Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Летит медленно но верно.
Внутри и море и леса и вся система жизни для миллиона или двух человек и прочих зверушек...

   Самое уязвимое в этом деле, на мой взгляд, время существования такой небольшой замкнутой экосистемы. Не факт что она и 10 поколений продержится, что и 500 лет просуществует. И даже в течении 100 лет могут начаться проблемы различные. К примеру дефицит каких нибудь веществ. Утечки газов. Генетическая недостаточность изза малого количества особей некоторых видов... Или какой нибудь перекос произойдет. Мутируют и безудержно расплодятся животные или насекомые одного вида, и сожрут всю "экосистему"... Эпидемии еще могут происходить, тоже по причине возникновения новых бактерий мутировавших.

 Так что все это вилами на воде мазано.
Нужен максимально скоростной способ доставки!

[Камаль Радиолог]

Но если уж говорить о том для чего это нужно, то главное - сохранение жизни. Разумной.
Если считать её редкостью.
И именно земного типа жизни.
Для чего миллионы лет боролись и страдали, если просто исчезнет жизнь?
Расселить её как можно дальше и сохранить, наша главная задача.

Согласен с вашими аргументами, но хочу их дополнить.
Неразумная жизнь на планете скорее всего не способна преодолеть межзвёздные расстояния, а значит умирает вместе со звездой. Даже если мы забросим неразумную жизнь на другую звезду, для дальнейшей экспансии ей потребуется цивилизация. Отсюда вывод - наша задача распространение только цивилизации. Неразумная жизнь может быть как этап распространения цивилизации, но этот этап явно должен быть более быстрым чем на земле. Общее время жизни земли 5.5Г лет. Цивилизация появилась на 4.5 году жизни. Это слишком долго.

Не стоит использовать термин разум. Дельфины тоже разумны(по мнению некоторых), но на континенты они гулять явно не пойдут - а не то что в космос. А мы по морям уже сотни тысяч лет рассекаем на лодках благодаря разуму.
Цивилизация самых подходящий термин. Цивилизация это кооперация разумных существ. За миллионы лет мы можем создать другие разумные формы жизни, отличные от человека. Те же собаки - достаточно разумны и мы вместе сосуществуем уже сотню тысяч лет, благодаря их разуму. Вполне возможно и скайнет поймёт что собирать компьютеры без человека в вагончике не получиться, и будет сосуществовать вместе с нами в мире.

[Vavanzer]

Неразумная жизнь на планете скорее всего не способна преодолеть межзвёздные расстояния, а значит умирает вместе со звездой.

   Панспермия, путешествие жизни в результате различных процессов. Например в метеоритных осколках. Про это дело отдельная тема была. Ну и куча разных статей можно найти.
 Как раз таки им гораздо проще. По некоторым данным, помнится, достаточно куска камня более метра, и многие бактерии смогут выжить в нем в анабиозе мильены лет!)

Вполне возможно и скайнет поймёт что собирать компьютеры без человека в вагончике не получиться, и будет сосуществовать вместе с нами в мире.
Сообщить модератору

  Скайнет скорее всего поймет, что раз что то пошло не так, надо просто заменить соответствующий узел, ))) У современных станков-роботов оч развитые системы самодиагностики и контроля качества.
  Ну и повторять действия человека компьютер тоже может. Например проанализировать состав, с помощью сенсоров соответствующих. Изменить содержание компонентов. Действовать методом последоловательных приближений, подбирая результат. Или же провести расчет необходимый. Короч все то же самое вполне себе сможет.
  Любой станок повторяет работу человека. Только чуть в другой последовательности и стиле))
   

А мы по морям уже сотни тысяч лет рассекаем на лодках благодаря разуму.
Цивилизация самых подходящий термин. Цивилизация это кооперация разумных существ. За миллионы лет мы можем создать другие разумные формы жизни, отличные от человека.

   С учетом того что в реалии происходит, и "разумная цивилизация" частенько погрязает в стычках по рассовому и национальному признаку между существами одного вида... То что будет , если еще отдельные разумные виды возникнут, с пересекающейся нишей. И тоже захотят распространиться на соседние звезды))) И к примеру стырят разработку удачного звездолета, и в тихушку его повтортят...
  Хорошо если экологичнские ниши не пересекутся. Тогда смогут мирно сосуществовать. До поры до времени. Пока у кого то не начнется перенаселение.

