Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

По той же логике, все писатели советского периода либо дураки, жизни не видящие, либо сверхмрази.

Если в СССР был людоедский режим - то да. Но был ли он людоедским? Вот в чем вопрос. Вы там жили. Как же выжили то? Образование в МВТУ получили... Небось тоже людоедствовали? А как же иначе то?

[alex_semenov]

Вы ж ещё и член КПСС наверника.

Наверняка!
И поэтому совесть мучает по ночам. А днем он ее глушит таким образом! Пятиминутками ненависти к СССР.
[шутка]


Про вот эту схему. 



Я ее нарисовал неделю назад. Но с тех пор я придумал еще пару. Таких же. И у меня возникло некое "сильное обобщение"
Вот например схема для воздухоплавания.
Она по-сути сделана "шаблонно" из предыдущей.



Сейчас на подходе такая же схема но для техник межпланетных полетов. Однако там уже есть элемент предсказания (мы так же и не вышли на межпланетные просторы по-взрослому). А исследовать генезис концепций полета в воздухе чем хорошо? Они уже известны и устоялись.  Технологический пул по-сути образцовый.
И смотрите. Схема везде вырисовывается как бы в целом одинаковая (различия в мелких деталях).
Есть базовое дерево дихотомий. Легче воздуха - тяжелей. Те что тяжелей с подвижным крылом с неподвижным. С неподвижным витовая тяга - реактивная... То есть. Все технологии ветвятся. При этом как бы всегда есть магистральное направление и боковые.
Но!
Все направления рано или поздно упираются в некий барьер совершенства. Дальше - никак. И вот тут то и начинается развитие "симбиозами". Отдельно-параллельно развивается что-то симбиотическое. И теперь оно начинает сливаться с основным направлением. Гибридизироваться. В данном случае это методы "парашютирования-планирования". Сам по себе парашют или планер - бесполезная концепция. Она всегда "в прицепе" к основному методу летания. Но этот прицеп обязательно оказывается востребован на конечной стадии развития технологии как элемент доведения концепции до предела совершенства.
Вечная проблема самолета - невозможность его посадить где угодно и когда угодно.
И эту проблему так решить и не удалось (для базового направления - неподвижного крыла).
Но есть пул обходных решений эд хос. Не мытьем так катанием. Посадка с целью спасения - невозможна. Но есть катапультирование. Катапультное кресло с парашютом (спасает от смерти даже при разрушении  самолета в воздухе!)  - это по-сути отдельная технология летания. И это замыкает технологию. Как бы. Выжимая из нее все что можно.
То же и с доставкой грузов по воздуху в любую точку. Парашютирование, десантирование...
По сути, когда технология начала так развиваться - это признак что она достигла предела развития.
Ну и еще.
Всегда есть некие "теневые" технологии. В данном случае с летанием это во-первых баллистический полет (через космос или верхние слои). Но есть их противоположность. Летает но ны-зенько-нызенько. Аппараты на воздушной подушке, экранопланы...И то и другое - всегда в стороне. Но это всегда есть как дополняющая опция, покрывающая все потребности во всех видах полетов.
То же в целом вырисовывется "план развития" и для ближнего космоса.
Как много всяких решений не было бы предложено, в итоге останется только базовое дерево. И всегда будет симбиозная недо-технология которая выжмет-дожмет технологию-лидера до предела.

Нечто подобное должно вырисовываться и для дальнего космоса. Для звезд. Хотя у меня тут все случилось наоборот. Я сначала нарисовал дерево концептов для звездолетов, а потом решил проверить это на более известных или мене фантастических технологических пулах.

[alex_semenov]

под зеленой буквой Д нет опечатки?

конечно есть. Я как всегда на "мелочи" не обращаю внимание. Я - художник экспрессионист.
Надо поменять... Спасибо.

[alex_semenov]

А либералы - это те, кто за законы и за права человека.

Не надо нас дурить, Иван! Тоже мне, добрый доктор Айболит!



Мы знаем что либералы - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за права пидо-расов и трансгендеров.  На народ им - нас_рать! Они хотят разрушить православную Русь! Все продать глобальным жидо-банкирам и мировой фашиствующей закулисе! Обобрать народ до нитки. Фашисты, в общем! Экофашисты и выродки с вакцинированием и вышками 5G!
"Знаем! Плавали!"

30 лет... "плавали"
30 лет... гм...
Ума нет?
И не будет...
 

Если серьезно. Давайте закругляться с этими шуточками. Тема холиварная. У каждой стороны есть не только "стяг победы" но и образ врага. Накатанный. Так зачем лишний раз прорисовывать?

[alex_semenov]

Сколько советских людей СССР поубивал?

Так. Я понял какую контору закроют сразу после "Мемориала". Ваш институт космической политики Иван.
Ой доберутся же!
Вы часом не иноагент? Разговариваете как он самый!

А адмирал, он что - не человек что ли? Он тоже будет топливо сливать.

И питцу "Хат" рекламировать? Далеко улетит со всей вверенной ему флотилией!

[alex_semenov]

С новым годом!

