Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

И не правы вы, Иван.

Вы повторяетесь.
Сколько не кричи халва, во рту слаще не станет.

[Vavanzer]

Те кто открывал химические элементы всегда открывали их в рамках какоцй-то модели.

  Запомним! Вы сказали слово "всегда")
  Теперь, после этого, читайте статьи про открытия редкоземельных элементов, к примеру!
 

Я понял. Вы читали Библию. Две-три страницы.
А я прочитал целиком! Так что, спорить со мной - богопротивное занятие.

  Кое кто тоже ситал библию, и проповедовал христианство. Но, это не помешало им сжигать людей заживо. Хотя, Иисус это запрещал)) Устраивать крестовые походы грабительские, где неизбежно приченение смерти...
 Так что все относительно!)) Бог не любит формализм и показуху, если уж на то пошло!))

 Так что давайте уже по теме. Не интересно , на самом деле. Втирать какому то странному человеку про удельную мощность. И смотреть как он всячески прикалывается над всеми!
 

Тема о звездолётах.
Это вы припёрлись сюда с понятиями обычных ракет.
И пытаетесь уже неделю тему троллить.
Видимо чтобы её закрыли.
Сто́ит подумать,а зачем это вам?

   Скорее всего и подсунули сюда буквоеда. Чтобы сломать общение, испортить тему и закрыть ее.
Давайте просто не будем реагировать на него!

[Алексей Николаевич.]

Так что, спорить со мной - богопротивное занятие

Мне это уже просто смешно.
Я с вами не спорю как только понял что вы за фрукт.
А понял я очень быстро.
Так что, я с вами просто забавляюсь уже.
Не понимаю только, зачем Семёнов так на вас много эфирного времени тратит до сих пор.
Контора ваша дутая, фикция одна.
Пользы от неё ноль для России.
И научная ценность таких псевдоучёных стремится к нулю.
Так зачем Семёнову ваше одобрение?
Или он правда думает что "в моём лице наука", это не просто хохмочка такая у вас?
Не понимаю...

[alex_semenov]

И не правы вы, Иван.

Вы повторяетесь.
Сколько не кричи халва, во рту слаще не станет.

А вы всякий раз находите новые аргументы?
Тут все повторяются.
Ибо блудим мы "в трёх соснах"

Вообще говоря, наш спор с вами это для меня удивительно-уникальное событие. Впервые в жизни я наблюдаю в живую случай, когда против теории, которую обосновывают МАТЕМАТИЧЕСКИ, оппонируют без всякой математики, выкидывая  всю предъявленную оппонентом математику скопом на основании что "это не имеет содержательного смысла" и переводят спор на уровень "чистой риторики".
Такого махрового СРЕДНЕВЕКОВЬЯ не было уже лет 300 , точно!

[Vavanzer]

ТНА . Наоборот буквы написал

Видно, хорошо знаете, что это такое.
Тогда должны сообразить, что ТНА - это не ракета.

Вопрос вами был задан так :
 "...не привели хотя бы примера использования этого термина в ракетостроении?"
  Ну я и привел. Создание ТНА  , без которого ракета не полетит - это тоже ракетостроение, если что))) 

 Угомонитесь уже. Или отправляйтесь в бан !) 

Впервые в жизни я наблюдаю в живую случай, когда против теории, которую обосновывают МАТЕМАТИЧЕСКИ, оппонируют без всякой математики, выкидывая  всю предъявленную оппонентом математику скопом на основании что "это не имеет содержательного смысла" и переводят спор на уровень "чистой риторики".
Такого махрового СРЕДНЕВЕКОВЬЯ не было уже лет 300 , точно

  Все он прекрасно понимает. Просто в открытую издевается. Использует буквоедские методы всякие. Юлит, извивается, на последнем издыхании. Странно что его все еще не отправили в "вынужденный отпуск"!)

 Нормальное обсуждение пошло, несколько дней назад. Но в итоге опять скатилось в фигню какую-то!

[Иван Моисеев]

Давайте просто не будем реагировать на него!

Давайте не будем!
Давайте все будем страусами!
А то ходют тут разные, неудобные вопросы задают...

[Иван Моисеев]

Не понимаю только, зачем Семёнов так на вас много эфирного времени тратит до сих пор.

А я здесь единственный, кто понимает, что его любимая удельная мощность - чушь собачья. Если меня не переубедить, так и будет А.Семенов в сомнениях всю оставшуюся жизнь.

