Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Любой из этих методов либо энергетически невыгоден,либо громоздок, а вы же не хотите астероид, вы хотите красивый дредноут из фантастики...

Не пойму. Чем вам не нравится Дредноут?

HMS Dreadnought (1906)



Дредноуты мы умели строить еще в начале прошлого века и масса/водоизмещение Дредноута было всего лишь 19 000 тонн.
Я уже показывал КОРАБЛИ, которые мы уже умеем строить:



Джеральд Форд - авианосец массой/водоизмещением в 100 000 тонн (Дайсон примерно такую  сухую массу и закладывал в продвинутый импульсно-лимитированный проект своего звездолёта)!

Да, это безумие поднимать столько СТРОИТЕЛЬНОГО МАТЕРИАЛА из гравитационной ямы Земли в космос (хотя, если бы возникла нужна то и это не проблема для суперориона, который может иметь на старте у Земли 8 000 000 тонн).
Но какая религия запрещает нам почти всю эту массу  взять в космосе? На том же астероиде? Комете? В конце концов, это можно взять "по месту" на Луне (куда проще там это запулить электромагнитной катапультой в  L5 или L4!)

Околоземные астероиды вообще прекрасны! Дар небес (включите мозги)!

1 000 000 тонн воды - это всего лишь куб со стороной 100 метров.
1 000 000 тонн железа - куб со стороной чуть больше 50 метров.

Теперь сравните это с каменюками в изобилии летающими мимо нашей матушки-Земли!

Никакой кретин не полетит к звёздам, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО, не обосновавшись-закрепившись в космосе (каким же надо быть идиотом чтобы плыть через океан не научившись плавать у побережья для начала?) Это значит развернуть там производственную базу, которая просто нам даст там капитально обосноваться. При этом вам совсем не обязательно ВСЮ производственную базу цивилизации выносить в космос. Самые сложные, тонки технологии (продукты которой будут не столь массивны, но требуют сложной логистики, людских ресурсов) можно оставить на Земли и транспортировать с Земли на относительно дорогих ЖРД ракетах.
Но эта часть массы (не важно чтего звездолёта ли, космической колонии-поселения ли) составить доли процентов от массы "Дредноунта", который вас так пугает своей массой.
Большая же часть массы будет сделана из вашего же "астероида", только (как и требует Иван) возьмут от него всё нужное и ничего лишнего брать с собой не будут.
Мне не понятен предмет спора. Вы оба в чём-то правы.

Каждый лишний килограмм про доставке на околоземную орбиту - это потерянные 10 тысяч долларов. А если говорить о междузвездных траекториях, то потери на разгон и торможение тысяч тонн пустой породы - это бред нерожденного. 

Я только вот-вот подумал (когда в прошлый раз отключили электричество на очередные 3 часа и я не успел тут ответить). А ведь то, что вывод килограмма массы из гравитационной ямы Земли столь дорог (и если станет дешевле то не на столько, как транспортировка этого же килограмма из одной точки Земли в другую) - ПЕРСТ СУДЬБЫ.
Ну я постоянно в шутку говорю что мать-природа (да это архаическое мышление, но мы все из мезолита) ПОЗАБОТИЛАСЬ о нас. Что бы мы не выбирали дурные пути. Она нам как бы подсказывает всегда правильные тем или иным запретом на наши детско-капризные фантазии.
Так фантазия проложить "железную дорогу" на небо и возить туда и оттуда грузы за ту же стоимость, что и по поверхности - это дурная, запрещённая нам фантазия. Хотя все эти страдают. Отсюда космический лифт и прочие попытки циклопических сооружений.
Но правильный путь - другой.
Его показал в 70 еще О' Нейл.
Он сказал. Ребята! У нас есть явный ресурс-подарок. Луна. Там гравитация в 6 раз ниже, там нет атмосферы. Там есть почти всё что нам нужно для строительство "Фонтанов рая" (через год Кларк напишет роман про НЕПРАВИЛЬНЫЙ путь на небо с таким названием).
ОНейл называл это стратегией "ботиночного шнурка".
С земли, ракетами (да придётся строить очень большие ракеты, Маск такие сейчас и строит) мы поднимем только мизер. Самое необходимое чтобы закрепиться на Луне (вденем шнурок в первое отверстие ботинка). Опираясь на местные, луныне ресурсы, говорил О Нейл, мы развернём там промышленную базу и начнём запускать материалы для строительства огромных эфирных поселений ("Дредноутов") в точки лагранджа.
Кстати, ОНейл, считал что на Луне нет воды и воду он собирался поднимать (начальный запас) с Земли. Хотя со временем предполагалось найти ее в большем объеме в более доступном месте. Но мы то теперь знаем что вода на Луне есть.
В общем.
Не надо быть капризными идиотами. И надо включить мозги.