Лучшая найденная на вскидку (для темы о звездолетных двигателях) поздравительная открытка. Но может кто-то предложит более тонкую шутку-картинку про новый год и звездолетные двигатели ("Рудольв! Варп!!!" Не предлагать. Это я уже нашел в прошлых годах)?
Проведем новогодний конкурс?
Все лучше политсрача.
 

Конечно, кому здесь нужны эти несчастные цифры. Они только мешают выразить себя
Когда 3 дня назад они были представлены, и впервые было ясно показано, как запас характеристической скорости в 10 - 15 км/с превратить в скорость корабля поколений около 50 - 70 км/с в межзвёздном пространстве, о чём ещё совсем недавно пытался грезить один здешний юзер, то, внезапно, это оказалось никому не нужным

Как это не нужно? Нужно всё. Кстати, что цифры? Я тут давеча выложил, можно сказать выстраданноую  за ГОДЫ бдений тут своего видения генезиса годных принципов создания межзвездной тяги, ВСЕХ!



И кто заметил? Кто хоть вопрос задал?  А ведь картинка - концептуальная! По сути собирает в себе многие годы раздумий на тему... И однозначно спорная!
Спасибо хоть грамматические ошибки поправили (на родственной картинке)!


Теперь к вашим "цифрам":

При этом, естественно будут затраты характеристической скорости объекта на пролёт мимо Юпитера. И, если это будет астероид из основного пояса, его, наверняка, будет иметь смысл столкнуть поближе к Солнцу, и провести несколько пертурбационных манёвров у Земли и Венеры. Тогда затраты характеристической скорости не слишком превысят 5 км/с.
На для всего этого предприятия требуется достаточно большая тяговооружённость. Особенно критическим этот параметр будет при прохождении перигелия.
to be continued

Насколько я понял этот текст, вы предлагаете тут использовать для запуска астероида эффект Оберта?
Как по мне - это уже требует ДРУГОГО КЛАССА "звездолетов".
Во-первых, маневром Оберта у Солнца можно выкрутить не 70 км/с, а все 300. То есть в 10 раз больше чем гравманевром. На логарифмической шкале скоростей, это уже другое "деление шкалы": 30- 300 - 3 000 - 30 000 - 300 000 км/с.
Но главное возражение против применения эффекта Оберта к астероиду.
Астероид придется разгонять. То есть тратить какое-то количество топлива на ускорение в минимальной точке сближение с гравитирующим телом.
И так как скорость уже в этой точке огромна (у Солнца ~600 км/с) то что бы получить хороший прирост скорости  на бесконечности (те же, скажем вожделенные 300 км/с), у вас мало времени на это и  вам там нужно нехилое ускорение. То есть вам нужен там не просто ракетный двигатель  но и мощный ракетный двигатель как при старте ракеты с Земли. 0.00..1 g  для Оберта - мертвому припарки.
И поэтому данный финт уже не годится для астероидов.
Астероид чем прекрасен/омерзителен? У него ИЗБЫТОЧНАЯ масса. Эта масса - запас устойчивости цивилизации. Это гарантированная защита от радиации материей. Это запас устойчивости. Это миллион населения.  Так если у вас, условные 5 миллиардов тонн астероид (1.5 км в диаметре камень), то у вас на 1 миллион его жителей приходится ... 5 000 т массы. Это очень избыточно. Мои чисто "художественные" прикидки говорят, что в принципе даже при тысячах населения колонии достаточно 20-50 тонн на человека массы колонии (то есть ПН, двигатели там, конструкция звездолета - не в счет это еще если у вас двигатель умножте массу ПН на 3, получите сухую массу ракеты). Не более 100-200 тонн на человека - точно. У того же Дайсона, из 10 миллионов тонн сухой массы половина - двигатель, Если предположить что треть - колония, то это 3 миллиона тонн. При население 20 000 человек ("Принстон") получается на человека 150 тонн.
Астероид - избыточно тяжел.
В этом плюс (это корабль-мир) и это минус (нельзя разгонять его как ракету, даже используя маневр Оберта).
То есть, астероид - это избыточная масса. Это его достоинство как концепции (массой покупается все). Но и недостаток. Такую массу бессмысленно снабжать двигателями, которые будут ее разгонять. Там двигатели мыслимы только для маневра. Для корректировки траектории. А само приращение скорости этой массе надо сообщать из даровых источников. Гравманевр - идеальный источник. А вот Оберт - не годится уже. Почти.
Хотя... надо внимательней смотреть.
Но я так и делил бы сверхмедленные концепции на медленных пекулярных скитальнцев-астероиды, которые движутся с 30 км/с и чуть более быстрые корабли-миры с 300 км/с, запускаемые маневром Оберта  у Солнца. Но тут никакой избыточной массы (сырого камня) быть не может. Тут все должно быть упаковано и взвешенно достаточно тщательно и рачительно.
Следующий шаг - 3 000 км/с. Это уже не корабль-мир. Это уже колония. Еще меньшей массы. Еще в 10 раз быстрей. И она уже разгоняется без всяких уловок. Просто потому что уловки кончились. Дальше - сама-сама-сама... По-сути это самый медленный из "средних" звездолетов.
Напомню:
Быстрые звездолеты это от 1 до 0.1с (если включать сюда и релятивистские). Децисветовые
Средние от 0.1 до 0.01с (как раз ~3000 км/с). Сантисветовые.
Медленные от 0.01с  до ...  третьей космической (гиперболической) скорости. Миллисветовые.