[Иван Моисеев]

Впервые в жизни я наблюдаю в живую случай, когда против теории, которую обосновывают МАТЕМАТИЧЕСКИ, оппонируют без всякой математики

А что есть теория? Что то я не заметил.
Я заметил странную комбинацию параметров ракеты, которой придают сакральный смысл.
Что вроде бубна шамана, который отгоняет злых духов.

[alex_semenov]

А где этот полный рост? Только на этом форуме. Просто вас здесь никто не критикует, вот эта ал-техника здесь цветет и пахнет.

Даже если это так. Это аргумент в споре?
Иван. Я вам уже намекал ни раз, что "моя теория" не совсем моя. Это плод коллектива людей, которые внесли в нее свой вклад на разных этапах ее зарождения (лично я даже не думал ее лепить но само так сложилось). И решающий шаг к РАКЕТНОЙ части этой теории (оспариваемой вами) сделал AlexAV, который, как гласит форумная легенда никогда не ошибается. Ну человек явно дружит с матфизикой! За его плечами чувствуется мощная физ-университетская школа (когда я пару раз с ним еще на "Новостях космонавтики" встретился и попытался оспорить его выводы, получив матмодель от него, то долго втыкая, я приходил к выводу что он, гад, прав!!! Математика у него всегда была безупречна и на две гововы лучше чем моя инженерная!) Он первым тут удельную мощность к ракете на самом деле и приложил. Я рассказывал уже и давал ссылки. Всё  - в аналах. Я - лишь подхватил. Я до того как он посчитал ракету с постоянно включенным двигателем через w, носился еще с абстрактрым транспортным средством, которое движется равноускоренно и тупо втыкал еще как же так, что у него переменная мощность должна быть? То есть я еще барахтался в ... Пёрышкине...
Ракету я обобщал "на словах" и на здравом смысле. Но AlexAV сделал точный анализ. Первым. Я это повторил (мне пришлось найти решение самому но увидев что результат совпадает, я был уверен в правильности решения).
Были и другие люди которые внесли свою лепту, в смысле математики. Хотя, конечно, в целом обобщенная теория пока  есть только в моей голове. И да, не хорошо ее только там держать. Надо ее отдать людям. Мало ли что? Меня вон, могут и в армию забрать... еще 7 месяцев могут...

[Иван Моисеев]

опрос вами был задан так :
 "...не привели хотя бы примера использования этого термина в ракетостроении?"
  Ну я и привел. Создание ТНА  , без которого ракета не полетит - это тоже ракетостроение, если что)))

Есть ракеты, которые летают без ТНА.
Внутре ракеты есть много чего. Например, электромоторы, к которым понятия КПД и удельная мощность вполне применимы.
А удельная мощность ТНА - это совсем не удельная мощность ракеты.
Даже размерности разные.
Вы знаете, что такое размерности и какую важную роль они играют в наук и технике?
Не знаете. Я бы посоветовал вам изучить этот вопрос, да не в коня корм...

[Vavanzer]

Давайте все будем страусами!
А то ходют тут разные, неудобные вопросы задают...

  Они ни разу не неудобные. Несколько участников уже вам обьяснили одно и то же. Про соотношение массы к мощности, проблемы удельной энергоемкости, и связь скорости истечения известной массы с мощностью которую ей передают! Причем это все школьная физика в основе. Формула кинетической энерги в частности.
  Все это касается и тепловых и электромагнитных двигателей с реактивной тягой.

 

А я здесь единственный, кто понимает, что его любимая удельная мощность - чушь собачья. Если меня не переубедить, так и будет А.Семенов в сомнениях всю оставшуюся жизнь.

   Ну и понимайте дальше. Сколь угодно! Мозг только не выносите своими глупостями!
   Семенов как раз таки разобррался, и в мощности и в энергоемкости, и понимает теперь все эти соотношения энергии к массе при известной скорости истечения и расхода)))

    Ну а для остальных, наглядно еще раз пример приведу. Чтобы выкидывать рабочее тело в количестве 1 килограмм в секунду со скоростью к примеру в 10 000 км/с, это надо передавать ему энергию в 5*10+13 Дж/с.
Исходя из   (10000000^2*1)/2.
   Делим на 1Е9 , и получаем мощность 50 000. Гигаватт!

Вот и прикиньте теперь, какую мощность надо развить, и движку и источнику энергии! При минимально возможной массе! Тягу и комбинации массы ракеты и расходного тела сами можете накидать, всевозможные варианты))

[Иван Моисеев]

Даже если это так. Это аргумент в споре?

Почему нет?

Но AlexAV сделал точный анализ. Первым.

