Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Все это - тысячные доли от массы топлива.
А вы предлагает тащить миллионы тонн воды просто так, ни для чего. Как лишнмй груз.

Ещё раз.
Видимо проблема в пониманием текста.
"Это не лишний груз а основа системы жизнеобеспечения и рабочее тело для движения. Даже для терморегуляции и то пригодится".
Что здесь было непонятно?

Попробую на пальцах.
Предположим, вы собрались подняться на гору. (Фантастическое предположение, ну да ладно).
Вам нужно взять с собой фляжку с водой. Нет вопросов.
Но вы предлагаете тащить в гору тонну воды. Под предлогом, что вода нужна.
Точно такое же предложение вы делаете и для звездолета.
Нужно 10 тысяч тонн воды, а вы предлагаете тащить 10 миллионов тонн.

[Алексей Николаевич.]

Ещё чуть-чуть и всё это, включая любые возможные формы жизни, можно будет смоделировать тут.

А как же расселиться повсюду?
Ну,схлопнется звезда или планета, что,конец истории?
Неее,я не согласен.
Надо расселиться на десяток систем...

[Алексей Николаевич.]

Вам нужно взять с собой фляжку с водой. Нет вопросов.

Вы нарочно?
Ну,давайте поясним как для ребёнка.
Вам нужно в гору?
Но не на пять часов, а пойти туда и там жить всю жизнь!
Разницу видите, нет?
Или совсем плохо с пониманием проблем?
Берёте запас кислорода, терморегулятор - кондиционер, еду, воду для питья, мытья и охлаждения машин, вас обслуживающих. Берёте не просто еду на день, а то,что можно посадить,вырастить и этим питаться вам и вашей женщине и детям.
Берёте животных,нужных для этого.
И для них тоже воду,кислород и пищу...
Во фляжечку не влезает, не?

[Алексей Николаевич.]

Попробую на пальцах.

А давайте ка припомним.
Вы чем звездолёт то заправляете?
Тема о двигателях.
Какой принцип движения у вашего звездолёта?

[Иван Моисеев]

Но не на пять часов, а пойти туда и там жить всю жизнь!

А какая раз0ница?
Умножьте 5 кг*365*100.
И по вашей рекомендации надо взять 150 тонн и еще 100 тысяч тонн бесполезного груза в виде лишней воды.

[Иван Моисеев]

Попробую на пальцах.

А давайте ка припомним.
Вы чем звездолёт то заправляете?
Тема о двигателях.
Какой принцип движения у вашего звездолёта?

Я рассматриваю все принципы.
О классификации двигательных установок для межзвездных перелетов. ч.1
https://ivan-moiseyev.livejournal.com/308890.html

[Алексей Николаевич.]

Я рассматриваю все принципы.

То есть,ничего по сути конкретного даже не обсуждаете?
Вот я дурень...
Извините, думал я по делу общаюсь.
А оказывается так просто, пустословие.
Впрочем, это сейчас модно.
Заболтать и ничего конкретного не говорить.
Издержки интернетного образования и общения, видимо.
Здесь много обсуждали разных двигателей.
Я эти дни обсуждаю один, пожалуй, наиболее реалистичный.
По сути, тот самый бомболёт, только для улучшения тяги и превращения большего количества энергии взрывов в движение, эти термоядерные взрывы должны производиться в камерах и при взрывах должно испаряться рабочее тело, вода либо что то другое.
Принципов физики не нарушаем.
 Изобретать сверхмощные поля не нужно, как и несуществующие в принципе материалы.
Тягу имеем хорошую, не чета фотонным или там, ионникам.
Летит не быстро, но верно.
Чтобы это вообще долетело, нужен огромный объём и рабочего тела и материалов для взрывов.
Как и пространство для жизни миллиона человек в течение 300 лет. А в случае неудачи с планетой, и для автономной жизни ещё и далее.
Ковчег будет летать пока не найдётся подходящая планета.
Если уж заморачиваться, ресурсы Земли тратить, то именно так, без допущения провала...

[Иван Моисеев]

Принципов физики не нарушаем.

Да, Не нарушен.
"Ваш" двигатель в применении к межзвездному перелету рассчитан и описан А.Бондом в 1971 году.
А предложен, как космический двигатель в статье:
Englert, G.W. Toward thermonuclear rocket propulsion, "New Scientist", Volume 16, pages 16-18, 1962 год.
Так что все над чем вы сейчас трудитесь давным-давно  и в значительно лучшем виде сделано вашими любимыми англичанами.