[alex_semenov]

"На конкурс".
Не совсем шуточное, но поздравление с новым годом попалось у Хлынина.



Эта картинка Соколова  замечательна тем, что ею было оформлено первое изднаине ВЖР.



То есть, корни раздела, так сказать...
Чего я полез к Хлынину?
Вспомнил, что термин "сантисветовой" я впервые прочел в ма-а-а-а-хонькой заметке, в наборке-саляме посвященной симпозиуму SETI в 1982-м, которую потом несколько раз перечитывал и удивлялся философской глубине текста.
Тут же я впервые осознал, что действительно, звездолеты разумно делить на три типа. медленные (до 0.01 с) средние (до 0.1с) и быстрые (вплоть до 1с).
Это можно назвать Шкала Троицкого.

ВОЗМОЖНЫЕ ТИПЫ ЦИВИЛИЗАЦИЙ ВСЕВОЛОД ТРОИЦКИЙ, член-корреспондент АН СССР, г. Горький Нетрудно видеть, что для классификации цивилизаций не подходит критерий в виде количества общего производства энергии. Уровень цивилизации существенно характеризует лишь качество добываемой энергии. Общество, добывающее энергию из костров, на много уровней ниже того, которое получает такую же энергию в виде электричества. Территориальный признак тоже не годится, хотя, конечно, расселение около своей звезды в искусственно созданных средах обитания под силу только мощной цивилизации. Не представляется достаточным и предложение принять за основу классификации объем накопленной информации. Ведь главное — та информация, которая используется в деятельности цивилизации и непрерывно обновляется. Видимо, уровень цивилизации определяется характером источников энергии и объемной плотностью ее производства. Последнее обстоятельство имеет исключительное значение для транспорта, особенно космического. Например, человечество уже сейчас располагает энергией, достаточной для посылки 100-тонной ракеты с сантисветовой скоростью (сотые доли с), однако мы пока не можем сконцентрировать ее в таком корабле. Мы подошли к тому, что наиболее показательной характеристикой развитости цивилизации являются достигнутые скорости передвижения масс. Действительно, здесь содержатся признаки владения значительной энергией не только как таковой, но и в очень выгодной ее форме, имеющей большую объемную плотность. Результат освоения все больших скоростей наглядно виден на примере нашей цивилизации. Так, объединение действий народов в планетарном масштабе стало возможным лишь с появлением авиации. Поэтому к первому типу мы отнесли бы цивилизацию, владеющую химической энергией и освоившую космические скорости, достаточные для преодоления притяжения своей планеты. Цивилизация второго типа владеет ядерной энергией и сантисветовыми скоростями. Ей под силу освоение всего пространства около своей звезды, то есть охватывается и территориальный признак. Такая цивилизация может выделять необходимую мощность для передачи сигналов и строить специальные системы для их приема. Экстраполируя развитие дальше, можно говорить о цивилизации третьего типа, которая освоила световые скорости (например, 0,5 с). Однако это, видимо, почти не добавит ей новых возможностей по сравнению с цивилизацией второго типа.

Видно, что хотя (как я выше тут высказался, но это осталось без внимания, обычное дело) что у темы ОЗ (основы звездоплавания) есть НЕПРИМЕРИМЫЙ враг - тема CETI/SETI, видоно что все же столпы последней (Троицкий как и Гиндилис - несомненно к ним относятся, не говоря уже о Шкловском) тоже все же пытались примерить эти две логических непримиримости в парадоксе Ферми (возможность межзвездных перелетов и возможность установления межзвездного информационного контакта).

Еще. Вот тут
Описан релятивистский звездолет Кипа Торна.
Конечно кто он, а кто я? Но мы по-сути пришли к одной мысли независимо (и это вселяет в меня уверенность в правильности изначального предположения). Хотя он нашел конкретный механизм (как спец по дырам) а я всего лишь предположил общую идею. Во вселенной должны быть ПРИРОДНЫЕ объекты, опираясь на которые мы могли бы запускать и релятивистские звездолеты в МЕЖГАЛАКТИЧЕСКОЕ путешествие. Ясно, что для этого как-то надо использовать черные дыры. По ссылке описано как. Самим Кипом Торном.