[Алексей Николаевич.]

стран с развитой наукой и технологиями. В этих странах больше работают, поэтому на них больше и ссылаются.

После таких заявлений это я нацист?
Вы считаете бредни англичан выбивавших гранты, наукой и работой?
А заслуги СССР, России и Китая, допустим, не считаются уже?
Даааа...
Ну, всё понятно...

[Алексей Николаевич.]

Мне не понятен предмет спора. Вы оба в чём-то правы.

Так я давно это видел, что можно и так поступить.
Строить, собирая всё что нужно в том самом богатом на ресурсы поясе астероидов.
Но я бы не стал с миру по нитке собирать.
Подобрать готовое, вот кайф...
Найти камушек, уже почти готовый для переделки и просто обустроить его...
Притом с запасом по размерам, для жизни и долгого полёта.
А в случае чего и для выживания вида...
Вот в чём разница.
Я говорю о летающем доме для части Человечества. На полном самообеспечении на тысячу лет.
А гражданин говорит о разведке по лёгкому.
Но смысл в такой разведке?
Ну,если за 20 лет слетать,то ладно, глянуть чё там...
А по делу, надо сразу двигать не посмотреть, а жить переселять часть народа...
Притом, если там неудобно с планетами, то и покрутиться десяток лет вокруг звёзды, пока просчитают вычислители новый путь к другой звезде...

[Иван Моисеев]

Вы мыслите теперешними категориями.
Какие там килограммы и доставка с Земли?

Какими категориями я мыслю, вам не понять.
Книг мало читали.
Но могу сказать, что у меня даже мысли не возникало о том, что материалы для строительства межзвездных аппаратов будут доставляться с Земли.

У меня хоть корпус дармовой будет, как и большинство материалов взятых на самом астероиде.

Дармового в космосе ничего не бывает. Копус надо делать из обычных сплавов, как Маск, например из нержавейки. А вы предлагаете делать его из крайне непрочной и тяжелой пустой породы. Как Гитлер в свое время предлагал делать паровозы из бетона. Бетон хоть иногда прочным делают, так что вы Гитлера переплюнули.

А при разгоне до звёзд не суть важно будет тяжелее, (но надёжнее и больше места для жизни),  затратится на несколько лет больше, и всё...

Почему несколько лет, а не столетий? Берите формулу Циолковского за основу и считайте, сколько времени понадобится.
Грубо говоря, на каждую лишнюю тонну потребуется не менее 10 лишних тонн горючего, а на 10 лишних тонн горючего потребуется еще сто лишних тонн горючего и так далее....
Конечно, эта зависимость сходится (если вы понимаете, что это значит), но сходится на таких массах, что лучше удавиться.

Водород ,(если обычный), хранить можно в жидком, твёрдом состоянии, (что дико неудобно), либо в виде воды.

В жидком - нельзя, в твердом можно. Это самый прямой метод.
А если вода - то у вас будет 88% массы топлива в виде бесполезного груза.
Думайте еще....

[Иван Моисеев]

Он сказал. Ребята! У нас есть явный ресурс-подарок. Луна. Там гравитация в 6 раз ниже, там нет атмосферы.

Я могу предположить, что этот подарок нам сделала нянчащая нас сверхцивилизация.
У какой планеты вы еще такой огромный спутник видели?

[alex_semenov]

Найти камушек, уже почти готовый для переделки и просто обустроить его...

