Двигатель для межзвёздных перелётов

[dreamer68]

всю сумму знаний может сейчас нести (воспроизводить) примерно 1 000 000 000 человек

А зачем везти с собой всю сумму знаний. К тому же эти знания за время перелета устареют. Вся сумма им будет передана по прибытии.
Другой вопрос, за перелет продолжительностью в несколько поколений, долетевшие сохранят ли способность те знания воспринять.

[alex_semenov]

А зачем везти с собой всю сумму знаний. К тому же эти знания за время перелета устареют. Вся сумма им будет передана по прибытии.

А вы уверены что ВСЕ ключевые знания можно передать "по телевизору"?
Очень важный вопрос.
Тем более что вы явно пропустили мимо ушей идею корабля отроков. Там так и предполагается (как у вас). Вся сумма знаний передаётся через обучающий мягкий ИИ. То есть "по телевизору". То же предполагает и Штерн в своем "Ковчег 47 Либра"
А это возможно?
Есть ОЦЕНКИ этого?
В прошлом многие знания и умения передавались от мастера к мастеру. Как говорят "невербальнй коммуникацией". И учиться по учебникам, да, было можно но далеко НЕ ВСЕМУ. И как правило, так учились те, у кого к этому был талант (многие ли выучили иностранный язык по самоучителю?). А он (талант) будет у всех? И именно к тому что надо научиться? Талант к одному - бездарность в другом. Достоинства - продолжение недостатков (почему и нужен спектр учеников, большое число людей)
И опять таки. Всё ли можно передать "через книгу" (поток букв) или образовательные программы (что по-сути тоже поток букв)?
То есть. Тут у нашей цивилизации пока что конь не валялся.
Мы тут по-сути на уровне питекантропов еще.

(на моём "астероиде" вот-вот наступит трехчасовая "ночь" с электричеством)

[petrovich1964]

на моём "астероиде" вот-вот наступит трехчасовая "ночь"

Приношу свои извинения.

[alex_semenov]

на моём "астероиде" вот-вот наступит трехчасовая "ночь"

Приношу свои извинения.

"За шо?" (с) Искренне не понимаю. Все ниспосланные нам муки - заработанные. И мы (все мы) далеко не всё выгребли "по заслугам". Всё человечество. Оно только начинает выгребать. А пока может нежится в неге тупости. Кто-то начал выгребать раньше. Кто-то выгребет позже. Но получат все. Задаром. И никто не уйдёт обиженным!

[MenFrame]

А вы уверены что ВСЕ ключевые знания можно передать "по телевизору"?

У вас что колонисты с голой жопой прилетают? И ли все же у них будет запас максимально надежных чудес с земли, на основе которых они и будут строить новый дивный мир? КМК лучше взять поменьше народу, да побольше гаджетов.

[alex_semenov]

У вас что колонисты с голой жопой прилетают? И ли все же у них будет запас максимально надежных чудес с земли, на основе которых они и будут строить новый дивный мир? КМК лучше взять поменьше народу, да побольше гаджетов.

Примет.
У человека на Марсе - аппендицит. В команде из 10 "отроков" найдётся кто-то кто сможет вырезать его по книжке?
Знаете как сейчас готовят хирурга (начиная с взгляд в глаза студенту, сможет ли тот стать хирургом или никогда в жизни)?
Из рук в руки. Профессиональным отбором. "Медицинскими байками" Шаг за шагом...
И таких ключевых областей знаний - масса. Даже 1% - это уже много. И неспособность это передать - фатальна.

Я не утверждаю что передать "по радио" все подобные знания нельзя. Но я утверждаю что это НЕТРИВЕАЛЬНАЯ и пока никем не затронутая проблема (а кому она была нужна? в дальний космос малыми группами по 10 человек мы как не летали, так пол века и не летаем. И большинство кретинов даже и не собираются туда пробовать лететь. А им, кретинам, зачем? Им и тут - лучше всех!)