Я тут некоторое время назад пытался "выкрутить руки" маневру Оберта у черной дыры. Но... получалось хреново (релятивизма у меня не получилось).
Но вот более умный физик Кип Торн предложил использовать две вращающиеся друг относительно друга черные дыры.
Такие объекты точно есть в нашей Галактике.
А значит если по Галактике пойдет ударная волна разума (о чем и предмет "межзвездные переселения"), то Галактика для нее не предел. Добравшись до такой пращи Разум сможет запускать релятивистские звездолеты и в соседние галактики.
Но если так, то ГДЕ ЖЕ ОНИ?
Ясно, что идея "ударной волны разума" тупо несовместима конфликтно-противоречива с идеей "множественности обитаемых миров". Вернее высокой плотности обитаемых миров ("лебединая" гипотеза Кунина-Мазура  не об уникальности жизни, а о ее чудовищно низкой плотности в связи со случайностью зарождения и гигантскими размерами Вселенной, где такая низкая случайность - закономерность).
Если и "останавливать Разум" от расползания  через галактики, то это надо делать на самом пороге.
Оставить разум в колыбели.
На планете зарождения.
И таких мыслителей у нас все больше и больше.
То есть, надо надежно доказывать, что Разум не способен даже выйти из колыбели. То есть поселиться на других планетах своей звездной системы.
Доказав что человек навсегда останется на Земле (ну слетает с дуру, флаг воткнет... Долетайте до самого Солнца и ... домой!) - самый надежный способ обосновать веру, что вокруг полно жизни и даже есть на ~10 000 св. лет разумные цивилизации, просто они все инвалиды безногие и могут общаться лишь "по радио" (ключевая "щучья" идея CETI/SETI).
Но если только  допустить мысль, что люди смогут таки заселить  Луну, Марс, Титан, астероиды... Это все... Коготок увяз - всей птичке пропасть.
Не мытьем так катанием межзвездная пропасть будет преодолена. Не за столетия, так за тысячелетия.
Ну а если по Галактике пойдет волна Разума (не важно в какой форме, на каком носителе) то рано или поздно она дойдет до злачных мест типа указанных Кипом Торном и тогда и межгалактическая пропасть - не препятствие.
Где-то так.
Чем больше мы продвигаемся по пути понимания как же можно летать между звездами, тем больше мы обостряем парадокс Ферми и свой когнитивный диссонанс. Если физически это реально, то где же они? Почему они еще не здесь? Значит их действительно считай что и нет? Они - за горизонтом событий? На миллиарды световых лет отсюда? И вокруг - голые камни, камни, камни?
Одно ясно. Ударная волна разума однозначно сливает уравнение Дрейка в унитаз.



Ведь это уравнение "рассчитывает" расстояние между цивилизациями ТОГДА, И ТОЛЬКО ТОГДА,  когда ВСЕ (без исключения!) цивилизации (даже живя в технологической фазе миллионы лет) намертво привязанными к своим местам зарождения (и желательно только к планетам).
Привязка к планетам (даже нет выхода из колыбели в ближний космос) чем прекрасна для "щук" от SETI/CETI?
Дополнительно, это значит что все цивилизации (даже очень древние) - НЕМОЩНЫ. Энергетически ничтожны.
Они не карабкаются по шкале Кардашева.
Они все слабее I-го типа. Они навсегда привязаны к своим планетам и ничтожным энергоресурсам. И значит никаких не то что ударных волн Разума, но даже мощных CETI-маяков (по тому же Троицкому) они не создают. Не зовут всех желающих менее развитых вступить в контакт побыстрей! У них на это нет средств. Нет у них на такое баловство-расточительство энергии. Они все "созерцают пупок".  Растут духовно, не количественно, а исключительно качественно. Внутрь себя. 20 полов в себе, наверное, открывают?
А значит, (заключают замшелые "щуки") контакт - дело сложное. Надо искать иголку в стоге сена Тартер... Это задача на тысячи и тысячи лет...
Поэтому... (завершая спитч)
... я бы тему межзвездных переселений нафик прикрыл бы в этом разделе.
Как идейно вражескую и вредительскую для программы SETI.
 

[alex_semenov]

Похоже, вы только пишете, но ничего не читаете. Получить 300 км/с можно, но при каких затратах характеристической скорости? А тут речь идёт о 5 - 10 км/с.

Я это уловил. Для 300 нужно что-то 30-50 км/с (кажется, не помню уже, но считали же раньше тут) 70 км/с . Но для каменюки в, условные, 5 миллиардов тонн и 5-10 км/с - это очень много (да еще за несколько часов времени пока корабль в перигелии). Для такой каменюки 1 км/с и за год работы двигателей корректировки - это нормально круто. Хотя могу ошибаться. Для этого мы тут и делимся своими "ощущениями". Коллективное творчество называется. Слыхали?
 

Похоже, вы только пишете, но ничего не читаете. Вы думаете, что я идиот?

Ну вот. Вы явно злитесь.    И это - странно. Уж что-что но за идиота я вас точно не держу. Давайте постулируем что идиот - я. Так оно скорей всего и есть.
Растолкуйте мне придурку.

В перигелии работает не двигатель.

А что? Откуда дополнительная энергия? Да еще и при маневре у Солнца? Откуда +5-10 км/с? От "столкновения шаров"?
Так все-таки гравитация при гравманевре "усиливает" эффект "бильярда"?
Ничего не понимаю!

* * *

Чуть-чуть мелочей...  Постоянно попадалась раньше вот эта картинка:



Я твердо знаю - это картинка из статьи Дайсона 1968-го года в "Физика сегондя" "Межзвездный транспорт". Все, в плоть до цвета - оттуда.
Но, откуда она НА РУССКОМ? Кто перевел надписи? Не уж то статья Дайсона когда-то официально (кроме моего кустарного перевода) переводилась на русский и где-то издавалась? Сам журнал "Физика сегодня" в СССР (1968-й год) не издавался. Был в разделе иностранная литература библиотек? Да. Но не перевод.
И это меня чуть-чуть озадачивало. До сегодняшнего дня. Но теперь я понял.
Это картинка из книги Кипа Торна. Он в свою книгу взял иллюстрацию из "Физика сегодня" с сохранением цветовой гаммы в журнале-оригинале. А у нас, когда теперь переводили книгу, перевели и иллюстрации. Ну а из книги картинка попала в Интернет. Одной мини-загадкой - меньше.

