Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

А Больцман - не для всех?

Вы хотите, чтобы я в одном посте перечислил всех исследователей, без которых двигатель разработать невозможно?
Я бы смог, меня этому 6 лет учили. Каждая формула именная, а если не именная - то следствие именной.
Но зачем это здесь делать?
 

[Иван Моисеев]

Насколько могу судить, "семёновская" полная удельная мощность - по сути аналог предела Ландауэра для аппаратов, отправляемых к цели на межзвёздных маштабах.

Тогда почему этот аналог нигде не используется, кроме этого форума?
А там, где используется здесь - ведет к ошибочным выводам?

[Алексей Николаевич.]

А вы ее не читали

Вы же типа учёный, по крайней мере сами это заявляли.
Должен быть научный подход а не беспочвенные предположения.
Отчего же вы решили что я не читал Библию?
Читал, и Ветхий Завет и более новые издания.
И такое раритетное издание которому сейчас лет 120.
Так что, мимо, дяденька!

[Rattus]

Вы хотите, чтобы я в одном посте перечислил всех исследователей, без которых двигатель разработать невозможно?

Я хочу, чтобы прежде всего перечислялись исследователи, работы которых показывают пределы для энергоустановок, ЗА которыми межзвёздный АППАРАТ (вы же не голую энергоустановку отправлять собираетесь - или как?) требуемых характеристик разработать невозможно. На самом деле это и должно быть отправной точкой всей этой темы, что Семёнов давно понял и проделал работу в этом направлении насколько смог.

Тогда почему этот аналог нигде не используется, кроме этого форума?

ВНЕЗАПНО потому что кроме этого форума мало где глубоко разбирается физика межзвёздных перелётов и там оно просто неизвестно. При этом сам А.А.С. уже не раз приводил аналогичные параметры, использованные другими исследователями ранее.

А там, где используется здесь - ведет к ошибочным выводам?

Ошибочность подтверждена в эксперименте?

[Иван Моисеев]

Отчего же вы решили что я не читал Библию?

От того, что я читал ваши посты.
Не могли вы осилить столь большой текст.
И не осилил.

Читал, и Ветхий Завет и более новые издания.

Все, кто читал Священное писание, знают, что "более новые издания" - это Евангелие. Никто не называет Евангелие "более новым изданием" Библии, потому что эта книга - не Библия.

 

И такое раритетное издание которому сейчас лет 120.

Какой смысл читать раритетное издание, если в нем написано то же самое, что и в новейшем издании?
Два раза прочитать Библию - это подвиг!
Слишком много читать Библию опасно.
"...Мери заработала таким манером две библии — ценой двухлетнего неустанного труда. А один мальчуган из немецкой семьи даже четыре или пять. Однажды он отхватил подряд, без запинки, три тысячи стихов; но такое напряжение умственных способностей оказалось слишком велико, и с этого дня он сделался идиотом — большое несчастье для школы, так как прежде в торжественных случаях, при публике, директор обыкновенно вызывал этого мальчика “трепать языком” (по выражению Тома)."

[Иван Моисеев]

Я хочу, чтобы прежде всего перечислялись исследователи, работы которых показывают пределы для энергоустановок, ЗА которыми межзвёздный АППАРАТ (вы же не голую энергоустановку отправлять собираетесь - или как?) требуемых характеристик разработать невозможно.

Это же общеизвестно.
Это уравнение Мещерского.

На самом деле это и должно быть отправной точкой всей этой темы, что Семёнов давно понял и проделал работу в этом направлении насколько смог.

Семенов проделал работу в ошибочном направлении.

ВНЕЗАПНО потому что кроме этого форума мало где глубоко разбирается физика межзвёздных перелётов и там оно просто неизвестно.

Есть форум НК и большое количество англоязычных форумов и блогов по теме МП.

При этом сам А.А.С. уже не раз приводил аналогичные параметры, использованные другими исследователями ранее.

Аналогичных параметров великое множество, но в ракетной технике этот параметр не используется. Почему?

[Алексей Николаевич.]

Какой смысл читать раритетное издание, если в нем написано то же самое, что и в новейшем издании?

