Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644695 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2040 : 05 Окт 2012 [14:43:43] »

СВЧ с эффективность 90-85% возвращается назад тонкой сеткой-отражателем, и если Q=10, то прикиньте этого достаточно чтобы греть плазму. С головой. То есть, сетка отражает СВЧ назад и плазма самоподдерживается таким образом. Чуть больше 1/10 энергии реакции достаточно чтобы она сама себя поддерживала.
Ошибка. Энергия реакции вообще-то покидает ловушку через магнитное сопло.

Там же (в работе Виверна) посчитано сколько чего через что покидает! В том числе и через пробкии. Там посчитаны радиаторы которые отводят тепло с колец и с ПЭСПП, которые тоже не всю ту энергию глотают. Там все есть! Я пересчитывал. Он потерял только чуть-чуть. Где-то… Даже не вспомню уже где. Но это был несерьезный огрех.
Но в целом проект у него инженерно срастался!
Еще и еще раз.
Тщательно разберитесь в работе Виверна. Там ВСЕ есть.
Можно ловить его на мелочах. Что я и делаю. Но концептуально там нет ошибок. В конце концов Виверн буквально СОДРАЛ эту часть с типичных пробкотронных реакторов, которые рассчитывались людьми хорошо знающие и физику данного процесса и вообще физику.
Нет смысла пытаться найти ошибку в большом. Но данный двигатель может умереть под весом ошибок в малом.
В большом он может умереть от того, что плазму так и не получится удержать. Но это вряд-ли. Они ее не мытьем так катаньем таки кажется скрутят таки. Другой вопрос - какой ценой? Возможно овчинка не будет стоить выделки? Но то что овчинка таки будет - сомнений сейчас мало.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2041 : 05 Окт 2012 [14:56:27] »
Я взял сетку с очень толстой проволокой. Что бы не промазать. Если сетка будет иметь диаметр к шагу 1/50-1/100 то паразитная нагрузку на сетку составит в основном поглощенная СВЧ.
Уловили ход мысли автора?
В этом как раз и суть, изюминка идеи Виверна. Большое в малом!
Да это давно понятно. Проблема в том, что плазма остынет почти мгновенно излученьем ПЛЮС выхлопом.

Давайте я вам на пальцах покажу. Допусим, плазма получает от инжекторов 100 кВт и 900 кВт от т/я реакции. Условно. Сетка возвращает в плазму 900 кВт, при том, что возврата 100 кВт уже достаточно для поддержания реакции (Q=1). Но ведь энергия покидает ловушку и через сопло! Если продукты реакции - альфа и протоны - будут покидать беспрепятственно ловушку, то это означает, что реакция не греет остывающую плазму. Ладно, допускаем, что взаимодействие продуктов реакции таки происходит и они передают плазме часть энергии, а потом уже, со сниженным импульсом покидают сопло. Но тогда температура плазмы становится уже выше 60 кэв и она, опять же, сливает больше излучением!

Собсно, возникает два возражения:
1) Надо контролировать выхлоп таким образом, чтобы продукты реакции передавали плазме ровно столько мощности, сколько требуется для поддержания т/я реакции и восполнения потерь на излучение и нейтроны. Вопрос - как? Ответа я не нашёл.
2) Если работает это, то работает и взрыволёт. Причём с куда большей эффективностью.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2042 : 05 Окт 2012 [14:58:53] »
ОК, считайте меня идиотом, но я хочу понять, чем плазма в открытой ловушке лучше плазмы т/я-взрыва в магнитном сопле. Не улавливаю, хоть тресни!
А она лучше? КПД в магнитных ловушках выше, но КПД никому не нужен...

КПД системы у Виверна получился просто волшебный! Поэтому я и начал искать тараканов в его волшебном сопле. Не может все быть так прекрасно как он пишет. Мой опыт ковыряния в концептах показывает что энтропия свою плату не так, так этак возьмет.