[alex_semenov]

Ну вот. Вы явно злитесь.    И это - странно.

Нет, я явно смеюсь. Просто, новогодний алкоголь (в отличие от того, что, обычно, бывает у нормальных людей) делает мой смех существенно злее.

Завидую вам. Я в этом году - вообще ни капли. Потроха совсем достали. Для меня уже "алкоголь" (удар по поджелудке) - что-то сожрать с праздничного стола вкусного и вредного мне.

кстати, хотел бы я знать, куда это требование пропадает при пертурбационном манёвре около планет-гигантов?

Гм... А там нужна серьезная тяговооруженность для КОРРЕКТИРОВКИ?
Как я понимаю, если правильно подправлять за годы до встречи траекторию камня (тут видимо нужны разумные вычислительные мощности ну гравитационная карта местности без сюрпризов), то при встрече дальше две массы сами.... Сама-сама-сама...
Где я туплю?

Накопленная на пути от Юпитера энергия перераспределяется, см. Двигатель для межзвёздных перелётов

Гм... Нельзя сказать что я это в первый раз не прочел... Но связать... Гм... Такие революционные идеи, батенька, (можно я повозбухаю?) надо не просто описывать, но и схемами ИЛЛЮСТРИРОВАТЬ для отдельных "художников" у которых туго с переводом слов в образы (образы в слова - сосем не тот процесс).
Правильно ли я понял?
Вы делаете гантелю. Раскручиваете ее и в нужной точке рвете связь... И у вас получается праща-ракета. Для того же Оберта?  Гм... Это... да... это именная идея должна быть. Ну как "маневр Оберта" Если это сработает... гм... это надо как-то назвать по имени автора! Привод... эм...  Маневр...
Круто! Если я не продолжаю тупит... Надо думать... А что?... Класс! Может сработать? Где 5 миллиардов тонн, там и 10...
Или даже наоборот. Где 5 там и 2.5... Не вся масса одинаково-полезна. Что-то, чего в избытки можно и сбросить! И такого половина будет точно!

Кстати. "маневр Лобановкого"  Звучит, черт возьми!!! Вы Юрий?  "Мы хотим всем рекордам Наши звонкие дать имена!" 

[alex_semenov]

Это идея Андрея Астрофизического. Я просто минут за 10 из качественной превратил её в чуть- чуть количественную.

Хорошо... Андрей Астрофизический, двайте  теперь вашу фамилию! Быстро! Будет маневр (условно) Андреева-Лобановского. Еще круче!!!
Диаграмма Курилова-Семенова есть (ну почти)? Еще надо что-то такое же... 
Всякие недонауки (а теория межзвездных переселений молодая, несолидная недонаука) обожают такие выкрутасы, типа как у солидных "Герштруда-Рассела", тыбрить подобные приёмы-кунштюки для большей солидности!
Действительно. Обертом у Сонца, даже получив пинок всего в  1 км/с мы можем же на бесконечности иметь  35 км/с! Уже!!! И это - НИША решений. Отдельная от пинка в 70 км/с (и получения 300 км/с на бесконечности).

[alex_semenov]

Это уже - деловой подход

Я тут на салфетке (между венигретом и холодным с хреном, мне нельзя но...) прикинул.
Допустим... мы целимся на 70 км/с на бесконечности. Значит "коснувшись Солнца" мы должны получить там 4 км/с.
Что бы конец центрифуги вращался с такой скоростью, а центробежка была 0.5g, то нам нужен радиус вращения 3 500 км (округленно)
Пусть у нас камень 5 миллиардов тонн. Мы его располовинили. Но! Нужен трос (кстати, его масса - это масса балласта, отбрасываемой массы тоже, ну половина - точно!).
Допустим масса троса 1/3 от 5 миллиардов. Это 1,5 миллиарда железа-никеля.
Объем этой  трети (при плотности 7 т/м3) 215 миллионов кубометров. Делим на длину троса (удвоенный радиус) получаем сечение троса 30 м2.
Теперь предел прочности простой стали 1 570 МПа. Значит сила рвущая трос будет 47 миллиардов Н.
А вес всего астероида (5 миллиардов тонн) при 0.5g "всего" 24,5 миллиарда Ньютон!
ВАУ!
Трос ДЕРЖИТ!

ОШИБКА! ОШИБКА! Не пил.. А забыл что тонны не килограммы... Не держит. Три порядка потерял...
Вот так всегда! Если сразу не перевести все единицы в СИ...
 

[alex_semenov]

Если бы трос не держал, я вообще ничего не написал бы здесь на эту тему.

Вопрос какой трос и сколько удержит... Выше я получил слишком хорошо... Подозрительно-радужно. Трос - конструкция огромная. Из чудо-материалов... это слишком дорого.