Ссылка на авторитет работает только в том случае, когда авторитет признан обеими сторонами. Я не помню, читал ли я AlexAV.

[Vavanzer]

  Изза того , что скорости истечения у нас , как их обозвать, "околосветовые" , так сказать, им соответствует огромная кинетическая энергия выброса массы из движка. И отсюда, сумасшедшие мощности, просто фантастические! Выброс в тыщщи км/с требует гигаватты! А в десятки тыщ км/с - тераватты ! Это если нормальный звездолет полноценный, способный и быстро лететь , и тащить много ПН.

  Так же и с источниками энергии. Они должны иметь колоссальную удельную мощность. Мегаватты на 1 килограмм массы источника в сборе! С учетом всего барахла, проводников, конструкций и пр лабудени!)) 

[Иван Моисеев]

Они ни разу не неудобные. Несколько участников уже вам обьяснили одно и то же. Про соотношение массы к мощности, проблемы удельной энергоемкости, и связь скорости истечения известной массы с мощностью которую ей передают! Причем это все школьная физика в основе. Формула кинетической энерги в частности.
  Все это касается и тепловых и электромагнитных двигателей с реактивной тягой.

Ну, хорошо. Раз вы все здесь такие умные, сравните удельные мощности Р-7 и Сатурн-5. В числах. В ваттах на килограмм. Ракеты популярные, все их данные найти очень легко.

[Иван Моисеев]

Ну а для остальных, наглядно еще раз пример приведу. Чтобы выкидывать рабочее тело в количестве 1 килограмм в секунду со скоростью к примеру в 10 000 км/с, это надо передавать ему энергию в 5*10+13 Дж/с.
Исходя из   (10000000^2*1)/2.
   Делим на 1Е9 , и получаем мощность 50 000. Гигаватт!

Вот и прикиньте теперь, какую мощность надо развить, и движку и источнику энергии! При минимально возможной массе! Тягу и комбинации массы ракеты и расходного тела сами можете накидать, всевозможные варианты))

Я это уже сделал и здесь опубликовал:
"Проект Десант, абрис"
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg6189931.html#msg6189931

[Vavanzer]

Участок ускорения
   Ta   9,39E+08   с   29,76   год
   Sa   5,78E+15      0,61    св.год
   Mae   1,07E+09   кг   1,07   млн т
Пассивный участок
   Tp   2,00E+09   с   63,41   год
   Sp   3,36E+16   м   3,55    св.год
Участок торможения
   Tb   1,75E+08   с   5,54   год
   Sb   1,86E+15   м   0,20    св.год
Форматированная табл. см:

  Расшифруйте эти буквы из первого столбца таблицы. Что за ними стоит? Тк не понятно сколька и какая фаза будет длиться.

  Потом, у вас импульс 5 кг/с*10 000 000 м/с.
 Ему соответствует мощность 250 000 Гигаватт!)) (Даже во всем мире столько электростанций наверное не сделали!))
  И из чего вы будете брать энергию? Из какого источника или "топлива"?)

 Не успел получить ответ. Забанили Моисеева! ((( 
 Ладно, потом еще вернемся к "Десанту".

[alex_semenov]

Ссылка на авторитет работает только в том случае, когда авторитет признан обеими сторонами. Я не помню, читал ли я AlexAV.

Но вам полезно знать что мои "бредни" про удельную мощность ракеты - это не только мои "бредни". По-сути только вы один тут упираетесь и не признаёте научную легитимность применения удельной мощности к ракете на основании что до нас это никто не делал. Ну не делали. Потому что не надо было. Теперь понадобилось.

Вы до того как я вам показал свои выкладки ДАЖЕ НЕ ЗНАЛИ что существует оптимальная скорость истечения для данной траектории ракетного полёта. Вам это было НЕ ВЕДОМО.

Я это знал еще в школе.

Не знали вы ничего. Врёте вы.  Вы еще пять страниц назад не понимали откуда у меня "сакральная четвёрка" в массовом числе взялась (вы мне записывали ее в ошибку, а теперь - забыли? Или поняли, откуда она такая красивая?) Вы год назад из трусов выпрыгивали, доказывая что чем больше скорость истечения у ракеты - тем лучше. Это вы теперь, после того как я вам натыкал первоисточников, поумнели задним числом.

Но в рамках моей задачи надо выжимать максимально возможную скорость.

Да кто же с этим спорил что в рамках вашей задачи не до оптимизации скорости истечения? Блин!!! Ну детский сад, ей богу!
Но мы же тут спорим не о вашей узкой задаче. Верно?