В этом камушке 9/10 массы будет - БАЛЛАСТ (если не 99/100). Ресурс, который вам нужен был в гораздо меньшем количестве. Всегда чего-то мало, а чего-то в избытке. Зачем этот избыток с собой тащить?
Кроме того.
Мне кажется вы не понимаете что собой представляет такой "камушек".
Вы его видите как обычный камень, только куда больших размеров. Так? Но это же ошибка масштабирования.
Мы конечно точно не знаем пока, но почти любой астероид, это очень рыхлый, едва держащийся в куче комок пыли и льда. Его способность выдерживать хоть сколько-нибудь серьезные нагрузки (скажем ускорите в 0.1g) - сомнительны. Если вы захотите его оседлать, вам придётся опутать и укрепить его своего рода "авоськой", которая придаст ему жёсткость.
Так есть ли смысл возиться?
Не проще ли взять с этого камня всё что вам надо и выстроить "Дредноут"?
Вот эта колония-поседение на 1000 человек:



Требует "всего" 200 000 тонн железа (два американских авианосца).
Хотя это - без радиационной защиты. Если же радиационную защиту организовывать тупо, камнями и льдом по 5 тонн/м², то вам еще потребуется 2 000 000 тонн льда и камней (в 10 раз больше чем железа на строительство такого обитаемого райка-озаиса).
Хотя я бы всё-же постарался установить там МАГНИТНУЮ защиту от радиации.
Но даже если вы решили защищаться от радиации камнями, зачем тянуть лишние камни с собой?

Идея "выдалбывать" астероиды - очевидна. Но она скорей всего неверна. Лучший способ использовать такой камень как карьер для добычи строительных материалов для астросооружений-"дредноутов" ну и конечно же пассивную каменную защиту (если вы хотите сделать, скажем межпланетный оазис-циклер, которые будет время от времени сближаться с Землёй, Марсом, Церерой и служить неторопливым комфортабельным безопасным транспортным средством для путешествия людей между точками цивилизации в космосе).

[Иван Моисеев]

стран с развитой наукой и технологиями. В этих странах больше работают, поэтому на них больше и ссылаются.

После таких заявлений это я нацист?
Вы считаете бредни англичан выбивавших гранты, наукой и работой?
А заслуги СССР, России и Китая, допустим, не считаются уже?
Даааа...
Ну, всё понятно...

Заслуги СССР, России и Китая считаются, но их много меньше.
Вы легко можете определить это, поглядев по сторонам. Весь хай-тек, который вас окружает, придуман в США или в Европе (Японии, Ю.Корее, Тайване), а сделан в Китае. А роль России - купить этот хай-тек на сырьевые деньги.

[Алексей Николаевич.]

Думайте еще....

Вы либо прекращайте читать по диагонали, либо вообще не отвечайте мне.
Я вам назначение воды вроде ясно пояснил.
Глупее нет ничего, чем держать отдельно запасы кислорода или огромные оранжереи в недрах железного склепа, вместо красивого и практичного внутреннего моря, насыщенного живой едой и вырабатывающего кислород, кстати.
А при необходимости воду и разложить на тот самый водород и кислород, так необходимый для миллиона людей и полмиллиона животных.

Формулы Циолковского великолепны.
Но они для обычных ЖРД, а не термоядерных реактивных двигателей.
Я вам о Ковчеге, а вы мне о лёгком катерочке втираете...
Такой как описан англичанами, максимум, годен для автомата, типа Вояджера, на носу присобаченного, не более.
Но тогда уж лучше обычный классический бомболёт, без экипажа конечно.

[alex_semenov]

Он сказал. Ребята! У нас есть явный ресурс-подарок. Луна. Там гравитация в 6 раз ниже, там нет атмосферы.

Я могу предположить, что этот подарок нам сделала нянчащая нас сверхцивилизация.
У какой планеты вы еще такой огромный спутник видели?

У Плутона. Харон. Вообще система Земля-Луна это ТИПИЧНАЯ двойная планета (когда-то Луна была куда ближе к Земле чем теперь).
Система Земля-Луна, как и система Плутон-Харон - это двойная планета.
Среди малых небесных тел такое встречается часто. Но среди большых - очень редко.
Если это не подарок инопланетян (я видел такую гипотезу в журнале "Техника-Молодёжы", кажется 1979 год же) то это результат очень редкой коллизии (особо тонкого столкновения) в ранней истории образования планетной системы.
Вообще, наша планетарная система у Солнца только выглядит "типичной", "хаотичной". Но если присмотреться, то на самом деле она похожа на тонко настроенный музыкальный инструмент, где все "струны" не просто в гравитационном резонансе (это понятно) но еще и в "смысловом резонансе", обеспечивая оазис на Земле для жизни. Тот же Юпитер - на своём месте (тик в тик) и обеспечивает нам защиту от слишком часных ударов комет (которые за миллиарды лет происходят постоянно из-за того что через Оорт проходят другие звёзды при тесном сближении).
Луна же... На нее много что завязано. Наклон оси (климат), стабильность оси, дополнительный разогрев ядра, что дает магнитное поле и дрейф континентов (без обоих факторов миллиарды лет эволюции закончились бы давно полным фисако на самом примитивном уровне развития).
В общем. Без Луны Земля не была бы той Землёй которую мы знаем и нас бы тут не было.
Тем удивительней вот что.
В самом начале "космической эры" люди мыслили ПРАВИЛЬНО. Они собирались прежде всего обживать систему Земля-Луна. Луна была центром внимания.