Кстати зря вы тут спорите по поводу неважности для звездолетов эффективности (не будем пользоваться термином "КПД") ракетного двиЖителя.
Мне эта тема близка, потому что я САМ обнаружил это. Изобрел велосипед, конечно. Но все равно. Об этом мало где и кто пишет но пишут.
Как не верти энергозатраты будут самыми большими затратами при межзвездном полете. А значит эффективность расхода этих затрат на всех стадиях будут стараться снизить. В том числе и на стадии двиЖителя.
Общий КПД процесса разгона вряд ли составит выше 0.1-0.3. Но если у вас он будет 0.01, то вы затрачиваете на экспедицию в 10 раз больше энергии. И это означает по-сути что ваша экспедиция в 10 раз дороже чем могла бы быть.
И кто на это пойдет?
Да никто!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2043 : 05 Окт 2012 [15:10:25] »
2) Если работает это, то работает и взрыволёт. Причём с куда большей эффективностью.
Если у ув. Виверна потери плазмы на излучение составили всего 30%, при том, что у него плазма светит всем своим объёмом, то файерболл в магнитном сопле взрыволёта должен демонстрировать значительно меньший процент потерь на излучение.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 132
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2044 : 05 Окт 2012 [15:14:03] »
Поопробовал, взяв оптимистичные данные из статьи, прикинуть время разгона (или торможения) по трехстадийной схеме (по максимуму). На каждой стадии набирается 1,6 от скорости истечения, а масса корабля уменьшается в 5 раз.
1) С рабочим телом. 0-150 км/с. УИ=90 км/с, тяга 600 кН, масса 12500-2500т (10000т водорода). Среднее ускорение около 0,08 м/с. Время разгона 13 дней.
2) С выбросом основной плазмы. 150-6400 км/с. УИ=4000 км/с, тяга 7,36 кН, масса 2500-500т (тут уже 1500-300т гелия-3). Среднее ускорение 0,005 м/с. Время разгона 40 лет.
3) С выбросом продуктов реакции. 6400-48000 км/с. УИ=30000 км/с, тяга 0,285 кН, масса 500-100т (остается голый движок с радиаторами, небольшим зондом и щиточком). Среднее ускорение 0,001 м/с. Время разгона 1400 лет. УПС! :) Третья стадия явно излишняя.
Понятно, что это очень грубо, ускорение и масса будут меняться нелинейно, УИ тоже можно плавно регулировать.
Если лететь к Альфе Ц. (на крыльях мечты) со скоростью 6400км/с, то разгон займет 41 год, инерционный полет 178 лет, торможение 8,3 года.
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2045 : 05 Окт 2012 [15:48:35] »
Ответа я не нашёл.
"Я ничо нипонял поэтому всё это фигня" (тм)
Пробкотороны - вполне себе действующие аппараты. У них не хвататет плотности энергии, чтобы получить положительный баланс по ней и оправдать затраты на вакуум, поэтому их как энергореакторы в атмосфере использовать бессмыслено. Однако представьте себе, что это "Васимир", только энергию в него закачивают не извне, а прямо внутри в плазме выделяется. Виверн-джет работате даже при выделении энергии меньше, чем подано . Просто потому, что у него высочайший УИ из нефантазийных двигателей. В поздних постах Виверн привел модификацию с тороидальным плазмоидом в трубе.
Но нашим мичтателям это "не то". Надо что бы рассекало и брызгало. Как дети...
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2046 : 05 Окт 2012 [16:02:14] »
На мои возражения в посте №2041 ответа не последовало...
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2047 : 05 Окт 2012 [16:05:39] »
Увы на основе энергетических систем по удержанию плазмы(пробкотронов) не возможно построить двигатель. Тут важно понимать как функционирует самоподдерживающаяся термодерная реакция. Баланс температуры плазмы состоит из потерь ее через излучение, и компенсации этих потерь засчет нагрева продуктами реакции. Потому практически вся энергия частиц плазмы тем или иным макаром переходит в излучение. Из пробок вы не получите температуры частиц в среднем выше самой температуры плазмы.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2048 : 05 Окт 2012 [16:10:44] »
Из пробок вы не получите температуры частиц в среднем выше самой температуры плазмы.
Там магический ПЭСПП стоит, что пропускает высокоэнергичные ионы. С электронами ещё вопрос - как они будут проходить. Иначе - накопление заряда и веселье. В общем, проблем с вивернджетом больше, чем дофигау взрыволёта.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2049 : 05 Окт 2012 [16:15:27] »
Там магический ПЭСПП стоит, что пропускает высокоэнергичные ионы.
Я уже говорил, не доберуться эти энергетические ионы до выхода. Потеряют свою энергию почти сразу. Подобные магические штуки, это маленький пунктик, на который не должны обращать внимания иначе мысленный двигатель так и не захочет работать. Их нужно принимать на веру. Мол есть на выходе высокоэнергетические частицы и все тут!
« Последнее редактирование: 05 Окт 2012 [16:49:51] от ВадимZero »

