Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Вообще-то следовало бы найти ХОТЬ КАКОЕ-ТО обоснование...

Длина - штука не критичная. Мощность определяет апертура.
 

Надо хоть как-то обосновать длину лазера. Ну хотя бы чисто сравнительно (с тем же NIF)...

Я же писал - NIF ок. 200 м.

[alex_semenov]

Надо хоть как-то обосновать длину лазера. Ну хотя бы чисто сравнительно (с тем же NIF)...

Самая тупая идея. Надо найти уже работающий образчик такого лазера, наиболее близкий к параметрам вашего. У него есть импульсная мощность W, плотность энергии Дж/см2 и наверняка длина L. Ваша мощность W₀ явно больше. Но по-идее, тогда из подобия, необходимая вам длина L₀ будет...
если тогда:

Если, я, оболтус, тут чего-то впопыхах не напутал...

Длина - штука не критичная. Мощность определяет апертура.

Ну типичная плотность мощности на см², в принципе - это параметр. И да, с диаметром апертуры мы можем играться... Тут возможен нюанс.
Малый диаметр плохо будет избавльяться от тепла. Но мы можем пустить основной лазер малого диаметра в трубе с зазом-теплоотвода в прозрачной трубе большего диаметра (коаксиально) и заставить светиться (сливать тепло светом) наружний газ. И масса этой наружней трубы - наиболее критична (она весит больше всего).

Я же писал - NIF ок. 200 м.

NIF  - твердотельный... блин, не очень похож... как свинья на коня. Хотя, да, те же четыре ноги одна голова, хвост...
Ну да ладно, давайте от него прикинем. Его мощность... лучше энергия, длина импульса будет же одинакова! Так вот у него пусть 2 МДж. У вас должно быть 25 МДж.  То есть  при разнице энергий/мощостей в 12,5 раз, отношение логарифмов, 4,64... При 200 метрах у NIF, у вас получается... 928 метров...
Гм...
Иван, получается что вы "с потолка" взяли примерно верно!
 
Резать ничего не надо! Как бы не пришлось добавлять?!

Я же сказал, прежде чем резать - надо подумать!
Но NIF - очень приблизительный аналог. Там среда плотней, длина волны... В общем, надо бы найти пример наиболее близкого к выбранному вами типу лазера и зная его мощность (энергию в 10 нс импульсе) и длину тогда можно точней определить длину "люстры".

[Алексей Николаевич.]

Не очень вы товарищи понимаете психологию Вованзера.
Есть люди, они любят просто спорить.
Но просто наорать, всех победить  и уйти не интересно.
Нужно чтобы оппоненты хоть и вяло но шевелились, огрызались аргументами.
Мы в принципе все любим спорить.
Но каждый из этого общения для себя находит что то своё.
Мне интересно, например, свои (или не свои, но прочитанные сто лет назад и заинтересовавшие), какие-то мысли у умных людей уточнять и получать дополнительные знания.
Тоже иногда в форме спора.
И если какие-то из моих личных мыслей как то схожи с тем что 50-80 лет назад придумали великие люди, это приятно, чёрт возьми!
Ведь это косвенно говорит о том что я не совсем тупое и никчемное существо, (явно чуть лучше соседа - алкаша, это тщеславие, ну и ладно).
Но считать я не люблю, ну не моё это.
Прошу прощения за это отклонение от темы...

А по теме - мне всё как то трудно понять, неужели нужен такой сложный путь от получения энергии в виде тепла или света к получению реактивный по сути всегда,тяги?
Ну вот допустим получится создать реакторы в виде светящихся добела раскалённых шаров.
Зачем эти фотоэлементы, электричество и потом ионники?
КПД хороший, но общая сложность и недолговечность как то смущает.
Может учитывая дикое упрощение, просто поместить эти реакторы в фокусы зеркал и двигать на фотонной тяге?
Мала тяга, но зато скорость истечения велика...
Если они в другом проекте могут работать по сто и более лет, отчего бы на фотонной тяге не поработать?
Отработавшие или неисправные просто выбрасываются.
Изначально их должно быть много, и шаров и зеркал, допустим сотни.

Либо другой вариант, те же реакторы, но просто нагревают рабочее тело и по классике, через сопло выбрасывается.
Скорость истечения мала, но тяга как у ЖРД зато.
Кстати, наверное такие реакторы и принцип простых ЯРД, подходят для "планетарных двигателей", на такой тяге и взлететь можно с планеты...