А я здесь единственный, кто понимает, что его любимая удельная мощность - чушь собачья. Если меня не переубедить, так и будет А.Семенов в сомнениях всю оставшуюся жизнь.

Во-первых я оттачиваю на вас аргументы. Во-вторых я продолжаю поражаться тому как можно быть настолько упёртым?  Я совсершенно не понимаю КОРНЕЙ  вашей ненависти к удельной мощности и параноидальной привязанности к "фактическим" параметрам и неприязнь к "абстрактным"!  (ну просто средневековое мракобесие! как с таким взлядом можно было прожить хотя бы 20 век!)
Я искренне не понимаю как человек может смотреть на формулы (знакомые!) и не доверять выкладкам не потому что там математическая ошибка, а потому что там введён "нефактический" параметр... Это действительно какое-то мракобесие!!!!

Конкретной ошибки вы не видите.

Мне что, перечислять ваши ошибки? Имя им легион.

Ну ниже вы перечислили... одну. На самом деле ОДНУ!

Отсутствие пассивного участка - было?

БЫЛО.
И признано.
И вам вынесена благодарность за развитие данной теории. И учтено. И исправлено. Парадоксально, но в итоге только после этого (как от Моисеева пришло уточнение что постоянно включенный двигатель не есть идеальная траектория для ракеты)  по-сути теория и сложилась. Хотя параллельно всплыл тот же промах и в неракетных траекториях тоже. Но это тут сейчас (при споре про ракету) не важно. Теперь всё это - на своих местах. И очень красиво всё стало на свои места, над сказать!

Да, была такая ошибка. Но она исправлена. И таковой теперь не считается.
Мы говорим об допущенных ошибках? Типа "ошибка молодости"? Или об НЕ ИСПРАВЛЕННЫХ до сих пор ошибках в миропонимании?
Я думал - о последних.

Тогда уж, коль так, надо вспомнить самую последную мою ошибку (про пассивный участок - не последняя). Про многоступенчатую ракету. Я долго "на интуиции" был уверен что в смысле сокращения времени перелёта от многоступенчатости нет и капли пользы. Один вред. Однако... я оказался вопиющие не прав. Опять таки простой расчёт по "Зонду Елистратова" (и поиск оптимума в Excel) наглядно показали что я - не прав. k=2,25 - не нижний предел коэффициента! Я начал рыть. И таки да! Многоступенчатость - это тоже способ сократить время перелёта при фиксированной w по сравнению с одноступенчатостью. И в последней моей диаграмме это уже отображено.



Это была последняя (по времени) существенная правка в теорию. И это дейстительно была моя заскорузлая ошибка (посыпаю голову пеплом), которую я разделял почти до лета этого года!

Ну так... Как говорил Бернард Шоу, если человек не имеет недостатков, значит он один сплошной недостаток.
Человек, который "не делает ошибок" - одна большая катастрофическая ошибка.

Несколько утверждений по разным поводам, что такая-то скорость не может быть достигнута, последнее про термояд и релятивистский полет...

А вот это - шулерство. Даже если признать это за мою ошибку, она тут - никаким боком. В огороде бузина - в Киеве дядька. Или вы судите МЕНЯ (за то что я ошибаюсь), а не мою (так сказать) "ошибочную" теорию?
"Хорош гусь!!!" (с)
Не принимается.

И так...
Это всё?  Одна (на самом деле две) ИСПРАВЛЕННЫЕ давно ошибки?
А где ЛЕГИОН?

Впервые в жизни я наблюдаю в живую случай, когда против теории, которую обосновывают МАТЕМАТИЧЕСКИ, оппонируют без всякой математики

А что есть теория? Что то я не заметил.

Да, представьте себе, уже есть! Я сам не ожидал. Бог дурака награждает не тем чем он просит, а тем чем надо (ему, богу). Таки складывается достаточно стройная общая теория звездоплавания на базе идеи удельной мощности (и можно учебник писать, так много появилось общих нюансов), у которой даже уже есть НЕПРИМЕНИМЫЕ оппоненты. Вот вы - наипервейший. Как и должно быть у всякой достойной научной теории!

Я заметил странную комбинацию параметров ракеты, которой придают сакральный смысл.
Что вроде бубна шамана, который отгоняет злых духов.