Смысла ни в том ни в другом случае особого нет.
Но читал я настоящий старорусский язык и продирался сквозь ту манеру написания, это было интересно некоторое время.
Забавно было тот печатный текст из 19 века переводить на современный русский.
"Все, кто читал Священное писание, знают, что "более новые издания" - это Евангелие. Никто не называет Евангелие "более новым изданием" Библии, потому что эта книга - не Библия." - вот это может написать только законченный демагог и душнила.
А выводы о том читал я или нет, и что именно читал, вы при себе оставьте. Не научный это подход, пытаться людей цеплять за отдельные фразы.
Пруфов и ссылок на это не догадались спросить, "ах, бяда бяда, огорчение".
Вы ж тут - "науку представляю в моём лице", кажется так писали о себе раза три...

Впрочем это совсем уж не по теме.
Вы продолжайте, если вас это развлекает, а я не стану...

[Иван Моисеев]

Ошибочность подтверждена в эксперименте?

Как вы представляете себе такой эксперимент?
На какой вопрос он должен ответить?
Я вот эмпирическим путем выяснил, что удельной мощности а-ля Семенов нет в энциклопедиях, справочниках, учебниках по ракетно-космической техники.
Немногочисленные участники этого форума сделали много попыток найти этот параметр в интернете. Все неудачные.
Это эксперимент?

[Алексей Николаевич.]

но в ракетной технике этот параметр не используется. Почему?

Потому что на обычных ракетах не ставили гигантской мощности энергетические установки.
Когда начнут ставить и это будет связано именно с двигателем, применят и этот важный параметр.
Только не надо тут цепляться к словам и начинать доказывать что сам ракетный двигатель это и есть энергетическая установка и значит я не правильно написал.
Все кто читает, понимают меня правильно.
Кроме тех кто намеренно этого не делает.

[MenFrame]

А вы посчитайте! Ваша идея? Вот и считайте!  Нет расчёта - нет идеи.

Форвард уже посчитал. Я так понял, полный разворот занимает шесть лет вне зависимости от скорости. В принципе можно использовать для разворота и повторного торможения о межзвездный ветер в месте прибытия. Можно так же и разгоняться солнечным парусом вблизи солнца неоднократно попутно усиляя эффектом Оберта.

[Иван Моисеев]

Потому что на обычных ракетах не ставили гигантской мощности энергетические установки.

Мощность двигателя ракеты «Сатурн-5» составляла 32 млн лошадиных сил.

[Дедан]

Потому что на обычных ракетах не ставили гигантской мощности энергетические установки.

Мощность двигателя ракеты «Сатурн-5» составляла 32 млн лошадиных сил.

До Ивана никак не дойдёт,что есть большая разница между прямым и непрямым преобразованием энергии. Он и пыжится доказать недоказуемое. Вот тут-то и вылезает та самая удельная мощность .Во всей красе!!

[Иван Моисеев]

Потому что на обычных ракетах не ставили гигантской мощности энергетические установки.

Мощность двигателя ракеты «Сатурн-5» составляла 32 млн лошадиных сил.

До Ивана никак не дойдёт,что есть большая разница между прямым и непрямым преобразованием энергии. Вот тут-то и вылезает та самая удельная мощность .Во всей красе!!

что такое прямое преобразование энергии?
что такое непрямое преобразование энергии?
Как удельная мощность ракеты вылезает в первом и втором случаях?

[Дедан]

Я же говорю,НЕ понимает!

[Vavanzer]

По струнной физике опубликовано ещё больше. И тоже в рецензируемых, зачастую вполне научных изданиях. Более естественнонаучной данную тематику это не делает. Сделать её таковой может только одно - разрешающее натурное наблюдение.

   К сожалению 2000-2010-е годы , на мой взгляд, стали эпохой когда молели и выдуманные теории подменили наблюдения, естественнонаучный подход начал замещаться виртуальной реальностью.
 Причем различные модели возвели в ранг чуть ли не истины! Критерием истины стало как раз таки то самое "рецензирование в научных журналах" и тп. А целью научных экспериментов стало подтверждение этих моделей всех)) А не открытие чего-то нового!)))
 Это мое личное впечатление от чтетия разных новостей научных на протяжении лет 20-30, ну и исторические статьи тоже... Разница ощущается...