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2050 : 05 Окт 2012 [16:21:41] »
Я уже говорил, не доберуться эти энергетические ионы до выхода.
Да, я помню. Либо ионы взаимодействуют между собой и усредняют свою кинетическую энергию в плазме, либо нет т/я-реакции. Третьего не дано. Это означает, что смысла в ПЭСПП нет, а следовательно, нужно выбрасывать через сопло всю плазму. Вот и опять пришли к взрыволёту.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2051 : 05 Окт 2012 [16:34:32] »
а следовательно, нужно выбрасывать через сопло всю плазму. Вот и опять пришли к взрыволёту.
Всетаки в магнитной ловушке плазма очень разряжена. А разряженая плазма излучает не так быстро, как плазма сильно сжатая. Хотя сжатая плазма в свою очереть быстро разлетаеться, плюс всякие эфекты по запиранию излучения при большой плотности. Чесно говоря очень сложно судить что лучше. Скажем так, фантазировать по поводу инерциального термоядерного двигателя проще чем, по поводу пробкотрона.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2052 : 05 Окт 2012 [17:16:17] »
Чисто из любопытства, сканы дипломов критеков-физеков можно увидеть?  :angel:
Ну там, экономика и менеджемент или тактико-специальная подготовка? Гы...
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн pignus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от pignus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2053 : 05 Окт 2012 [17:26:04] »
Я вот только не понимаю, зачем такой огромный экипаж и в следствии этого грандиозные масштабы корабля? Я помню читал давно рассказ, где на колонизацию послали огромное количество кораблей, в разные направления, но с экипажем всего два человека. Это мужчина и женщина - полукиборги, обладающие теоретически бесконечным сроком жизни ( благодаря всяким внутренним нанороботам и искуственным самовосстанавливающимся органам) и возможностью рожать детей с различными вариантами генов ( опять таки благодаря всяким нанотехнологиям ). Смотря на современное развитие биотехнологий могу предположить что создать таких людей будет возможно раньше чем построить подобный корабль.
Да в рассказе один экипаж из всех посланных еще и вернулся через много тысяч лет на Землю, после того как было выполнено задание по построению колонии и им сделан новый корабль для триумфального возвращения с выполненной миссией.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2054 : 05 Окт 2012 [17:32:37] »
Лебедь в действии.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2055 : 05 Окт 2012 [17:48:09] »
Да это давно понятно. Проблема в том, что плазма остынет почти мгновенно излученьем ПЛЮС выхлопом.
Не факт!
Цитата
Давайте я вам на пальцах покажу. Допусим, плазма получает от инжекторов 100 кВт и 900 кВт от т/я реакции. Условно. Сетка возвращает в плазму 900 кВт, при том, что возврата 100 кВт уже достаточно для поддержания реакции (Q=1).
Господи! Ну зачем же брать цифры с потолка? Что они дадут?
Да абсолютно НИЧЕГО!
Там есть конкретные данные.
Не пробовали для себя посчитать, ЧТО через ЧТО куда улетает?

Цитата
Но ведь энергия покидает ловушку и через сопло!

Разумеется. Но через сопло покидает полезная энергия. Энергия реактивной струи.
Это через одну пробку. Через вторую энергия тоже "свистит" но она попадает на ПСЭПП и там часть превращается в то, часть сливается через радиаторы, а ток опять превращается в энергию ионов, которые инжектируются в плазму. Подавать свежее топливо "самотеком" ведь тоже нельзя! Его надо предварительно подогреть. То есть через инжекторы назад в плазму возвращается и часть энергии улетевшей из плазмы через одну из пробок.
Там достаточно сложный баланс. Его надо скрупулезно проделать что бы понять какая реально энергия достается струе, то есть является полезной. Автор достаточно похабно это сделал. Я хотел было изначально довести его расчеты до ума. Но моя статья получилась бы размером с его. Поэтому ограничился коротким комментарием.
Но главное.
Я лично "на глаз" не могу определить будет ли баланс положительным? Пришлось проделать длинный расчет. А вы вот так, не сложив 2+2 сразу и определили?
Не верю!
Вы просто вредничаете.