Я искренне верю что образование через мягкий ИИ может по-сути всё. Но это требует длительного пути. И социального запроса.
На Земле такого запроса нет и НЕ ПРЕДВИДЕТСЯ!
Значит здесь на Земле такой технологии никогда и не будет.
Вот о чём я.

[MenFrame]

В команде из 10 отроков найдётся кто-то кто сможет вырезать его по книжке?

Так в чем проблема возьмите хирурга. В любой опергруппе необходим медик.

И таких ключевых областей знаний - масса.

Ну так приводите примеры этой массы.... Я думаю много не наберете, в сотню точно уложитесь.

[alex_semenov]

Так в чем проблема возьмите хирурга. В любой опергруппе необходим медик.

Блин. Вы прикидываетесь идиотом? В задаче по условию нет нужного специалиста. Даже взяв 1000 человек вы не возьёмте всех кто может пригодится. Даже 1000 000 мало (я выше объяснил). Гарантированно воспроизвести все профессии, все знания - нужен миллиард людей.

Ну так приводите примеры этой массы.... Я думаю много не наберете, в сотню точно уложитесь.

Вы явно не ведаете мира, в котором живёте... Блаженный вы человек! Это и по вашему лицу/аватару видно...

У меня радость! Электричество у нас будет до 15-00. Пропускается одно отключение. Почему? Не ясно. Я предположил что у диспетчеров сломался (от частого использования) выключатель. Вот они выключить нам свет и не могут по графику... 

[MenFrame]

В задаче по условию нет нужного специалиста.

Непонятно с какого такого потолка взято это условие. Хирург эта работа которая требует практики, цена ошибки велика потому хирург быть обязан. Того же самое не могу сказать про прочие специальности. Как добывать на месте кричное железо можно и по видосику с ютуба. Брать специалиста профессионала в этой области не вижу смысла. Потому самые главные специалисты это те кто умеют быстро качественно обучаться на месте.

Вы явно не ведаете мира, в котором живёте...

Ну так поведайте, что бы было понятно что за вашими утверждениями стоит действительное виденье мира.

[библиограф]

    Почему на полугодовых зимовках на полюсах обычно стараются отправить не менее 20-50 человек? И то они к концу зимовки уже рожи друг друга видеть не могут!     

Да, всё будет в порядке, если люди правильно подобраны - изучайте историю полярных путешествий
Зимовка Северной партии Британской Антарктической экспедиции 1911 года - за топографическим отрядом не пришел корабль и группа из шести полярников осталась зимовать в снежной пещере  три на четыре метра с минимальным запасом еды и без зимней одежды.
Восемь месяцев не мылись и не переодевались, а под конец зимовки ещё и отравились протухшей
тюлениной и все обосрались. Тем не менее, флотская дисциплина и субординация соблюдались безукоризненно, и после зимовки все вышли к основной базе, пройдя через льды 180 км.
Пещера в снежном надуве, слева под холмом.

[Иван Моисеев]

Так что все над чем вы сейчас трудитесь

Я не тружусь а развлекаюсь.
Мне скучно, в игры не играю, жду Сатурн, если получится облака развеять силой моего могучего разума.
А вы что, здесь пописывая, трудитесь?

Вы здесь не только развлекаетесь, а еще и развлекаете.
Все ваши "великие" идеи, которыми вы развлекаете местное общество, либо придуманы англичанами три четверти века назад, либо непроходимы из-за глупости.
К звездам на астероиде - это идея Годдарда, которую он выдвинул в 1918 году. Термоядерные двигатели - это много авторов в 1952 голду.
Что у вас еще есть?
У вас только словесный хлам, глупости или тривиальщина.
Англичан ругаете, а сами паразитируете на их идеях.
Конечно, человек рожден свободным. Никто не обязан знать азы космонавтики или, тем паче, проблематики межзвездных перелетов.
Но если уж вы решили вылезти со своими идеями на публику, почитайте хотя бы что-нибудь по теме. Иначе ваше вылезание будет вызывать только смех.
И вас не спасет то, что вы свои глупости обязываете "мнением".
Мнение о том, что дважды два равно зайцу с хвостом, даже мнением не называется.