[alex_semenov]

Из углеволокна держит, об этом немного написано в исходном сообщении.

Да, конечно. Между чудо-материалом и просто железом где-то три порядка и будет. У меня разрыв в 1000. Разница на эти самые тонны и кг. "Чуть-чуть" не сошлось!

Уже 20 часов?!!! Вот это - сила воли! Завидую...

Да чему завидовать? Холецеститу с панкреатитом? Столу N 5 (где всего нельзя)? 

[alex_semenov]

В принципе, это проще лифта.

Да. Но и гравицапа Семенова - ПРОЩЕ лифта!
Вот в чем критерий истины!
"Проще" в том смысле, что  она конечно же монструозное астросооружение, но инженерно мыслима, там нет нигде узких (в смысле чудо-материала как в лифре) мест.
И это как бы задает планку для любых других проектов.
Почему антиматерия летит  в унитаз?
Это чудо. Но можно то же (0.5с) без чудес. Есть прямее, проще путь.
Так и здесь. Миллиард тонн чудо-материала? Гм... Нехорошо это.

Кстати. Лифт не нужен. Есть же замена лифту. Опять же наша, исконно г-усская! ОТС Юницкого. И этому монстру инженерной мысли то чудо-материалы точно не нужны (хотя... сверхпоровдники)... Да, монструозно. Но лифт в 36 000 км тоже из кармана не достанешь. И эти 36 000 км далеко не из "железа". Гравицапа в 2000 км в диаметре "из железа", при том что это пустотелый пузырь в основном, в общем на фоне собратьев-прожектов  - совсем "карманное" сооружение! Предел реализма и скромности запросов!

[alex_semenov]

Прикольно
Интересная идея для... Межзвездной торговли. Обычно  все концепции межзвездной торговли не работают, т.к. товар оказывается даже не на вес платины, а на вес почти антиматерии, и за такую энергию его почти выгоднее просто синтезировать в системе назначения в реакторе. А эта концепция, напротив, сработает.

Ну если при торговле клиент согласен ждать десятки тысяч лет...
Вообще то Robert A. Freitas писал еще в 1983-м в своей Ксенологии и про галактические империи и про торговлю.

Интересный обзор этой же темы есть на ATOMIC ROCKETS

Собственно, изначально вызывает сомнение смысл торговли между звездами МАТЕРИЕЙ. Действительно у одной звезды есть что-то такое, что есть смысл транспортировать к другой звезде, какие-то ресурсы?
Я вижу только один мыслимый ресурс. Уран. Если  @AlexAV  прав, то вообще по-идее нашу Землю давно должны были бы разобрать до ядра некие сверхцивилизации, извлекая несметные запасы урана у нас из под ног (уникальные залежи) и растаскивая эту драгоценность по всем уголкам Галактики.
Смех-смехом, но если бы это было в чем-то так, то такие прожекты как Globus Casus могли бы обрести некий дополнительный смысл (мне эта идея нравится как образчик того что же такое мощь космической сверхцивилизации).
Но...
Принято считать, что единственным ресурсом для межзвездной торговли в отдаленном будущем может быть только информация. Знания.
В связи с этим интересен широко известный роман Винджа "Пламя над бездной"



Там описан мир человеческих звездных колоний, которые постоянно скатываются в дикость. Утверждается, что это закон развития обществ (типа законов психоистории Сэлдона у Азимова в "Основании"). То есть развитые планетные цивилизации если не исчезают полностью, то скатываются в мракобесие. И такая пульсация происходит постоянно и неустранимо (есть ряд цивилизаций которые замедлили такую "пульсацию" но не устранили ее).
Так вот. Там есть нация межзвездных коробейников-торговцев. Они нигде не живут. Они живут между звезд. Кстати, летают они именно на термоядерных таранниках со скоростью 1/3 света и большую часть проводят в анабиозе. Поэтому как бы заметная часть нации - вне времени (родители на тысячи лет переживают своих детей). И они как раз заняты тем что торгуют знаниями с поднимающимися из дикости планетарными цивилизациями, которые накопили и хранят на борту бесчисленных торговых кораблей.  Цивилизации знания теряют, а эти - восстанавливают.
Интересная идея, что эта нация Джон-Хэ (по имени того самого китайского адмирала-евнуха) помимо флотилии кораблей-торговцев, создала и галактическую сеть бесплатного вещания всем некого МИНИМУМА бесплатной информации на первое время. В качестве рекламы себя. Мол, вот вам минимум бесплатно, доверяйте нам, а большее - мы прилетим и вам продадим.
Валюты нет. Бартер. Идет обмен знаний на знания. Как правило. Потому что часто сами пострадавшие не ведают какими сокровищами (в смысле знаниями) могут обладать.
Вот такая картина маслом у Винджа. Чисто англосаксонская. Доведенная до предела идея таласократической торговой нации.
Очень спорная. Но тем и интересная. Возможно, самая интересная по теме "межзвездная торговля".
 