[dreamer68]

Никаких межзвездных перелётов не будет, т.к. в этом нет никакой необходимости.
Там точно такие же шарики крутятся вокруг таких же звёзд.

Ещё чуть-чуть и всё это, включая любые возможные формы жизни, можно будет смоделировать тут.
Этим займётся ИИ.

Ну да. Необходимости нет. А когда прилетит метеорит, ИИ в последние наши минуты покажет нам кино, как крепкий орешек разваливает тот метеорит на части.

[Алексей Николаевич.]

Так что все над чем вы сейчас трудитесь

Я не тружусь а развлекаюсь.
Мне скучно, в игры не играю, жду Сатурн, если получится облака развеять силой моего могучего разума.
А вы что, здесь пописывая, трудитесь?

[Алексей Николаевич.]

Возражу Вам, именно сейчас проще простого разобраться в том, чьи заслуги были решающими, чьи не очень, а чьи тащили назад ...

Рано.
Когда полетим к звёздам, будет виднее.
А сейчас слишком много неизвестного.

[Алексей Николаевич.]

А когда прилетит метеорит, ИИ в последние наши минуты покажет нам кино,

А я песню такую знаю.
"Прилетит вдруг волшебник,
В голубом вертолете,
И бесплатно покажет кинооо"...

[Ulkolainen]

Ребята, урежьте осетра! 50 тысяч поселенцев, 500 тысяч поселенцев...
В стадии полёта - зачем? Ведь объективно лишние рты и ничего более. Генетическое разнообразие обеспечивается не так.
А в стадии освоения - если они СМОГУТ, то стартовая тысяча размножится не намного медленней стартового миллиона; если НЕ смогут, то настолько же не быстрей вымрет.

По мне и тысяча выглядит перебором. Важнее скорость, чтобы в оптимальном варианте до финиша долетели живьём дети стартовавших (в идеальном сами они, но это более фантастично)

[alex_semenov]

Никаких межзвездных перелётов не будет, т.к. в этом нет никакой необходимости.
Там точно такие же шарики крутятся вокруг таких же звёзд.

Ещё чуть-чуть и всё это, включая любые возможные формы жизни, можно будет смоделировать тут.
Этим займётся ИИ.

Так ИИ и есть за вас будет! И дышать...



Ярчайший пример декаданской "мысли", типичного представителя загнивающей ("западной") цивилизации.
 

....
Мысль... музыка навеяла.
Я последнее время много слушал Латынину по поводу того как христианство (убогая, тупорылая, нетерпимая система взглядов в своё начале, как нам показывает Латынина) захватила Римскую империю.
Не во всём она права, но во многом - точно. Рим не смог сопротивляться этой умственной заразе. А зараза была заразительной. Особенно для умов РАЗЛАГАЮЩЕЙСЯ уже цивилизации.
Так вот, мысл.
Чем отличалось христианство от ОСТАЛЬНЫХ религий мира тогда? В чем была новизна концепции?
Большинство и не знает (я не знал долго).
Концепцией рая. Не просто жизни после смерти, а РАЙСКОЙ жизни после смерти.
Это было ново.
В религиях до того был загробный мир или перерождение (переселение душ) но концепции ЛУЧШЕЙ загробной жизни, чем та что у тебя уже есть - не наблюдалось. Во всяком случае эта мысль НЕ ПЕДАЛИРОВАЛАСЬ, не выпячивалась в других религиях, лучшая жизнь после смерти предполагалась как бы по умолчанию. Христианство же как раз только и занималось ПРОПАГАНДОЙ того, что загробная жизнь праведника (если он правильно сдохнет в этой гов-няной жизни) будет куда лучше чем жизнь тут, в дерь-ме.
Изначальная концепция вообще предполагал рай только для праведных мучеников-евреев, умерших за осовбождение чистых евреев от остальных нечистых. И суть наслаждения раем у таких фанатиков была в том что они будут сидеть с богом в раю и наблюдать как в аду мучаются нечистые. То есть счастье прибывания в раю - это было садистское наслаждение вечными муками тех, кто в аду.
Позже это затушевали и облогородили.
Но основная  мысль - осталась.
Очень революционный ход (позволивший именно евроцивилизации сверхэксплуатировать своё население при жизни, что и объясняет выход именно этой цивилизации в очередной цивилизационно-фазовый переход).
Этим данная зараза и взяла массовые тупые мозги. Такой вот шариковщиной.
Я это к чему?
А к тому что "Трансгуманизм Инкорпорейтед" (Витечка Пелевин) - о том же по-сути. О загнивающихся в неге гибнущей цивилизации мозгах.
Ничего не меняется.
Абсолютно.
Что было то и будет...