  А причиной всего этого стало бурное развитие компьютерной техники  и програмного обеспечения, на фоне застоя в развитии "силовой" техники, так сказать. Кроме Хаббла, из которого выжали все что можно, других орбитальных телескопов не запусали лет 20+, к примеру.

[Иван Моисеев]

Я же говорю,НЕ понимает!

А я говорю, что вы не понимаете то, что сами же пишите.
Спрашиваю, что вы имеете в виду- нет ответа.
Проясните ваше сообщение.

[Wert]

Кроме Хаббла, из которого выжали все что можно, других орбитальных телескопов не запусали лет 20+, к примеру.

Ну Гайа, TESS, Хеопс, Гершель,CoROT, Кеплер, Интеграл, Евклид, JWST и т.д. это же не телескопы, да. Вот кстати список космических телескопов.

А целью научных экспериментов стало подтверждение этих моделей всех)) А не открытие чего-то нового!)))

Если в ходе эксперимента вылезет что-то несоотвествующее современной теории, то вот вам и будет новое. Вот только современная теория прекрасно все объсняет. В отличии от конца XIX века. Что-то новое может быть только в области очень высоких энергий или окопланковских размеров, что для практики неинтересно.

[Vavanzer]

Есть форум НК и большое количество англоязычных форумов и блогов по теме МП.

  Много всего есть. И форумы, и ученые, и инженеры, и куча книг, статей , научных работ, патентов, идей, в конце концов.
  Но нет звездолета! Нет его, черт возьми. И не предвидится в ближайшее время!

  И чтоб понять почему его нет все еще, надо начинать разбираться во всех тонкостях технических, включая и реальные характеристики материалов, систем, источников энергии, возможностей техники, экономики и тд... И все понятно становится.
  Из того что я понял - как минимум, нет комплексного подхода к теме. Отрывочные идеи только ,и фантазии одни. Которые потому и живы, потому что люди зациклившись на своей идее, забыли про все остальные аспекты, непосредственно ее касающиеся!)

[Vavanzer]

Кроме Хаббла, из которого выжали все что можно, других орбитальных телескопов не запусали лет 20+, к примеру.

Ну Гайа, TESS, Хеопс, Гершель,CoROT, Кеплер, Интеграл, Евклид, JWST и т.д. это же не телескопы, да. Вот кстати список космических телескопов.

А целью научных экспериментов стало подтверждение этих моделей всех)) А не открытие чего-то нового!)))

Если в ходе эксперимента вылезет что-то несоотвествующее современной теории, то вот вам и будет новое. Вот только современная теория прекрасно все объсняет. В отличии от конца XIX века. Что-то новое может быть только в области очень высоких энергий или окопланковских размеров, что для практики неинтересно.

Уэбб недавно запустили. Я говорил о эпохе 2000-2020. Когда толком ничо нового не было. Чтоб прям массово открытия сыпались...
  А про Кеплер и дальшейшие подобные штуки - вот они как раз таки сломали привычные идеи... Куча планетгых сисмем, не вписывавшихся в старые модели о формировании и строении планетных систем))) Но , ребята выкрутились, и написали новые модели))) И все равно наблюдаемая  природа приносит много новых сюрпризов. С Уэбба и вовсе, каждая вторая новость - сюрприз!) 
  Я частенько почитываю, чего тут и там нового наоткрывали... Постоянно всплывают новые загадки.
 Но, у меня внимание именно на них настроено. Потому я и замечаю. А не на консервативное мышление, настроенное лишь на поиск подтверждений старых парадигм!)
   И кстати, очень много открытий как раз таки подтверждают наличие так называемой "новой физики", тк в нее они вписываются на раз, и просто обязаны быть, в отличие от "старой" физической картины мира.
  А это значит, что материя может таить себе много неразведанного по енциала, в тч и для межзвездной тематики! 

[alex_semenov]

что такое прямое преобразование энергии?
что такое непрямое преобразование энергии?
Как удельная мощность ракеты вылезает в первом и втором случаях?