Чем интересен Freitas и небольшой кусов в его Ксенологии что я дал ссылку выше?
Там высказывается ЗДРАВАЯ мысль, что, вообще говоря, перемещение материи между звездами энергетически может быть абсолютно бесплатным. Теоретически - так. Ведь это здесь на Земле мы тратим энергию транспортного средства на преодоление сопротивления среды. То есть на нагрев среды или повышение ее энтропии. Но звездолет, разгоняемый в пустоте вакуума В ПРИНЦИПЕ запасает энергию в виде кинетической энергии своего движения. И, ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ, при прилете он может эту энергию опять вернуть в процессе торможения.
То есть. Если две звезды A и Б имеют транспортную систему-катапульту, когда А расходуя энергию запускает к Б некоторую массу товара, а Б принимая этот товар своей транспортной системой его тормозит, получая (накапливая) его кинетическую энергию у себя в виде запаса энергии, то это как бы еще и энергетический кредит. Теперь можно послать в обмен такую же массу товара Б возвращая взятую в кредит энергию назад.
Да, ясно что это будет иметь смысл, лишь при очень высокой эффективности транспортной системы, как на разгоне так и на торможении (рекуперации энергии). Чем выше эта эффективность, скажем 0.99...9, тем  менее ценные материалы можно друг другу пересылать (тем интенсивней материальная торговля между звездами).
Все это очень умозрительно, но ... мало ли? 

Кстати, в межпланетном пространстве это может работать тоже.

[alex_semenov]

Что же, вы батеньки, например, про червоточины забыли? Вам же Кип Торн все в картинках, разжевал и даже целое кино создал и показал. Или вы не верующие в ОТО?

Хотите взять фраера ушастого на понт?
Хрена лысого вам!
Не получится.
Все ходы записаны. Хотите промывающую вам мозги лекцию? Хотите песен? Их есть у меня!
Тема сверхсветовых перемещения мною закрыта РАЗ И НА ВСЕГДА (как обязательное упражение).
Двумя пинками картинками (считай, в пол пинка).

 

Обжалованию не подлежит.

Кип Торн - выделывается. Прикидывается идиотом, разводит дурачков. Так же делал и Стивин Хоккинг. На самом деле они знали что играются в бирюльки.
Но если пипл хавает, то почему бы не подыграть ему (оставаясь при этом как бы не причем, держа фигу в кармане, и если что - мы ничего антинаучного на самом деле и не говорили!)

Я выше писал почти шутя, что у темы "Основание Звездоплавания", как у всякой молодой науки, пробивающейся к признанию, существует МНОЖЕСТВО врагов, в, так сказать, диалектической борьбе и единстве противоположностей с которыми она и должна стать сильной, систематезированной областью знаний.
Этих врагов можно классифицировать на две группы. Внешних и внутренних врагов.

Прежде всего, обязательно иметь сильного внешнего врага. Зрелую устоявшуюся дисциплину, с которой новая вступает в ЛОГИЧЕСКОЕ противоречие.
Диалектическое, сильное логическое противоречие!
Нет этого? Нет и повода для роста.
Нужен обязательно внешняя "вражеская теория". Ну как физика Галилея взошла, вызрела в битве с геоцентризмом Птолемея... с физикой Аристотеля...
Или другой пример: дарвинизм в борьбе с ламаркизмом (или лысенковщиной).
Есть у  Звездоплавания такой достойный враг-оппонент?
Слава богу - ЕСТЬ!
Это проблема SETI/CETI. Я уже об этом выше недавно писал и буду повторять это как методологическое открытие (все это в шутку,  понарошку, ради игры ума, но, как вижу, шутки тут все меньше и меньше! Что само по себе опят таки немало удивляет и веселит.)

Проблема контакта с внеземными цивилизациями (а это куда более солидная область чем "звездолетостроение", верно?) непримиримо конфликтуют (и оба диалектически дополняют друг друга, внося драму в каждое из направлений...) через парадокс Ферми. И чем дальше (чем сильней развивается каждое направление) тем глубже и драматичней конфликт!



Верно?
То есть, с внешним врагом-другом (хороший враг - лучший друг) - у нашей новой дисциплины все отлично!
Но. Есть вторая группа врагов. "ВНУТРЕННЯЯ КОНТРА". Для работы внутренней "кровавой гебни". Контра, которую надо душить нещадно, иначе "пропал дом". Всякие левые уклонисты и чрезмерные оптимисты-троцкисты. Искатели странного и дурного. (тут нужно повесить портрет товарища Сталина как пример  успешного борца с внутренним врагом!)
И я выделил аж три группы таких мерзавцев.

Первая - это сверхсветовые перемещения. Пока вы не РАЗДАВИТЕ ЭТУ ГАДИНУ  твердой аргументацией, вы не сможете доказать что ваша дисциплина - научно обоснованная.

Вторая - релятивистские полеты. Да,  физически они возможны. Они даже возможны (как мы видим) и практически, если использовать природные объекты для подобного. Но вы должны показать, что межзвездные путешествия никогда не начнуться с релятивистских полетов. Вы должны указать их место.  То есть, дистиплина "Звездоплавание" допускает такие полеты (в другие галактики?) когда-нибуль, но пока она ими не занимается.
Это как если бы аэронавтика (теория полета в атмосфере) рассматривала как свою часть и полеты в космосе. Тут надо отделять и тогда будешь властвовать над предметом.