[Алексей Николаевич.]

По мне и тысяча выглядит перебором.

300 лет летать, тысячи мало.
Выродятся, за баб передерутся.
А миллион нормально, это целая колония, и если что не так с теми планетами, она и в самом корабле - астероиде выживет.
А что делать несчастным звездолётчикам если долетели, а там нечего ловить?

[MenFrame]

Ребята, урежьте осетра!

давно предлагал....
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,165469.0.html

[alex_semenov]

По мне и тысяча выглядит перебором.

300 лет летать,тысячи мало.

На заре космической эры у тех наших родителей и дедушек, котопрые еще не были такими тупыми как мы, была в ходу так называемая диаграмма Зенгера:



Ряд характерных расстояний от Земли.

1  -- Техническая граница атмосферы
2  -- Расстояние до Луны
3  -- Расстояние до Солнца
4  -- Расстояние до границ Солнечной системы
5  -- Расстояние до соседней планетной системы
 
   Ряд характерных скоростей

6  -- Скорость звука
7  -- Скорость света в вакууме
8  -- Граница аэродинамических возможностей
9  -- Первая космическая скорость V_I
10  -- Вторая космическая скорость V_II
11  -- Третья космическая скорость V_III
12  -- Предел по нагреву ЛА
13  -- Кривая предельной дальности при длительности полета 10 лет в один конец.
14   -- Кривая предельных перегрузок (a=2g).
 
   Ряд характерных областей

   a. Аэродинамические полеты
   b. Падение ЛА при отсутствии тяги
   c. Кратковременные полеты у Земли с использованием тяги
   d. Сгорание ЛА в связи с аэродинамическим нагревом
   e. Область спутников
   f. Длительный разгон
   g. ЛА с химическими двигателями
   h. ЛА с ядерными реактивными двигателями
   i. ЛА с электрореактивными двигателями
   j. ЛА с ДУ, использующими продукты деления и синтеза
   k. ЛА с фотонно - аннигиляционными ДУ
   l. Большие ускорения


Обратите внимани на границу 13. Полёт дольше 10 лет уже не рассматривался как полёт (я видел границу в 25 лет, вроде).
И действительно.
Предел кретинизма рассматривать 300 летний или даже 150 летний полёт как полёт. То есть томление в ожидании завершения процесса.
Если полёт в 150, 300, 1000 лет и состоялся то это уже - форма жизни. Не важно уже сколько лет кто в пути.
Моисеев говорит об этом же. Если вы не научились жить в космосе как дома (не считая пройденные дни в томлении ожидания конца) - вы никуда в столь длительный срок не отправитесь.
И уже нет разинцы 70 лет вы в пули или 700. Это всё равно невыносимо (если вы ждёте конца).
Значит нужна ИНАЯ форма бытия.
И судя по комментариям, мозгов себе вообразить эту форму жизни у людей тут уже нет. В моё время - были. А вот теперь - кончились...
Хотя я уже предлагал обходной вариант (даже в случае если как говоит Штерн "бедные те люди!" Тоже ж малый не дурак но и дурак немалый, дитя и жертва своего времени и нравов). Корабль отроков. Корабль поколений без единого промежуточного поколения. Первое и последнее поколение достигает цели ибо выращивается из замороженных эмбрионов в "корабле поколений" за 20-30 лет до прилёта к звезде-цели. Чем не решение?
И тогда не важно (с точки зрения экипажа) сколько лет корабль был в пути? Да хоть 10 000 лет! Главное что бы механика его пережила! А вопрос о "страданиях людей" - полностью снимается.

[alex_semenov]

В стадии полёта - зачем? Ведь объективно лишние рты и ничего более. Генетическое разнообразие обеспечивается не так.

Глупость несёте.
1000 человек - МИНИМАЛЬНЫЙ размер экипажа ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ миссии.
Просто по числу необходимых специалистов 1000 человек - МИНИМУМ. Меньше - нет смысла.
Ума не хватит у меньшей горстки людей справится со всеми неожиданностями, которые их там ждут
На помощь Земли, на совет ума всей цивилизаци они ведь могут рассчитывать лишь с лагом в 30-100 лет (если дистанция 15-50 св. лет).

(кликните для показа/скрытия)

Ну почему так? Чем ограниченней, тупей человек, тем он более высокого мнения о своих и, главное, даже ЧУЖИХ умственных способностях?! Счастье в неведении?