Цитата
Если продукты реакции - альфа и протоны - будут покидать беспрепятственно ловушку, то это означает, что реакция не греет остывающую плазму.

Альфа и протоны покидают ловушку ТОЛЬКО через пробки. И в любом случае это либо полезная работа двигателя, реактивная струя, либо поток несущий энергию в ПЭСПП, тоже небезполезные "потери".

Цитата
Ладно, допускаем, что взаимодействие продуктов реакции таки происходит и они передают плазме часть энергии, а потом уже, со сниженным импульсом покидают сопло. Но тогда температура плазмы становится уже выше 60 кэв и она, опять же, сливает больше излучением!

НЕТ РАСЧЕТА - НЕТ АРГУМЕНТА!

Цитата
Собсно, возникает два возражения:
1) Надо контролировать выхлоп таким образом, чтобы продукты реакции передавали плазме ровно столько мощности, сколько требуется для поддержания т/я реакции и восполнения потерь на излучение и нейтроны. Вопрос - как? Ответа я не нашёл.

Есть интегральный показатель Q. Что нужно еще?

Цитата
2) Если работает это, то работает и взрыволёт. Причём с куда большей эффективностью.

Ничего подобного. В огороде бузина- в Киеве дядька.
Очень разные процессы по сути.
Тут плазма - крайне разряженная. Взрыволет у нас на чем погорел? На том что сверхплотная перегретая  инерциальная плазма слишком быстро сливает энергию в виде рентгена когда уже разлетается. Инерция позволяет добыть энергию, но та же инерция слишком долго держит перегретую плазму и добытая энергия не успевает перекачать в энергию ионов. 80%  в итоге уходит с рентгеном. В никуда. Но здесь как раз нет такой вот сверхплотной плазмы. Она тут прозрачная, разряженная. Рентген тоже есть, но он слабый. Зато тут другая проблема. Объемная плотность мощности именно из-за того что плазма разряжена очень низкая. Двигатель (и корабль) получается очень тяжелым (если вообще получается). Остается неясным можно ли поднять удельную мощность за счет увеличения размеров установки до 1 км длиной поднять до нужного значения?

Кстати, установка не может быть связана в пакет из нескольких двигателей. Виверн всегда должен оставаться одной ЕДИНСТВЕННОЙ трубой.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2056 : 05 Окт 2012 [17:59:16] »
Вот нашел свой расчет Виверна. Оказаля под рукой.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2057 : 05 Окт 2012 [18:00:08] »
Ну почему, два то Виверна по Энтерпрайсовки то поставить можно.
Но и на Феникс можно поставить Виверн. Интересно, насколько изменятся показатели?

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2058 : 05 Окт 2012 [18:00:38] »
Цитата
Тщательно разберитесь в работе Виверна. Там ВСЕ есть
Все пропало!Почему я его не знаю? :o
Цитата
Я вот только не понимаю, зачем такой огромный экипаж и в следствии этого грандиозные масштабы корабля
Потому что рейс будет первый и последний.Часто таскаться меж звездами не даст дефицит энергии.Чтобы миссия увенчалась успехом надо постараться доставить технологическое ядро экспедиции с минимальными затратами,ну и конечно умудрится  впихнуть его в приемлемый тоннаж.Но пары людей,не от мира сего,будет явно маловато. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн pignus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от pignus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2059 : 05 Окт 2012 [18:04:27] »
А вообще это все чистая фантастика, не подкрепленная ни каким научным обоснованием. Корабль то конечно можно сделать, теоретически, и людей туда посадить тоже. Но вот куда их посылать то? Допустим мы в мегаорбитальный телескоп с зеркалом в километры нашли планету, по спектру определили что там в атмосфере есть кислород. И что? Да, значит там есть жизнь но какая? Может получиться так что земная жизнь с инопланетной ни как не совместимы, и сожрать ни один инопланетный фрукт не получится. Привезенные с Земли растения и животные там просто не выживут, надо будет стерилизовать всю планету для создания колонии.
Гораздо проще изменить себя чем изменять мир и подыскивать себе планету с кислородом ( на которой скорее всего жить будет не возможно из за несовместимости биосфер).
Я в теме про парадоксы Ферми уже написал что гораздо проще цивилизации изменить себя для жизни в вакууме, чем искать среди миллиардов доступных планет одну которая случайно окажется биологически совместимой. Поэтому мы их и не наблюдаем на Земле, она им просто не нужна.