И ещё.
Может действительно проще окажется создать минимально возможный вариант термоядерного классического заряда, даже с учётом его не полного автономного взрыва а с инициацией мощным источником внешним, хоть лазером, хоть ускорителем?
Не таблетку махонькую только одного топлива.
А почти полноценную бомбу, мощностью 0,5-1 килотонны.
Чем мучиться с огромными лазерами или прочим столь сложным процессом поджига, наверное проще и как то реалистичнее всё же взрывать заряды, которые уже практически отработаны и доведены до совершенства.
Ну чуть чуть ещё минимизировать и упростить, удешевить и вот оно, то что и надо...
Пусть не с плитой, пусть вместо неё будет заполняться рабочим телом расходуемым, испаряемым и создающим ту самую амортизацию при этом, промежуток между вогнутой плитой и эпицентром. В виде подушки. Оно же и тяги добавит и защитит частично от излучений.
А кто там боится бомб на корабле, да плевать на них.
От галактической радиации зажитить сможем значит тем паче от обычной сумеем.
Проблемы неразрешимой в этом случае по моему нет.
Да и разгон не нужен тогда долгие десятилетия, а хватит и несколько дней или месяцев. Это очень сильно ресурс системы в целом продлит.
А если по Системе летать, это вообще самое лучшее и быстрое...
Все почти трудности в силах даже теперешних технологий, либо чуть отдалённого будущего...

[PostAlien]

Взрыв предел прочности, диаметр... как хе это может быть взаимосвязано... Сел и... тоже вывел*. Быстро. "На салфетке".

Даже самому стало интересно. Импульс на площадь плиты поделить что-ли нужно? Или это уже я туплю и слишком всё упрощаю? И кстати, нам тут нужен именно предел прочности при сжатие, а не предел текучести?

[MenFrame]

И кстати, нам тут нужен именно предел прочности при сжатие, а не предел текучести?

Пойдет ударная волна, вначале короткая от абляции вызванной рентгеновской вспышкой, потом длинная от удара плазмой. Так что будет как сжатие так и растяжение.

[MenFrame]

Семинар по импакт-термоядерному синтезу (1979 : Лос-Аламосская научная лаборатория)

Преобразование энергии макрочастиц в энергию термоядерного синтеза рассматривалось
Винтербергом^ и другими как процесс ударного нагрева термоядерного топлива
под воздействием макрочастиц с последующим изоэнтропическим сжатием в присутствии
электронной теплопроводности и радиационных (тормозных) потерь. Для
достижения ощутимого термоядерного эффекта необходимы следующие условия:
энергия макрочастицы= 10 МДж, скорость макрочастицы = 200 км/с, масса макрочастицы 0,5 г, мишень
322-3 температура плазмы = 10 кэВ, давление плазмы - 10 мегабар, плотность ионов - 3х10 см
Характерная толщина макрочастицы и плазменной полости может составлять несколько мм
, а время горения - приблизительно от 5 до 10 нс.

Достаточно
сказать, что для достижения прироста энергии (q), достаточного для того, чтобы
сделать термоядерный реактор ударного действия практичным,
необходимы условия воспламенения или состояния, близкого к воспламенению, а в системах с плоскими плитами это
подразумевает большое количество DT, возможно, один грамм или более*, и очень
большой выход взрывчатого вещества. При сжигании одного грамма DT выделяется около 400 ГДж
энергии. Не вся эта энергия должна привести к взрыву, но
, тем не менее, мощность взрыва может быть эквивалентна 50 тоннам в тротиловом эквиваленте, и
для этого потребуется очень массивная защитная оболочка.
Трехмерное сжатие термоядерного топлива имеет то
преимущество, что благодаря конвергенции
может быть достигнута большая эффективная толщина топлива при небольших количествах DT.
Сфера из твердого DT радиусом 1 мм имеет массу до сжатия 0,84 мг, а
после сжатия радиусом, увеличенным в 10 раз, будет иметь массу^r на 2
г/см^, что значительно превышает требования pr для воспламенения.

[Алексей Николаевич.]

Семинар по импакт-термоядерному синтезу (1979 : Лос-Аламосская научная лаборатория)

Вон там чего вылезло.
Английский кукиш, называется...

[Vavanzer]

И тут Тед понял...
Кстати, всё что он считал - считал по-памяти. Хотя сам Тед матфизик был хреноватый. Он тоже был "художник". Я когда прочёл этот эпизод  сразу уловил что расчёт должен быть очень прост. Гм... Взрыв предел прочности, диаметр... как хе это может быть взаимосвязано... Сел и... тоже вывел*. Быстро. "На салфетке".
Вы сможете?

  Да понятно что там они насчитали. Как будто бы не знали ударную силу взрыва, и распространение ударных волн в твердых средах))) Они все это прекрасно знали. По этому это все выглядит как афера!
  Я не верю ни в какие авторитеты. Я верю в реальную физику и в реальные достижения!

Позавчера я приводил файл с расчетом количества радиации и как с ней бороться.

  Посмотрю по этому вопросу более авторитетную инфу!)
 