Но после высадки американцев на Луну, Луна стала неинтересной и про нее как бы забыли (на самом деле была попытка забыть космос вообще). Всем ИДИОТАМ, которые космос забыть не хотели, захотелось на Марс (кто-то им вправил мозги?)... Я вижу в этом заговор.
С 1970х нас сбивают с пантелыку. Явно. Нас манят дурными целями. И этот маразм продолжается. Цель Маска сразу колонизировать Марс (независимой колонией-цивилизацией) - это дурная цель.  Это следующая цель. Через шаг. Первый же шаг - обжить систему Земля-Луна. Основательно. Как предлагал ОНейл. Опираясь именно на подарок-Луну!



И уже потом выходить в дальний космос... (сначала Марс и астероиды, а потом еще один шаг- Юпитер, Сатурн и ... Титан. Еще один подарок природы! Тинан такой же подарок как и Луна. Но всему - своё время! Вернее всему свой черёд)
А сразу на Марс? Да еще отдельной независимой миллионной колонией? Широко шагаешь-штаны порвёшь.
Почему я считаю что цивилизация в целом - тупеет. Нужно быть предельным кретином что бы рассуждать что лучше Луна или Марс?
Просто конченным идиотом!
Без Луны не будет ничего. Луна - первый и единственно возможный шаг из колыбели.
Всё остальное - разговоры дураков или мерзавцев, которые хотят чтобы человечество сдохло в утробе-колыбели (которая и так сделала всё возможное и даже невозможное для нас).

[Алексей Николаевич.]

. Весь хай-тек, который вас окружает, придуман в США или в Европе (Японии, Ю.Корее, Тайване),

Ну прекращайте уже этот троллинг на школьном уровне.
Ну не смешно уже.
А ничего что в этих самых странах этот почти весь хайтек изобрели выходцы из СССР и России?
Как минимум, были у основ, ведущих в развитии к этому хайтеку.
Вы мне ещё ляпните что то вроде, - "а вы не пользуйтесь смартфоном и интернетом,оно же придумано на западе".
Стендапп не надо тут устраивать.
Да и вообще, эти политические изыски уже не по теме давно.

В завершение политики, скажу что только объединённое одним правительством Человечество сможет хотя бы приблизиться к созданию межзвездной эксплуатации. Ресурсы планеты распределять, как и усилия всез народов можно только централизованно.
Да и создать такое оружие как звездолёт, можно только не опасаясь его военного применения.

[alex_semenov]

Но тогда уж лучше обычный классический бомболёт, без экипажа конечно.

Обычных бомболётов не бывает. Они все - необычны (пока).  Хотя бы тем что все они "заговорены" (печатью прокляться, ворожбой и сглазом)

В завершение политики, скажу что только объединённое одним правительством Человечество сможет хотя бы приблизиться к созданию межзвездной эксплуатации.

Гневно несогласен. Одно правительство - похоронить всё и навсегда. Луну мы сможем освоить в БИТВЕ НАЦИЙ за нее (это сказал еще ОНейл). Мы ее поэтому и забыли, что 50 лет были в неге ГЛОБАЛИЗАЦИИ. Поэтому и космический застой. Но теперь вавилонская башня англосаксонской глобализации рассыпается и космос оживёт. Обещаю!
И хватит о политике!

[Иван Моисеев]

Вы либо прекращайте читать по диагонали, либо вообще не отвечайте мне.
Я вам назначение воды вроде ясно пояснил.

Я читаю быстро, но правильно.
Воды для какого-либо небольшого экипажа, скажем, в 50 тыс человек, надо всего 5 тысяч тон, а топлива надо 5 миллионов тонн.
И лишней массы воды у вас получается большей 4 миллионов тонн.
80%, как я и говорил.