[alex_semenov]

Да, всё в порядке - изучайте историю полярных путешествий

Господи! С какими же НЕДОРОСЛЯМИ мне тут приходится обсуждать проблемы межзвезных путешествий!
Детский сад, ясельная группа. Предельный инфантилизм!
Вы сами когда-либо были в подобных испытаниях? Скажем поход 2 недели на Кавказ или в самом забитом углу Карпат, Горганы? Группа 5-10 человек, межсезонье... Бывали? В море болтались по нескольку месяцев с командой не более десятка?
Да, можно найти примеры выживания удивительные.
Но вы хотите на этих примерах построить НОРМАЛЬНУЮ жизнь межзвездной экспедиции?

Да, всё будет в порядке, если люди правильно подобраны

Не будет. Нет возможности так их правильно побобрать. Задаваемые рамки (взять всех нужных специалистов и правильно их подобрать) - не выйдет. И это только в случае если полёт длится куда меньше длительности жизни экипажа.
Да, это возможно. Но это ЗАПРЕДЕЛЬНО дорого и в ближайшие (скажем) 500 лет вряд ли осуществим.
И такая миссия в любом случае КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕНА.
Она не способна на колонизацию (без потери цивилизации).

Хирург эта работа которая требует практики, цена ошибки велика потому хирург быть обязан.

Вы хоть раз в поликлинике были? Сколько там узких врачей-специалистов? Сколько вообще нужно узких врачебных специальностей чтобы предоставить космической колонии полноценные медицинские услуги какие есть у нас  с вами?
Поселение (скажем на севере) в 1000 человек может себе позволить такой уровень медицинских услуг?

[Иван Моисеев]

Корабль отроков. Корабль поколений без единого промежуточного поколения.

А что вы выигрываете, посылая отроков, а не взрослых?
4 года? А получаете кучу проблем.
А если родители захотят полететь вместе с отроками (а они захотят)? Запретить? Основание запрета?

[Ulkolainen]

А что делать несчастным звездолётчика ,если долетели, а там нечего ловить?

Вешаться. (если гравитация позволяет)
Пилотируемая миссия на неисследованную планету, равно как открытие новой планеты в ходе пилотируемого полета - популярнейший сюжет из Золотого Века фантастики. Но мы-то не в нём.

300 лет летать,тысячи мало.
Выролятся,за баб передерутся.

>>

Генетическое разнообразие обеспечивается не так.

А передраться за баб(у) можно при любом числе соискателей, начиная с 2.

Почему я настаиваю на минимально-возможных сроках "должны долететь дети"?  Ладно, пусть будут "внуки". Но - ступить ногою на Землю-2 должны те, кто еще слышал рассказы о точке отправления, о Земле-1 от очевидцев, из первых уст. Иначе первого ксенобря XXXL-ного года на борту с достаточной вероятностью состоится откровенный фантастический диалог:

(кликните для показа/скрытия)