[Камаль Радиолог]

    Ну и далее, самое угарное. Если у вас есть корабль, способный поддерживать жизнь миллион лет подряд, то и лететь никуда не надо,

Очень хороший вопрос и хорошие аргументы.
Говоря про корабль - обратите внимание что Я написал жизнь а не цивилизацию. То-есть жизнь на корабле будет почти "не жизнь". Эволюции не будет. Разума полноценного не будет. Это будет зонд с определённой задачи. Клетки будут делиться, но ДНК не будет меняться. Вся суть в том, чтобы генетики смогли создать такой вот развёртывающийся рой зергов, которые по итогу развернут на планете инкубаторий человеческий. И мы как бабочки из куколки вылупимся на уже новой готовой земле, через миллионы лет.
Я думаю что только так человек попадёт на другие звёзды.
Техногенная цивилизация на основе кремния и железа - я считаю что это тупиковый путь развития орудий труда цивилизации. Был каменный век. Был бронзовый. Историки назовут нас людьми кремниевого века. Следующая ступень развития, это органика. "зерги рулят".

[Камаль Радиолог]

 Панспермия, путешествие жизни в результате различных процессов. Например в метеоритных осколках. Про это дело отдельная тема была. Ну и куча разных статей можно найти.
 Как раз таки им гораздо проще. По некоторым данным, помнится, достаточно куска камня более метра, и многие бактерии смогут выжить в нем в анабиозе мильены лет!)

Я постараюсь продублировать в теме панспермии. Но вот моё мнение о несостоятельности самопроизвольной панспермии.
1)сколько астероидов с земной жизнью вылетело из земли, за историю наблюдений? Архиологи поставят 0 на такой цифре. Может быть 10 или 100.
2)предположим что таки вылетели - какова вероятность что за 1м лет, они долетят до похожей на землю планеты и создадут там развитую биосферу? - судя по марсу, весьма мала - а марс очень близок к нам. Представьте что вы снайпер. В мишень со 100 метров вы не попали. А в мишень со 1м км попадёте? За какое время? Сколько попыток вам на это надо?
3)я не верю что в анабиозе бактерии могут прожить 1 млн лет без деления и восстановления ДНК. Сам метеорит будет содержать относительно короткоживущие элементы, которые при распаде изрешетят ДНК до невозможности деления.

[Камаль Радиолог]

На краю Вселенной

Мне больше нравиться корабль "лекс". Из одноимённого сериала.

[Vavanzer]

3)я не верю что в анабиозе бактерии могут прожить 1 млн лет без деления и восстановления ДНК. Сам метеорит будет содержать относительно короткоживущие элементы, которые при распаде изрешетят ДНК до невозможности деления.

  Этот пункт интересен, в контексте темы (касаемо сроков полета, под которые необходимо подогнать характеристики предполагаемого двигателя). И хорошо что вы вообще этот фактор привели. Тк тут есть уперьые в иллюзорных идеях, оторванных от реальной физики вещей. А я не всегда могу обосновать бестолковость многих научно-фантастических идей, которыми так насыщена тематика межзвездных перелетов...
  А первые 2 пункта лучше обсуждать в другой теме.
Ссыль сюда закиньте, если не сложно, чтоб найти прозе было ту тему!) Не факт что я на нее подписан))

  Главным фактором против длинного срока я считаю нежизнеспособность техники в течении таких больших периодов работы или консервации. В сотни и тысячи лет. На втором месте - неактуальность долгих перелетов для ныне живущих и ближайших будущих поколений. Даже если это будет надежный автоматический зонд, который через 1000-щщу лет прилетит куда надо, выживет и начнет посылать ценные данные...

  Самое угарное, что его реально ведь могут 20 раз обогнать более быстрые, функциональные и дешевые последующие аналоги))) И те колоссальные затраты на первые медленные запуски могут стать неактуальными, или просадить экономику, или вовсе загрязнить и убить экологию Земли. И по итогу просто не кому будет в будущем вкусить результаты этих дорогих и токсичных запусков!