Вы - мракобес от космонавтики, Иван. Таким в историю и войдёте (есть все шансы). Ну ничего. Леонадр Кронекер тоже был мракобес от математики.  Так и запомнился. С таким же шипением как вы отрицаете удельную мощность в ракетах, он отрицал канторовы бесконечности, считая это ошибкой и шулерством. Кстати, аргументация у него была того же характера что и у вас. У вас только фактические параметры - от бога, остальное от лукавого (это единстввенно связанное, что я от вас услышал против удельной мощности). Так и у Кронекера, только натуральные числа - от бога, всё остальное от лукавого...  Хотя алгебраист, говорят, был очень даже неплохой. Даже гениальный... Так и умер уверенный в собственно правоте и вредоносности теории Кантора (именно вредоносности! как и вы в вредоносности удельной мощности для ракеты). Хотя все математики вокруг были уже на стороне Кантора.  "Никто не изгонит нас [математиков] из канторова рая" - Это Гильберт о Кронекере в том числе... Хотя там  был уже насмешник Рассел...  А, кстати, знаете что написано на могиле у Кантора?



Там написано: "сущность математики в ее свободе". Это по-сути последний ответ Кантора Кронекеру... Они так и остались спорщиками до гробового камня... Да-с... Ну ещё там нарисована знаменитая "канторова змейка"...
"И злая гадюка кусила его,
 И принял он смерть от коня своего!"

[Vavanzer]

Ну так... Как говорил Бернард Шоу, если человек не имеет недостатков, значит он один сплошной недостаток.
Человек, который считает что он не делает ошибок - одна большая катастрофическая ошибка.

   Да, временами это всех касантся, в тч и меня))) Но ладно, учимся дальше потихоньку. В спорах рождаются истины))) Ну или всплывают интересные аргументы и факты, которые не довелось ранее встречать.

 

Многоступенчатость - это тоже способ сократить время перелёта при фиксированной w по сравнению с одноступенчатостью. И в последней моей диаграмме это уже отображено.

   С одной стороны, это вынужденная мера. Изза недостаточной скорости истечения. С другой, позволяет выжать максимум из той что имеется!))
  Вот заметьте. За столько лет, упершись в поедел скорости исчечения углеводородного топлива, люди наращивали размеры и массу ракет, количество ступеней. Стремились максимально облегчить массу ПН, спутников, научных станций, межпоанетных зондов.
 Делали все что угодно, но только не стремились увеличить скорость истечения, энергозапас и удельную мощность! Пытались, но чет как то ватно, вяло, и результат смешной. Дохлые ионники с микроскопической тягой, изза как раз таки их очень малой удельной мощности!))) Просто тупо увеличить его масштаб - ничего не даст, тк вместе с мощнлсьью вырастит и его масса!)) И он даст лишь чуть юольший прирост скорости той же самой ПН.
  А если у ионнника увеличить именно удельную мощность к его массе, то он разгонит систему до более высоких скоростей!))  При увеличении же энергозапаса и кдельной мозности источника энергии, естественно,!

 Как этого могут не понимать нынешние "великие ракетостроитнли", я не понимаю.
  Там вообще по ходу дела, какой то малолетка шифруется под ником. Мож однофамилец, мож просто чудик какой то! Тк давно ощущаются пробелы в знаниях и понимании реактивного движения!)

[alex_semenov]

Кстати.

Павел Шубин:
«Межзвёздные полёты. Мечты и математика»



Лекция Павла Шубина о будущем космических полётов, которая состоится 12 декабря в Музее истории науки и техники.

Москвичи (Иван, коль вас тут забанили) можете посетить! Есть еще время записаться! Вход - бесплатный. Только проезд!

Сам Павел знает о моих математических интервенциях в эту тему, мы с ним тоже одно время спорили и пытались понять что у кого что непонимает, и он обещал меня (мои матвыкладки) там "поругать".
Приглашал прийти. Но куда мне? Я из дому толком выйти не могу... Из страны- не выездной....
Жаль не будет трансляции в ютубе.
Но надеюсь запись появится?
Жутко интересно что же он там наговорит?
Он тоже как и Иван - достаточно упёртый малый...
Теория удельной мощности звездолётов ведь действительно в духе "тут читать, тут рыбу заворачивали".
Нет хорошего "препринта".

[Vavanzer]

Но надеюсь запись появится?
Жутко интересно что же он там наговорит?
Он тоже как и Иван - достаточно упёртый малый...

  Тоже жуть как интересно! Особенно словосочетание "мечты и математика"! Хотя в целом давно уже все понятно. Математика ломант все мечты, и известные свойства материи!)

  Вот если бы ... Если бы научиться создавать сверхвысокоэффективные системы , с минимальнейшей паразитной тепловой мощностью... Если бы найти "формулу абсолютного топлива"... Если бы, если бы...
 Тогда бы и полеты не сложнее рейса обычного самолета были бы... Ах если бы...