- Мам-пап, а правда, что на Земле классно? Нам на уроке показали, отпад!
- Ну, не во всем, но скорее да...
- Зачем же мы с неё улетели?
- Ты не улетал, ты родился уже здесь,  в нашей хайтечной консервной банке им. Уленшпигеля.
- А вы зачем?
- Мы тоже родились здесь
- Но зачем??
- Вам разве на уроке не рассказали? Это чтобы достигнуть на ней места, еще более классного, чем Мать-Сыра-Земля!
- Вау! И когда мы его достигнем?
- Никогда. Достигнут наши потомки, а мы так и помрём в этой проклятой консервной банке
- А... а... а я?
- Увы, но и ты тоже.
- А вот Ленка из каюты В-456, и если мы с нею поженимся и поцелуемся, и у нас будут дети, они потомки будут или кто они? Они достигнут?
- Нет, они тоже родятся и умрут здесь. Туда лететь очень долго. Очень-очень. Подрастёшь - поймёшь, сколько именно, если будешь хорошо учиться.
- Но это... Я не хочу! Не хочу хорошо учиться, чтобы я умер и вы тоже умерли. И с Ленкой целоваться я тоже, тоже не хочу, вот! А когда я подрасту, я взорву эту консервную банку нахер, вместе с её уленшпилем. В ней все умирают, вы сами говорите, что она проклятая.
- Куда-куда взорвёшь?
- э... ээ...
- Это плохое слово, где ты его услышал?
- Ну, на перемене, там...
- Только плохие мальчики так ругаются, не водись с ними. В школе много хороших и мальчиков и девочек, подружишься, будешь хорошо учиться и всё  будет хорошо. А слово такое больше не говори. Понял?
- Угу.
- Что ты понял?
- Что говорить нахер нельзя, а взорвать нужно.

Даже 1 миллион людей (скажем у Маска на Марсе) - это сейчас слишком мало. Именно чтобы унести все знания и умения.

А я не адепт идеи, что знания и умения надо уносить "все".

"Я возьму этот большой мир...
  каждый миг, каждый его час...
Если что-то я забуду,
 Вряд ли звёзды примут нас!"

Примут, никуда не денутся.
Если колония цепляется за планету в кол-ве хоть ОДНОЙ сапиентной праматери с банком спермы (практически Ваша эу-идея) и суммой технологии, позволяющей ей первично оплодотвориться - дальше пусть падает в неолит, не страшно. От него до нынешних зияющих вершин тысяч десять по земному летосчислению - мизер в астромасштабах.

[Иван Моисеев]

1000 человек - МИНИМАЛЬНЫЙ размер экипажа ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ миссии.
Просто по числу необходимых специалистов 1000 человек - МИНИМУМ. Меньше - нет смысла.
Ума не хватит у меньшей горстки людей справится со всеми неожиданностями, которые их там ждут

В Поленезии есть острова, на которых тысячу лет без контакта с внешним миром жили общины по 200 человек.
Именно эту цифру - 200 - и надо брать за нижнюю границу численности экипажа.

[Иван Моисеев]

да, да! все катастрофы Нового Времени - результат безумного применения массового образования! Без должного обращение это оказалось хуже чуму. Последний результат - крушение СССР.

Массовое образование - это почти во всех странах. А разрушился только СССР.
Ищите другую причину.

[alex_semenov]

Корабль отроков. Корабль поколений без единого промежуточного поколения.

А что вы выигрываете, посылая отроков, а не взрослых?
4 года? А получаете кучу проблем.
А если родители захотят полететь вместе с отроками (а они захотят)? Запретить? Основание запрета?

Иван. Вы бананы из уха выньте! Я так понял, что вы не читаете моих сообщений?
Я тут (и вы присутствовали при этом в 3 случаях) уже раза 4 рассказал про концепцию корабля отроков.
Даже рассказал, что концепцию предложил Артур Кларк (а я думал что его придумал я).