Весь двигатель из строя выйти не может. Из строя может выйти какая-либо деталь.
Нет проблем. Снимаешь эту деталь, пихаешь в 3D-принтер, запускаешь нужную программу и на выходе имеешь туже деталь, но исправную.

   Ощущение, что обшаюсь с 15 летними детьми!
У вас есть машина!?)
 Не знаю ни одного владельца авто, автопарков, самолетов и прочей техники, чтоб запчасти на 3D принтере печатали))) Все это делается на оснащенных производствах квалифицированными людьми, на множестве станков и из множества материалов! В итоге запчасти везут даже за тридевять земель. А не 3D принтеры)))
  Теперь понятно, что у вас уровень такой же как и у Семенова, школьники-фантазеры!)))))

 Хотяб научпоп какой нибудь по ядерной и термоядерной тематике почитали бы , раз в жизни!!

[Vavanzer]

Взрыв предел прочности, диаметр... как хе это может быть взаимосвязано... Сел и... тоже вывел*. Быстро. "На салфетке".

Даже самому стало интересно. Импульс на площадь плиты поделить что-ли нужно? Или это уже я туплю и слишком всё упрощаю? И кстати, нам тут нужен именно предел прочности при сжатие, а не предел текучести?

Еще не забываем, что только в центре плиты удар юудет перпендикулярен. Края будут испытывать еще и боковую составляющую, тк импульс к ней пойдет под углом. Осевой же импульс будет меньше по краям, в мтоге центральная часть ипытает юольшие нагрузки на сжатие, и передаваемый импульс на единицу площади, чем края. Края же юудет отрывать!

 

Не очень вы товарищи понимаете психологию Вованзера.
Есть люди, они любят просто спорить.
Но просто наорать, всех победить  и уйти не интересно.
Нужно чтобы оппоненты хоть и вяло но шевелились, огрызались аргументами.

   Я не спорю, а привожу аргументы, разоблачаю фантазию "малолеток"))))  Интересно же поугарать, заодно и самому вникнуть во все эти процессы различных моделей движков!

 Пока никто нормальные расчеты или хотяб инфу фактическую от реальных ядерных  испытаний различных не привел. Кроме слепой веры в какие то непонятные авторитеты мутные!
 Даже убегают от вопросов по массе "поиты", и от всех прочих параметров. В песок голову прячут и бесятся))

[MenFrame]

Английский кукишь, называется...

https://ia803008.us.archive.org/32/items/proceedingsofimp00impa/proceedingsofimp00impa.pdf

[Vavanzer]

А по теме - мне всё как то трудно понять, неужели нужен такой сложный путь от получения энергии в виде тепла или света к получению реактивный по сути всегда,тяги?
Ну вот допустим получится создать реакторы в виде светящихся добела раскалённых шаров.
Зачем эти фотоэлементы, электричество и потом ионники?
КПД хороший, но общая сложность и недолговечность как то смущает.

   Нутдля межпланетных целей скорее всего прокатит. И длительных межзвездных миссий. Там всякое изучение окраин Солнечной Системы и далее, по мере удаления от гелио-паузы.  Еще для астрометнии, параллаксы с большой базой определять, к примеру!)

То есть я зря пытаюсь его унять?
Ну тогда простите бога ради.

   Вы не пытаетесь. А поосто увиливаете от вопросов, которые ставятся инженерами при реальной разработке чего то. Ваш обмен фантазиями, оторванными от жизни , ничего не стоит на самом деле! Просто заваливаете тему мусором каким то бестолковым!

[Иван Моисеев]

Посмотрю по этому вопросу более авторитетную инфу!)

По этому вопросу более авторитетной инфы не существует.

  Ощущение, что обшаюсь с 15 летними детьми!

Вы себе льстите. Ваш уровень - 12 лет. Слово "физика" слышали, но с чем ее есть не знаете.

У вас есть машина!?)

У меня они были.

Не знаю ни одного владельца авто, автопарков, самолетов и прочей техники, чтоб запчасти на 3D принтере печатали)))

Вы не там ищите. Дела космические, ищите на МКС.

Хотяб научпоп какой нибудь по ядерной и термоядерной тематике почитали бы , раз в жизни!!

Только по ядерной тематики я прочитал в десятки раз больше, чем вы всей литературы за всю вашу жизнь. По вашим постам видно, что вы даже Тома Сойера не читали...

[Vavanzer]

Взрыв предел прочности, диаметр... как хе это может быть взаимосвязано... Сел и... тоже вывел*. Быстро. "На салфетке".

Даже самому стало интересно. Импульс на площадь плиты поделить что-ли нужно? Или это уже я туплю и слишком всё упрощаю? И кстати, нам тут нужен именно предел прочности при сжатие, а не предел текучести?