[alex_semenov]

Мысль.
По поводу швыряния из Солнечной системы гравманёвром тяжелых ( более 1 км в диаметре) астероидов в межзвездное пространство.
Мы (я во всяком случае) всё время рассматривал для этого Юпитер или Сатурн иногда Солнце (если его пекулярная скорость подходит).



А как насчёт Меркурия?
Да, планета не бог весть какая по массе. 3,3X10²³ кг
Но нам то какая разница? Всё равно она на много порядков больше чем масса любого астероида, который мы захотим швырнуть на межзвездную трассу. Скажем камень, плотностью 4 т/м³ со стороной (пусть у нас "форма чемодана", то есть куба) 2 км, это 2000³*4=3,2x10¹³ кг. Разница по массе всё равно 10 порядков!

Важно вот что. Скорость, до которой вы можете разогнать грав. манёвром тело - в пределе 2U, где U - собственная скорость более массивного тела при движении по своей орбите.

Так у Юпитера U ~13 км/с  (он относительно далеко от Солнца) и значит грав.манёвром мы больше  (на самом деле заметно меньше, что обусловлено, скажем приливными силами) 26 км/с получить не можем.
А вот у Меркурия (и его меньшая масса - это меньшая приливная сила  и это - большой плюс) орбитальная скорость в среднем 48 км/с (в перигелии до 56,6 км/с). То есть В ПРИНЦИПЕ, у этой "пращи" грав.манёвром можно получить прирост скорости в ~ 100 км/с (а потом проходом мимо Юпитера и/или Сатурна просто перенаправить траекторию в нужную точку зенита, к звезде-цели).
 
Да, Меркурий ближе к Солнцу, грав.яма у него глубже и на бесконечности мы в этой скорости потеряем. Надо считать, но на глаз километров 20 в секунду - точно. Но всё равно ~70 км/с на бесконечности - это куда лучше чем то, что может сообщить нашему астероиду Юпитер.
То есть, мы (я во всяком случае) до сих пор явно выпускал(и) из виду такую возможность. Использовать Меркурий для запуска межзвездных астероидов.

[alex_semenov]

Мысль.

Фигня. Забудьте. Ничего не получится. Скорость убегания на бесконечность с орбиты Меркурия

~76 км/с.

То есть почти всё что мы получим предельным гравманёвром (~ 100 км/с) мы всё потеряем убегая на бесконечность.
Что бы получить 2V пинок, мы (наш астероид) должны по-сути стоять на пути у Меркурия. Тогда бы мы могли бы получить нужный пинок в 2V обогнув его вокруг. Если же мы будем падать на Меркурий с некоторой скорсотью u, мы тупо не сможем сделать вокруг него оборот на 180 градусов (а только так мы можем получить 2V).
Это как раз то, чем отличается гравитационная машина из двух звезд (и при этом одна из них - белый карлик) Дайсона от случая с Меркурием (там нашару можно швырять астероиды или крупные сооружения со скоростью до 2000 км/с!) Там можно падать с какой угодно (относительно) скоростью на белый карлик достаточно близко к нему (не сгоришь). У него достаточная масса и очень маленький радиус и всегда можно найти подходящую орбиту что бы падая с большой скоростью на него завернуть свою орбиту на 180 градусов. В нашем же случае подходящая орбита будет "под поверхностью" Меркурия (хотя надо еще считать). Тело слишком лёгкое и неплотное.

[Rattus]

и атмосферу из тяжелых газов вполне удержит.

Пару миллионов лет? А потом колонистам поднимать лапки кверху и сворачивать удочки?

Тем более что, для цивилизации , достигшей уровня терраформирования не составит труда ее поддерживать.Так же как и Землю поддерживать в нормальном состоянии, на случай если Солнце поменяет светимость в + или -.

Разумеется - ведь у них будут скатерти-самобранки и философские камни в ассортименте!

Лет 50 назад тоже никто бы не поверил, что с помошью 3D печати можно создавать сложные изделия высокого качества

Пишите, пожалуйста, за себя.
https://patents.google.com/patent/US3596285A
https://www.newscientist.com/letter/mg23230991-100-1-editors-pick-3d-printing-you-read-it-here-first/ (т.е. буквально месяц назад идее 3D-печати в широкопубличном обсуждении исполнился как раз полтинник).

