бесконечную энергию для "вечных двигателей"...  Кто-то как раз таки хочет его обуздать с целью использования в качестве опорной субстанции для передвижения по космосу...  Это как пример.
  Только большинство из них совсем в дербях каких то погрязли. Столько несуразных моделей и концепций, в тч и сплавов с теорией относительности... Голова кругом идет. Ничо путного подавляющее большинство пока не изобрели. Все это на уровне алфизики, и гадания на кофейной гуще... Вероятно потому что за дело взялись в основном чудики всякие, с отрывочными знаниями!

[alex_semenov]

И к звездам полетят на нормальном "абсолютном топливе"!

"Дурень думкой богатеет!" (с)

Сверхтопливо у нас уже есть. Это Уран-235. Ну на худой конец плутоний. Природа не разбрасывается столь щедрыми подарками. Если бы мы научились организовать деление урана в сверхтонких (микроны) плёнках (скажем неким лучём), это и было бы чудо-топливо со скоростью истечения ~ 15 000 км/с. Прямое использование реакции осколки деления имеет одну проблему. Как заставить вынужденно делиться делящийся материал, нанесённый микронным слоем на "парус". Если вы нашли метод - у вас в руках прорывная идея двигателя.

[Vavanzer]

Сверхтопливо у нас уже есть. Это Уран-235. Ну на худой конец плутоний

   Это по сравнению с нефтью сверхтопливо.
 А для звезд, это все равно что сырая трава в костре, по сравнению с метаном или даже водородом)) Короч сырые дрова, у которых удельная теплота сгорания даже печку едва нагреет, больше воздуха холодного втянет в дом)))  Мало в нем энергии! Маловато.

  Идея дистанционно инициированных реакций оочень заманчива. Она не давала покоя еще со школьных времен!)  Удобная бы штука получилась!
  Но! Есть подвох. . Опять сбармалейничаю.
  При делении на 2-3 осколка , эти осколки летят абы-куда, и имеют огромную кинетическую энергию. С которой охотно делятся с другими атомами соседними!) )) Те в свою очередь тоже принимают "подарок" и делятся им еще с множеством своих "друзей" и "соседей". Происходит рассеяние энергии. И именно оно, вот это "бармалейство", вырвет из структуры еще десяток-другой, а мож и сотни атомов!   Испарит, короче, отправит в свободный полет в вакууме!)
  + Ренгеновские кванты взбаламутят некоторые звенья структуры... И по итогу на каждый распад атома урана будет испаряться еще куча других атомов... А это огромная потеря УИ.

  Какие будут предложения по преодолению этого эффекта?

[Vavanzer]

... Я с этой фишкой так сказать столкнулся, когда пытался продумать подробнее идею "ядерного карандаша", чет типа твердотопливного ядерного двигателя на цепной реакции))) Но скорость распространения ее в атомной бомбе соразмерна со скоростью этих самых осколков и нейтронов! Страшные километрищи в секунду! Т.е "карандаш" будет гореть со скоростью в бешеные 1000-щщи км/с!))) Эт какая у него длина должна быть, или скорость подачи  (если ввиде проволки к примеру толкать в "камеру сгорания"!)
  Нужно какое то замедление. Но как!?) Если только как то замедлить нейтроны до состояния сверххолодных ))) 

 Но пооблему "осколочных ранений" и вышибания других "ни в чем не виноватых" атомов кристалической решетки это не решает. Они улетят вникуда с меньшей скоростью, чем хотелось бы!

[Алексей Николаевич.]

Ну вы и понаписали...
Пара вопросов есть.
Что там за научные степени и заслуги у "лица науки"?
Я не подкалываю, действительно интересно, может мы тут спорим с Циолковским или Цандером.

Проект 1977 года чем то принципиально отличается от других с подобными двигателями?
Добавить "термоядерных горелок", применить неудобное для самого взрыва топливо, но удобное для конструкции и прочего, это как бы, не очень тянет на оригинальность.
В чём самое главное что отличает от прочих десятков проектов?
Мы все много разного читали за десятки лет жизни. И смотрели тоже.
И картинок видели много.
Не вижу именно тут очень заметного отличия.
Если такой хороший был в 1977 году, отчего же пришлось сильно переделывать прямо на ходу сейчас Семёнову его?
По сути, это и сделал Семёнов, довёл до толку.

Не для споров, для попытки разобраться.

Допустим, тех же термоядерных бомболётов собираем штук сто в кучу, делаем многоступенчатый суперкорабль.
Немногим хуже будет.
Хорошо, хуже.
Но это из за допущений этого проекта.
Допущения в правильной реализации термоядерного синтеза. И топливе, могущем быть конструкцией корабля.
С теми же допущениями, (они вроде бы вполне возможны), можно и других компоновок корабли делать.
В виде пучка длинных труб, например.
Ещё и добавить к термояду ускоритель.
Тогда двигатель не в конце труб а в начале.
А трубы это корпуса ускорителя.
Продукты взрыва брикетов топлива будут разгоняться полями ускорителей.
Получат больше скорость истечения.
Релятивистскую.
А энергию брать от самих термоядерных взрывов.
По мере расходования топлива эти трубы сокращаются, их становится меньше...
Полезна модульность, можно при подлёте отделить часть сборки и на ней отдельно тормозить, чему способствует меньшая в сотню раз масса, чем всего корабля, и лететь уже по системе, исследуя её.
А основная сборка полетит дальше, к другим системам, не теряя скорости...
Тоже полная компиляция готовых решений.
Может и неудачная.