Формулы Циолковского великолепны.
Но они для обычных ЖРД, а не термоядерных реактивных двигателей.

Если бы познакомились с формулой Циолковского, вместо того, чтобы рассказывать о tt великолепии, то узнали бы, что она годится для всех типов ракетных двигателей.

[Алексей Николаевич.]

Мне кажется вы не понимаете что собой представляет такой "камушек".

Надо найти то что будет монолитным куском базальта либо гранита.
Либо вовсе, железоникелевым.
Я то не вижу в моём астероиде структуры кометной.
Но в любом случае, мало информации у нас о составе этих астероидов.
Полагаю, как куски разорванной планеты, они должны быть разными.
Очень разными.
Ну, на крайняк берём Фобос...))

[Алексей Николаевич.]

Воды для какого-либо небольшого экипажа, скажем, в 50 тыс человек,

Вы вообще не читаете.
Я говорил о миллионе человек и полмиллионе животных. Или расселять некого будет.
Так нафиг лететь то?
Выш лёгонький кораблик для чего 300 лет потратит то?
Посмотреть, как оно там?

[Иван Моисеев]

А ничего что в этих самых странах этот почти весь хайтек изобрели выходцы из СССР и России?

"почти весь" - это перебор.
А "выходцы" - это те, которые сбежали из России.
Я, в отличии от вас, не нацист, полагаю всех людей одинаково сообразительными.
Но в разных странах были разные условия для работы.
Поэтому США (страна эмигрантов) - абсолютный лидер научно-технического прогресса. Поэтому, чтобы разбираться в конструкциях межзвездных двигателей вам надо учить английский. Или читайте Мотовилова.

[Алексей Николаевич.]

лишней массы воды у вас получается большей 4 миллионов тонн

Что будет вылетать то сзади,если не впрыскивать  воду в камеры взрывные?
Твёрдый водород?
Его хранить не могут толком до сих пор.

[alex_semenov]

Надо найти то что будет монолитным куском базальта либо гранита.

Задолбаетесь искать как та дура на выданьи. У того нет состояния, тот стар, этот скучен, у того нос не той формы, тот пахнет не так...
Все первоначальные достоинства, простота идеи "оседлать астероид/комету" - постепенно улетучиваются по мене выяснения деталей.
В конце концов.
Строители знают, что перестраивать что-то старое куда большая морока чем всё нахрен снести и построить заново с нуля.
Я не предлагаю вам отказываться от вашей идеи полность.
Напротив. Главное достоинство (все, почти все ресурсы - на месте, "задаром") - сохраняется. Но используйте астероид чтобы построить рядом из него астросооружение нужной вам формы, прочности, состава!
Какая вам религия это запрещает?
И не жадничайте!
Жадность - форма глупости.
Зачем, вам 30 м скальной защиты от радиации, если 5 метров скальных пород/камней/льда - с головой хватает (как 10 тонн воздуха над вашей головой сейчас на 1 кв. метр)?

[Алексей Николаевич.]

Поэтому США (страна эмигрантов) - абсолютный лидер научно-технического прогресса.

Стран не будет во время построения звездолётов.
А заслуги русских или любых других наций, останутся навсегда в истории.
Не какой-то там страны одной.
В которой куча разных наций перемешана и ишачит на эту страну.
И которая отличается от других только наличием печатного станка.
Вы не путайте место где живут и деньги получают, с нациями изобретателей и учёных.
А то ведь Германию придётся вспоминать...

[Иван Моисеев]

Вы вообще не читаете.
Я говорил о миллионе человек и полмиллионе животных.

В данном случае не имеет значения.
Хоть сто миллионов. Увеличивая экипаж вы линейно увеличиваете массу ПН и, следовательно массу топлива. А 80 процентов пустой массы вам придется тащить благодаря дурацкой идее везти воду вместо водорода.
Вы вообще про космонавтику хоть читали что-нибудь?
Вы знаете, что много летающих ракет имеют двигатели на водороде? И ни одна - на воде?
 

[Алексей Николаевич.]

Зачем, вам 30 м скальной защиты от радиации,

Не 30, а 300. И то не уверен.
Просто не хочу чтобы то,что будет создаваться лет 20-50, всеми усилиями Человечества, было тупо убито одним большим булыжником на скорости 1/10 световой...