С учетом того, как развиваются технологии в некоторых странах, скоро много чего нового станет доступно

Чего конкретно-то?

Это лучше к генетикам. Они пубшикуют различные данные.

Ну вот перед вами генетик, который читает различные данные. И никакой "слишкоммногости", о которой Вы пишете, в них не видит.

Но то что до сих пор расшифровывают и новые сюрпризы находят - это свидетельствует об оч сложном шифровании и колоссальном обьеме информации.

Это свидетельствует прежде всего о том, что в механизмах регуляции индивидуального развития и реализации наследственной информации у эукариот ещё есть чего пооткрывать. Но никаких "колоссальных объёмов информации" там не находится и не обещает найтись.

В битах лишь условно можно измерить.

Информация измеряется в битах и только в битах - безусловно. О чём уже давно рассказывают даже в школе. Всё остальное - неадекватное терминоупотребление и философское пустословие из него вытекающее и приводящее только к нарушению п.3.1.д Правил Астрофорума, а не конструктивному обсуждению.

Тк там пространственный код, не линейный.

Любой код редуцируется к линейной последовательности конечного автомата. И измеряется его длина и сложность (энтропия) в битах.

По числовой структуре

Что такое "числовая структура"?

напоминает к примеру нейронную сеть (это уже расшифрованная последовательность)

Размер нейронной сети вполне выражаем в битах. Размер любой последовательности конечного "алфавита" (т.е. максимально возможное количество содержащейся в ней информации) легко измеряется в битах безо всякой расшифровки.

А если уже готовая планета с атмосферой как у нас, то тем более там уже кто то есть, не считая растений и водорослей, создавших аналогичные условия.  Этож логично!

Этож может быть в сильно разные периоды истории биосферы, если знать палеоисторию собственной планеты.

Если обнаружат много кислорода на планете у соседней звезды, то знач там есть его биогенный источник...

И этот источник - прокариотный ("простоклеточный"). На данный момент неизвестно насколько закономерно не только возникновение жизни вообще и фотосинтеза. но и сложной эукариотической клетки.

Не стоит использовать термин разум.

Стоит использовать его в соответствии с принятым в Разделе определением.

[Инопланетянин]

и атмосферу из тяжелых газов вполне удержит.

Пару миллионов лет? А потом колонистам поднимать лапки кверху и сворачивать удочки?

Эх, пару лет назад видел здесь обсуждение на тему, что Марс при нынешней инсоляции вполне мог бы удерживать приличную атмосферу и гораздо дольше. Но это при нынешней. Там ещё обсуждалось, что раньше Солнце было ого-го! И атмосферу у Марса подсдуло.

[Vavanzer]

и атмосферу из тяжелых газов вполне удержит.

Пару миллионов лет? А потом колонистам поднимать лапки кверху и сворачивать удочки?

Эх, пару лет назад видел здесь обсуждение на тему, что Марс при нынешней инсоляции вполне мог бы удерживать приличную атмосферу и гораздо дольше. Но это при нынешней. Там ещё обсуждалось, что раньше Солнце было ого-го! И атмосферу у Марса подсдуло.

 Так надо учесть, что уровень технологий  этих колонистов раз позволяет террформировать "с нуля", то поддержать на должном уровне и тем более справятся, меры дополнительные примут, состав подберут как раз таки. Аргоновая атмосфера сможет и дольше просцществовать к примеру.
  Потом, изза меньшей инсоляции верхние границы атмосферы хододнее, чем на Земле будут.  Они и сейчас, по сути, холоднее намного. На высоте в 25-30 км нет таких температур, как на Марсе , под -100-160С.
 Главное чтоб крупные метеориты не падали постоянно. Они там тоже свой вклад приносили...

Разумеется - ведь у них будут скатерти-самобранки и философские камни в ассортименте!