Почему все цивилизации и кончают ЭТИМ массовым бегством-отупением?

Вообще, пока что достоверно можно сказать, что всю сумму знаний может сейчас нести (воспроизводить) примерно 1 000 000 000 человек (а для решения всех проблем перед нами стоящими не хватает и этого коллективного ума!) Миллиард (китайцев, индусов...). Это - полноценная цивилизация. Всё что меньше - огрызок-нежить (и "Русская цивилизация" в этом смысле - в глубокой.. опасности)
Даже 1 миллион людей (скажем у Маска на Марсе) - это сейчас слишком мало. Именно чтобы унести все знания и умения. Самовоспроизвестись (почему утопия Маска - утопия). 100 миллионов - тоже очень маленький "рынок" или верней "система разделения труда". Хотя догнать порядок, думаю, можно было бы одним техно-гуманитарным скачком в ближайшие 100 лет...
Но 1000 человек - носители всех знаний и умений Человечества?...

"Я возьму этот большой мир...
  каждый миг, каждый его час...
Если что-то я забуду,
 Вряд ли звёзды примут нас!"





Как тысяча людей смогут унести с собой, восстановить все знания, культуру оставленного мира? Сейчас - никак.
Почему я говорю что нам не нужны технические прорывы.
Чудо энерготехнлогии и прочая хрень из Великого Гусляра (до жоп-ы банный лист всё это!)...
Нам нужны прорывы гуманитарные.
В технологиях связанных с человеком! Ну и информационные технологии.
Надежда на дальнейшее развитие мягкого ИИ (сильный пока под знаком вопроса и сильный ИИ - это действительно Конец Света) и... нетронутую область... ОБРАЗОВАНИЕ.
Образование - ось мира.
До сих пор (последние 500 лет) хреновое массовое  образование нам больше вредило чем помогало, а сносного качества куда больше вредило (да, да! все катастрофы Нового Времени - результат безумного применения массового образования! Без должного обращение это оказалось хуже чуму. Последний результат - крушение СССР. Во всём виновато сносного качества массовое образование! Но и массовые мировые войны и безумие 20 века - туда же к "прусскому учителю" Вредя больше чем пользы).
Я подозреваю что если мы научимся правильно образовывать людей и при этом их грамотно же утилизировать (утопия Гессе и Стругацких, идея не моя) мы сможем ужать полноценную самодостаточную цивилизацию и в 1 000 000 человек (в пределе развития гуманитарных технологий). Ну а уже компьютеры и ИИ позволят сжать экипаж (зародыш), несущий все знания мира в 1000 человек (или 5 кораблей по 200 человек, как вам будет угодно).
Но меньше  1000 людей за раз отправлять к звёздам - безумие.

[petrovich1964]

Вообще всю сумму знаний может сейчас нести только 1000 000 000 человек

Или мешочек флешек.

[alex_semenov]

Вообще всю сумму знаний может сейчас нести только 1000 000 000 человек

Или мешочек флешек.

Куда, нахрен, вы будете их вставлять? 
Гусары - молчать!!!
 

Пусть у вас экипаж 100 человек. По скольку флешек на рыло? Живое место там на теле (оброзно говоря) останется?
 
Нет, понятно что 20% людей несут 80% всего бремени цивилизации...
И тем не менее. Разница между даже 1000 человек и 1 000 000 000 человек - 6 порядков. Миллион.
Я верю что цивилизацию можно ужать в 1000 раз до миллиона.
Но еще 1000 раз... Ну это опять таки вашими "флешками".
Но всё равно 1000 человек надо.
100 - не справятся ни с чем!
Вообще, чем меньше людей вы замыкаете на себя, тем более ТЕСНЫМ будет социальное пространство. Более убогим и жестоким.
Никогда ничего не знавший горожанин думает, что если он возьмет с собой лишь своих, избранных, семью, 10-100 человек (не более) на необитаемый райский остров, то всё будет ОК.
Нихрена подобного!
Вы не ходили "семьей" в горы, в море, в тайгу (в отрыв от цивилизации). Тесные компании самых лучших образованных людей быстро звереют. Обязательно возникают конфликты на ровном месте. Даже за две недели отрыва от цивилизации (группа 5-15 человек). И чем меньше группа - тем быстрей всё происходит. Почему на полугодовых зимовках на полюсах обычно стараются отправить не менее 20-50 человек? И то они к концу зимовки уже рожи друг друга видеть не могут!