Никак не вылазит. Потому что удельную мощность ракеты мы считаем как W - ПОЛЕЗНУЮ мощность ракетной струи (движителя) к M - массе пустой ракеты (без топлива).

w = W/M

При этом  W =Fu  -  полезная мощность струи это произведение тяги на скорость истечения или, через удельный импульс I  - W =FIg
Как там внутри ракеты энергия преобразовывалась, прямо, косо, криво, в обход - это уже НЕ ВАЖНО.

Мощность двигателя ракеты «Сатурн-5» составляла 32 млн лошадиных сил.

Отлично. И о чём нам это говорит? Да ни о чём! Смысла в этой информации в приложении к двигателю нет никакого.
А вот в приложении к всему транспортному средству...

Цитата из мурзилки:

Энерговооруженность автомобиля (удельная мощность) — это один из основных параметров, влияющих на динамические способности автомобиля (а отнюдь не пресловутые лошадиные силы максимальной мощности в чистом виде).

Например, что вы скажете про автомобиль мощностью 210 л.с? Здорово, правда? Сразу представляется вжимающее в спинку кресла ускорение? Только вот в чем ошибка — если речь идет о тяжелом грузовике, массой 7,5 тонн, то ускоряться с этим двигателем он будет крайне вяло — минимум за 35 секунд до 60 км/ч. Эти данные взяты из технических характеристик КамАЗ 5320. С другой стороны Volkswagen Scirocco 2.0 TSI массой 1360 кг тоже имеет мощность 210 л.с., но ускорение до тех же 60 км/ч протекает у него куда быстрее — за 3,5 сек., то есть, ровно в 10 раз быстрее.

Сопоставленные величины мощности и массы как раз и дают нам параметр энерговооруженности. Простейшим расчетом (л.с. делим на тонны) получаем энерговооруженность КамАЗ равную 28 л.с./т., а для Scirocco этот параметр равен 154 л.с./т. То есть, имея автомобиль с меньшей массой при равной мощности мы увеличиваем значение параметра энерговооруженности, таким образом улучшая все параметры с этим связанные.

Именно энерговооруженностью обуславливается то, как автомобиль разгоняется, перемещая в пространстве каждый кг своей массы и массы перевозимого груза. Двигатель совершает работу против сил сопротивления, характеризующуюся генерируемой им удельной мощностью (произведение крутящего момента на количество оборотов в единицу времени, отнесённое к единице перемещаемой массы).

P.S.
К примеру, дизельный СантаФэ на 5 мест массой 2030 кг имеет энерговооруженность = 98,52 л.с./т.
Бензиновый СантаФэ на 5 мест массой 1905 кг имеет энерговооруженность = 98,69 л.с./т.
Получается, что моторы обоих автомобилей генерируют примерно равное количество мощности на перемещение единицы массы (собственной массы и массы перевозимого груза). Таким образом, и разгон их в предельном режиме будет примерно сопоставим, что подтверждается на практике. Смотрите видео тут.

То есть Иван. Ваше заявление что удельная мощность имеет смысл лишь к части устройства (к двигателю) но не ко всему транспортному средству (ракете) - это АХИНЕЯ. Именно только в приложении к конкретному транспортному средству эти Ватт/кг или л.с./кг ОБРЕТАЮТ КАКОЙ ТО ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ.

Утверждение что никто никогда это не применял к ракетам - это бред сивой кобылы. Как у вас вообще поворачивается язык себя этими заявлениями выставлять на показ идиотом? Мало ли что до сих пор никто к чему-то не применял? Что за махровый фундаментализм?
Как вообще можно этим бравировать?
Вы прочли тысячу рецинзированных статей и никто этого вам там не сказал.
Ну и прекрасно.
Я буду первый кто вам это скажет. Радуйтесь что ваше сознание расширилось!

Вы вон раньше постоянно тут утверждали что КПД ракеты - бессмысленный термин в науке о ракетодинамике. Откройте старые (1930х) годов пионерские работы о ракетах. Там почти в каждой есть глава "КПД ракеты". Да я вам и в более новых учебниках приводил главы, графики, формулы.  Я вам воотчую показал что КПД ракеты (ракетного движителя, не путать с двигателем) - вполне общепризнанный термин. Хотя вы до всех этих наших спором об это, насколько я понимаю, были ни ухом ни рылом. Вы вообще термин КПД игнорировали как "способ запутаться". То же и с энерговооружённостью ракеты.
Блин... Ну почему это так сложно принять?
Не понимаю!!!