  Терраформировать тоже самобранками будут))) Если вы смогли построить дорогу, то автоматом получаете возможность поддержания ее состояния. Ну и возможность строить другие такие же дороги. 
  Так же и со звездолетами. Если запустить один агрегат, то второй, третий и все остальные станут уже чем то самим собой разумеющимся. И с поддержанием атмосфер тоже. Смогли притащить и скинуть большую комету, значит в легкую и мелких накидать смогут со временем, по мере необходимости.

 Другое дело, что если тащить туда (к звездам) материаллы и оборудование с топливом для тероаформирования планет, обьемы одних только зарядов для смещения астероидов и комет будут колоссальные, запредельные. Тут тонну то пока отправить со скоростью 5-10%с  не могут до сих пор!))  . Да и в пределах Солнечной системы отправить эту тонну на окраины со скоростью  20км/с - все еще целое событие !)))

[Камаль Радиолог]

Терраформировать тоже самобранками будут))) Если вы смогли построить дорогу, то автоматом получаете возможность поддержания ее состояния. Ну и возможность строить другие такие же дороги. 
  Так же и со звездолетами. Если запустить один агрегат, то второй, третий и все остальные станут уже чем то самим собой разумеющимся. И с поддержанием атмосфер тоже. Смогли притащить и скинуть большую комету, значит в легкую и мелких накидать смогут со временем, по мере необходимости.

 Другое дело, что если тащить туда (к звездам) материаллы и оборудование с топливом для тероаформирования планет, обьемы одних только зарядов для смещения астероидов и комет будут колоссальные, запредельные. Тут тонну то пока отправить со скоростью 5-10%с  не могут до сих пор!))  . Да и в пределах Солнечной системы отправить эту тонну на окраины со скоростью  20км/с - все еще целое событие !)))

1)Терраформировать можно и нужно только с помощью ГМО.
2)Терраформирование с помощью космических тел, это огромные затраты по массе топлива, кораблей. Никто топливо и большие звездолёты(способные двигать кометы) к звёздам никогда не отправит. (из цивилизации 1ого типа)
3)Поддержание развитой цивилизации у красного карлика, задача весьма сложная. Планету зачем терраформировать - чтобы на поверхности жили миллиарды людей. Если атмосферу сдует, то погибнут миллиарды. Никак ты их не спасёшь и на время повторного терраформирования в анабиоз не загонешь. Так что либо мораль менять и терпеть это, либо не строить развитые колонии на таких планетах. 

[Vavanzer]

1)Терраформировать можно и нужно только с помощью ГМО.

   Причем тут ГМО? Да, быть может какие то составляющие атмосферы и помогут переработать специально созданные для этого растения и организмы. Как вариант.
  Но во многих случаях требуется именно доставка больших порций необходимых газов и др компонент, для кардинального изменения атмосферы. Как в случае с Марсом!))
  Где то наоборот, надо будет избавиться от избыточной атмосферы, как в случае с Венерой.
  В любом случае, это колоссальная энергетика.

3)Поддержание развитой цивилизации у красного карлика, задача весьма сложная. Планету зачем терраформировать - чтобы на поверхности жили миллиарды людей. Если атмосферу сдует, то погибнут миллиарды

  Так и на Земле за миллионищи лет чего только не было, даже почти вся жизнь вымирала)))
  Нет стабильных условий, нигде, судя по всему. Все временно. По этому сбежать на другие звезды даже если и получится, то ненадолго. Проще задуматься о возможностях длительного поддержания условий на Земле, и запасные "бункеры" по Солнечной системе сделать!

[Маковец]

создать обезьяну с колоссальной устойчивостью к радиации или смертельным дозам ядов вряд ли получится

с ядами давно получается. многие народности совершенно спокойно питаются протухшим мясом и только давай!

[Vavanzer]

создать обезьяну с колоссальной устойчивостью к радиации или смертельным дозам ядов вряд ли получится

с ядами давно получается. многие народности совершенно спокойно питаются протухшим мясом и только давай!

Так и другие случаи есть, например вода с повышенной концентрацией вредных минералов. И вродь с повышенным содержанием радиоактивных каких то элементов тоже было какое то племя, способное выживать.
 Но эт все в пределах небольших. Дальше уже нужны более серьезные изменения.
  Я то о том как гербициды и пестициды тоннами льют на ГМО культуры, и им ничего не делается... 