Для вас лично. Еще раз.
Идея в том чтобы совместить лучшее что есть в корабле поколений и в эмбрионшипе избавившись от недостатоков каждой концепции в отдельности.
Вы посылаете ПУСТОЙ корабль поколений (биом с живой биосферой) под управлением роботов (мягкого ИИ). На борту есть запас замороженных человеческих эмбрионов. За 20-30 лет до прибытия к цели (корабль может лететь 1000 лет или более) первая партия эмбрионов (скажем 100-500) размораживаются и развиваются в исскуственных матках.
Не как у Штерна, по прибытии на готовую уже для обживания планету, а на корабле-мире с компактной биосферой рождаются дети. Экипаж. Они воспитываются в этой замкнутой среде мягким ИИ и в отрочестве (поэтому и корабль отроков) узнают где они, кто они и зачем они тут. Что они - человеческая (главная) часть тысячелетней миссии и их цель - близко. Можно посмотреть в телескоп. Они - приближаются. Когда они повзрослеют, корабль входит в планетарную систем и эти люди возьмут управление миссией на себя. То есть займутся самой сложной и непредсказуемой (для ИИ) работой.
Таким образом мы получаем корабль поколений с единственным поколением. Которое достигло цели. Нет никакой проблемы промежуточных поколений.
Теперь вам идея ясна?
Я думал что я сам это придумал. Но говорят (я недавно прочёл в журнале "Астрономия") Артур Кларк это придумал до меня.

[Иван Моисеев]

Куда, нахрен, вы будете их вставлять?

Мешочек флэшек вполне заменит доступ к Интернету.

[alex_semenov]

Массовое образование - это почти во всех странах. А разрушился только СССР.
Ищите другую причину.

Столь массовое и столь качественное было только только в СССР. Поэтому тут так и сорвало крышку (как в Чернобыле) выпустив всё в атмосферу. Остальные страны тоже трусило. Вспомните парижскую весну 1969. Вспомните США и поколение хиппи! Это был бунт обожравшихся, который они на Западе едва удержали. После этого они взяли курс на ОТУПЛЕНИЕ масс (что бы меньше трусило) что мы теперь и пожинаем (предельный, беспросветный инфантелизм почти всех тут присутствующих).
Тот же Китай вкатывал танками (умницы!) ТянАньМень в асфальт. Всё борцуны - студенты.
Совсем свежее. Полоса Арабской Весны - это всё "плоды образования".
В чём причина?
Вы можете дать целому поколению очень хорошее образование, очень легко раскрыть, так сказать, скрытые потенциалы. Нужен минимум усилий!  Но УПАСИ ВАС БОГ эти потенциалы потом НЕ УТИЛИЗИРОВАТЬ (скажем в войне, вот немцы знали зачем им прусский учитель - лучшая в мире армия!)
СССР взорвало поколение, которому обещали жить при коммунизме, а потом этого не дали. Даже на Луну не слетали.
Сейчас дуракам объяснили что СССР рухнул потому что джинсов и порно не было.
Но это глупейшее, тупейшее объяснение.
Это повод. Но не причина.
СССР взорвали МНС-ы (младшие научные сотрудники) тяготившиеся тем, что не смогли самореализоваться на скучной работе по всякого рода НИИ-подделкам (СССР перестал развиваться и создавал впечатление движения). Отсюда столько инакомыслия, борьбы с коррупцией и тупостью совка.
Это, кстаи, не только мои рассуждения и наблюдения. Есть на Западе автор (не помню кто) который задолго до меня объяснил что все социальные потрясения, револции возникают именно тогда, когда внизу возникает избыток образованной молодёжи и этот избыток не успевают утилизировать социальные лифты. Однозначно будет взрыв.
Кстати, это объясняет почему на западе такое понижение уровня интеллекта (что даже их элиты - тупее всех тупых). Они так пытались законсервировать прекрасное настоящее. Ну-ну!

[MenFrame]

Вы хоть раз в поликлинике были? Сколько там узких врачей-специалистов? Сколько вообще нужно узких врачебных специальностей чтобы предоставить космической колонии полноценные медицинские услуги какие есть у нас  с вами?

Вся медицина по сути сводиться к большой базе данных, на основе которых ставятся и уточняются диагнозы, а потом рекомендуется некоторый план лечения. Хирургия при этом тот навык которому сложно обучиться в спартанских условиях. Все остальное что делают медики, ставят градусники, берут из вены кровь, приносят таблеточки больному, ставят анализы в анализатор возможно в рамках обучения на месте. Может есть исключения о которых я не знаю.