Простой арестотилевский силогизм:
Для ЛЮБОГО транспортного средства можно  определить его  энерговооружённость. Ракета - транспортное средство.  Значит и для ракеты применимо понятие энерговооружённости.

Почему нет? НУ ПОЧЕМУ НЕТ?!!!!

Понятие имеет чёткое физическое выражение не хуже чем ускорение, мощность, энергия... Есть единица изменерия.... Блин... Я просто в шоке от вас!

Я даже уже ввёл это w  [Ватт/кг] в формулу Циолковского-Мещерского:



НАЙДИТЕ ОШИБКУ!
Я же не просто языком балаболю! Я предлагаю выкладки и расчёты.
Но вам всё это - похрен. Как с гуся вода.
Вы в это даже не погружаетесь.
Это всё для вас "бессмысленные манипуляции"!
Вы - "выше"!
Ибо вы видите более глубинный смысл!
КАКОЙ?!!!
Поднимите мне (нам уже) веки!!!

Ну почему мы не можем к ракете применить понятие энерговооружённости?
Вы хоть один ВМЕНЯЕМЫЙ аргумент привели?
НЕТ!!!
Нет ни единого!!!
Кроме вашей личной уверенности в собственной правоте.
Ну какие у вас аргументы?

То что до этого никто энерговооружённость к ракетам не применял? Это не аргумент. Значит не нужно было пока летали в Америку или к Марсу на ЖРД (я объяснил что у ЖРД и ТТРД избыточно большая удельная мощность, то чего много - не считают и даже не обращают на это внимание). Начали летать к звёздам - энерговооружённость транспортного средства ВСТАЛА ПЕРЕД НАМИ В ПОЛНЫЙ РОСТ. Что я и показываю не просто так, а математическими выкладками! Я утверждаю что это - первейшее на что вы должны обратить внимание проектирую звездолёт! И показываю (с математикой!) почему!!!
Но что вы этому всему (я уже целую тероию вывел) противопоставляете?
Свою упёртость?
Что до этого профессионалы никто это не применял?
Что надо различать удельную мощность агрегатов (двигателей) и энерговооружённость ракеты?
Так мы это всё сделали и уточнили уже много раз!
И даже когда я показываю вам статью, заглавие которой "ПРИМЕНЕНИЕ ТРАНСПОРТНЫХ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ  ВЫСОКОЙ ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТИ" , вы нападаете на меня с дурацкой совершенно претензией что энерговоружённость ЯЭУ (вы там вычитали в статье, название статьи вам - пох!) это не энерговооружённость всего ТРАНСПОРТНОГО КОСМИЧЕСКОГО АППАРАТА.
А в названии стати? Вам  повылазело?!
И такое искреннее возмущение! Мол, я вас обманул, подтасовал факты!
Ну надо же?!!!
В самом названии статьи сказано "ТРАНСПОРТНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ АППАРАТЫ ВЫСОКОЙ ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТИ"!
Ну что еще надо?
То есть не только я один (блогер-почти-пенсионер) но и профессионал из "Арсенала" энерговооружённость применил к "транспортрому космическому аппарату" и очевидно тут какому к "ракете".
То есть, даже в названии уже ПРИЗНАНО что к космическим транспортным аппаратам применим термин энерговооружённость.
Но вы упорно цепляетесь за знаки препинания! За какие-то несущественные нюансы...
Вас  припёрли тут к стенке уже много-много раз.
Вам выставили лучшее что можно показать - математические выкладки (что может быть надёжней?).
Вы ни в одной не удосужились указать ошибку!
Зато выкладки перепроверили уже несколько человек и признали их верными.
Вам - всё бесполезно!
Вы так и не удосужились НИ РАЗУ ВМЕНЯЕМО обосновать своё нежелание применять к ракетам понятие энерговооружённость.
Но при этом вы постоянно тут "торжествуете победу своего разума"!
Ну такой НАГЛОСТИ БЕССОВЕСТНОСТИ (отсутствия научной добросовестности) я в жизни еще не видел!
Ей богу!

Зы.
Вру. Видел. Вованзер - такой же!