 А что касается того ферментированного трупного мяса, там с детства приучают, микродозами. Но и живут те народы не оч долго, на их традиционном рационе.

 Тут то задача как минимум продлить активную жизнь, тем кто отправится в дальние полеты многолетние. При том что все для этого в обратную сторону только способствует, космическая радиация, ограниченный набор питательных веществ и тп. Как минимум надо еще и супер-оснащенный мед-пункт чтоб был в звездолете, куча оборудования и препаратов вспомогательных. 
 Это опять большая масса добавляется)) В общем, геморно как то человека тащить через межзвездное пространство! У нас движок пока что себя то еле тянет!))

[cryon]

-------и атмосферу из тяжелых газов вполне удержит.
--------Пару миллионов лет? А потом колонистам поднимать лапки кверху и сворачивать удочки?
Да несколько миллионов лет на одной планете с населением 400 миллионов человек так как страны у нас с населением меньше США мало суверенны и имеют мало спецов.
И закончится нефть газ литий редкие металлы, с трудом будет добываться уран из морской воды, при том что урана вообще может быть на старой планете мало и нужен будет ториевый/плутониевый циклы.
И лететь по новой колонизировать новую планету с миллионов эмбрионов и с роботами няньками или несколькими живыми женщинами рожающими в полете следующее поколение. Но корабль с живыми женщинами еще и не легкий и фотореактор на него нужен с огромными фотоэлементами или термояд лазерный/инерционный или бомболет на крайняк.

[Маковец]

Это опять большая масса добавляется)) В общем, геморно как то человека тащить через межзвездное пространство!

Да. Это как в Тулу со своим самоваром. Или в лес дрова возить. Практического смысла абсолютно нету.
 может быть, через миллионы лет, когда научаться пронзивать пространство, то тогда, при мгновенном перемещении, можно и человека закинуть к братьям по разуму.
  А пока кодировать геном и собирать на месте.

Но корабль с живыми женщинами еще

Это ещё и к беде...

[alex_semenov]

Мысль.

Фигня. Забудьте. Ничего не получится. Скорость убегания

Или всё-таки можно? Гм...

[Vavanzer]

  А пока кодировать геном и собирать на месте.

Так соберите!))) Банальные болезни то не могут до сих пор преодолеть))) Не то что там собрать что то!
  Да и не забываем фактор того, что человеку требуется 20-25 лет на то чтоб вырасти и стать полноценной работоспособной лисностью, способной ответственно выполнять какие то серьезные задачи )))
 
 

Да несколько миллионов лет на одной планете с населением 400 миллионов человек так как страны у нас с населением меньше США мало суверенны и имеют мало спецов.
И закончится нефть газ литий редкие металлы, с трудом будет добываться уран из морской воды, при том что урана вообще может быть на старой планете мало и нужен будет ториевый/плутониевый циклы.

  Этого добра тут навалом, просто в более труднодоступных формах и местах все спрятано))) Ну и главные ресурсы - пригодная для дыхания атмосфера, океаны воды, условия для большого биоразнообразия, т.е кормовая база.  Подобных планет пока еще не найдено. А если и найдут, то там вряд ли будут рады непрошеным гостям)))
  Поставь себя на их место. К Земле летит гигантский корабль с кучей инопланетных эмбрионов, техники, роботов, да еще и в меру вооруженный (так, на всякий случай, для защиты). Что ты сделаешь, еогда вычислишь его? Конечно же воспримешь как угрозу! Со всеми вытекающими. Тк твою территорию и все что на ней есть  хотят забрать себе пришельцы, а все лишнее что им помешает в экспансии, стереть с лица Земли!)))

  Даже разведочный зонд может быть враждебно воспринят инопланетными цивилизациями. Тк не известно что вселед за ним прилетит! Армада целая пришельцев, желающих расширить свой ареал обитания!)
 

можно и человека закинуть к братьям по разуму.

   Если тебе сейчас закинут "братьев по разуму", которые явно намерены забрать планету под себя, какова будет твоя реакция)
   Люди к себе подобным мигрантам то относятся как минимум скептически, недолюбливают!))
  Этот аспект тоже стоит учитывать, при потенциальной встрече с инопланетной жизнью!