  Давление высчитать надо. Силу, действующую на площадь. И время воздействия. Которое очень короткое. И чтоб что то сдвинулось за 1 микро или даже наносекунду, надо приличное давление в течении этого времени создать. А потом перезарядка в десятки секунд.
 Т е по сравнению с поточным ЖРД, ударный двигатель будет испытывать очень кратковременне ускорение, в миллионы-миллиарды g.
  И представьте себе что будет с материалом любым от такого воздействия!

[Vavanzer]

Вы себе льстите. Ваш уровень - 12 лет. Слово "физика" слышали, но с чем ее есть не знаете.

  Я хотябы знаю что происходит в близости от ядерного взрыва, и вообще что это такое, какие скорости молекул, какие колоссальные обьемы жесткого проникающего ионизирующего излцчения, нейтронные потоки прочее))) И сопоставляю это с реальными веществами, материалами. А не мифическими фантазийными субстанциями!
 Там почти то же самое, что и при взрыве сверхновой, только в миниатюре)) Это не новогодние пороховые бомбочки детские, как вам кажется!)

[Алексей Николаевич.]

Английский кукишь, называется...

https://ia803008.us.archive.org/32/items/proceedingsofimp00impa/proceedingsofimp00impa.pdf

Спасибо.
Кукиш стал ещё больше.
Я английский не знаю.

[Vavanzer]

Только по ядерной тематики я прочитал в десятки раз больше, чем вы всей литературы за всю вашу жизнь. По вашим постам видно, что вы даже Тома Сойера не читали

И не мешает пороть откровенную чушь всякую. Почему вы не в состоянии сопоставить длительность выскоскоростного импульса, с возможностями материалов. Поинтересоваться наконец то , как ведет себя молекулярная структура при таком воздействии!?)))
  Просто исключаем воздух из системы, получаем голый поток молекул и ионизирующих излучений.
 Ну и поехали дальше, умножаем это все на поедполагаемое количество зарядов этого гипотетического бомболета! Там ничего не останется от любого материала. Ну может быть большой амтероид или планета протянут подольше. На ражость Алексею Николаевичу.

 Ну и еще вопрос, чем запитывать там свои лазеры собираетесть? От космической розетки, питаемой проводом разматываюзтмся с катушки, как у кабелеукладчика!?))) У вас даже источника энергии нет никакого вменяемого!
 Терсоядерные лаборатории питаются от наземных электростанций. Там у вас в космосе ничего подобного нет , да еще чтоб весило "как велосипед" )))

[Иван Моисеев]

Я хотябы знаю что происходит в близости от ядерного взрыва

Ну и как там? Расскажите.
Свидетельство очевидца многого стоит.

какие скорости молекул, какие колоссальные обьемы жесткого проникающего ионизирующего излцчения, нейтронные потоки прочее)))

Ну, вот и расскажите. Посмотрим, насколько ваши наблюдения совпадают с моими расчетами.

А не мифическими фантазийными субстанциями!

Тоже интересно. Что за субстанции?

[Иван Моисеев]

Английский кукишь, называется...

https://ia803008.us.archive.org/32/items/proceedingsofimp00impa/proceedingsofimp00impa.pdf

Спасибо.
Кукиш стал ещё больше.
Я английский не знаю.

Ваш комп знает. Читайте, потом поделитесь вашими ценными соображениями.

[Vavanzer]

Пусть не с плитой, пусть вместо неё будет заполняться рабочим телом расходуемым, испаряемым и создающим ту самую амортизацию при этом, промежуток между вогнутой плитой и эпицентром. В виде подушки. Оно же и тяги добавит и защитит частично от излучений.

  Идея то нормальная. Но газовая подушка не бесконечная. Да и как минимум надо чтоб она была в форме расширяющегося конуса. Чтоб был тот же самый эффект смягчения импулься, что и в атмосферных ударных волнах. На определенном расстоянии от ядерного взрыва импульс уже растянут вдоль и поперек, и приводит к отбрасыванию предметов, а не их разрушению, растворению на молекулы. Излучение уже 20 раз перепоглотилось, ионизировало воздух, потгм рекомбинация с новым переизлучентем в более "добрых" диапазонах спектра.
  Вопрос только в количестве проладки. Которую потом надо снова устанавливать, перед очередным взрывом. Или распылять перед вспышкой.

 Те задача погасить удар до возможностей материалов, в тч и амортизирующих.

[Vavanzer]

Ну и как там? Расскажите.
Свидетельство очевидца многого стоит.

  Этих свидельств море. Все они описаны в различной литературе. Вот их и читайте! Я что , тут, должен вам книжки пересказывать!?)
  Качайте, читайте, внимательно и непредвзято. От авторитетных авторов и участников всех этих испытаний.

 Может быть когда нибудь поймете отличие ядерного взрыва от взрыва тротила и прочей "химии"!
Все этапы атмосферных взрывов расписаны, что и в какое время после взрыва происходит, по мере распространения сферы.