Ну и третий внутренний враг. Экзотические источники энергии. Межзвездные путешествия принято отождествлять с чудо-открытиями в ядерной физики. Когда-то это был анамезон (мезонная бомба), потом антиматерия (в виде антижелезных антиметеоритов), были надежды на магнитные монополи (для сжигания водорода в прямоточках Бассарда). Недостающее - добавить. Последнее веяние - микрочерные дыры и звездолеты на них.
Это все - ЭКЗОТИКА. Жажда свалить с больной головы (суммы проблем, которые и развязывает Звездоплавание) на здоровую (неоткрытые чудо-эффекты в физике, которая почти все практически полезное открыла и нефик от нее ждать большего!).

То есть, три привязанности, от которых вы должны избавится (по Будде) что бы устранить страдания.
Сверхсветовой полет - раз. Забыли о нем навсегда.
Релятивистский полет - два. Это для нас сейчас невозможно и от него надо пока отмежеваться.
Экзотическая энергия - три. Надо признать, что не будет уже больше никаких чудо-открытий в физике, таких, что будут полезны для межзвездных путешествий. Надо опираться только на то, что уже открыто и известно. В частности, известно о той же антиматерии, что ее в природе по-сути и нет и значит на нее ставить бессмысленно.
И вот после такого очищения (живительной эвтоназии), вы готовы вступить в Новый Храм Знаний...
Таким вот путём... (с) Леонид Мацых

На плазмотронах летать еще не пытались?

Нахрена (сынок, спрашивается в задаче)?
Какой смысл переберать всё блестящее на свалке как ворона?
Не осточертело валять дурака?
Системный подход к проблеме есть?
Балавство - балавством. Но в любом развлечении должна же в конце концов всплыть и мораль, так сказать! Нет?
Нет? Не хотим? Из вредности (что  вожделения детства растаяли как туман по утру) продолжаем дурака валять?
СОВСЕМ СЕКРЕТНО:
Не пора ли на Землю ВЗРОСЛЕТЬ, друзья?

[alex_semenov]

Но для этого надо запускать Эскадру Моисеева.

На 40 тысяч лет по пустыне?



Но если серьезно, то тут он прав. Действительно ЭСКАДРА кораблей поменьше во многом лучше отдельного пусть даже очень большого корабля.
Опять же, что выбирать - вопрос оптимизации конкретного проекта.
Но во многих случаях действительно придется запускать "стаи".

[alex_semenov]

Кстати, если обратиться к реальности, то чтобы развалить коммунистическую систему достаточно трёх ослов, но недостаточно фашистской Германии со всей западной Есропой в союзниках. Такой вот парадокс.

Инопланетянин. Не начинайте опять! Мы современники. И нам хуже всего видна СУТЬ случившегося. Иван явно нарывается на "вечного жида". Помните? Был персонаж во всей этой истории, который пнул Христа, когда тот шел на Голгофу, в итоге был проклят жить вечно. До Страшного Суда. Есть подозрение, что всякий, кто пинает сейчас СССР - нарывается так же. Сходств в событиях - масса. Там  сам Бог взошел на казнь, терпел и воскрес, здесь - нация/империя сама себя во имя гуманизма и единения прикончила и... вот-вот воскреснет. Какая мораль? А хрен его знает (прикинусь и я идиотом)! Мы живем в Осевое Время. Время великих перемен. Прозрения-перерождение, которое мы вот-вот испытаем - урок на тысячи и тысячи лет всему человечеству. А значит в этом времени должно случиться некое Осевое Событие. Такое, что войдет в назидание потомкам. Станет легендой. И что это за событие? Подумайте. Есть что-то в нашем времени легендарно-волшебное? Я вот вижу одно на тысячи лет вперед чудо. Появление, житие и уход СССР - очень даже претендует на такое вот Осевое Чудо. От начала до конца. При этом, заметьте! Не житие святого (уже давно мы не дети верить в святость). Явление "сложное", как принято говорить, неоднозначное. И плохое и хорошее - все вперемежку. Но удивительное, аномальное нечто. Уродливо-нераспознанное. Сильно забегающее наперед и потому не узнанное (бога не признали, ну надо же!) распятое, побитое камнями.  Аномальней ничего же и не было в новейшей истории! Верно?
Ну разве что тут может Аллоизович со своим Третьим Рейхом недоношенным, в 13 лет скончавшимся от роду, тоже претендовать? Но это даже не смешно уже... Это явно оттеняющий главного героя легенды герой. Как и положено во всяком Вечном Нарративе.
 
В общем. Не местная это тема. Уходим от нее. Просто пинать как и превозносить "Совок" - верх глупости (в дураках окажешься точно!). Тут саоме время вспомнить правило: молчи дурак, умнее будешь! Что бы оценивать, надо понимать это событие-явление. Но если оно действительно Осевое, хрен мы современники можем осознать его смысл и значение для истории, для потомков. Увидеть глубокую мораль. Тут у нас - слепое пятно.

[alex_semenov]

P.S.: ...автора той книжки, кстати, нашли задохнувшимся выхлопными газами в собственном автомобиле . И это при том, что никаких далеко идущих выводов он в своей книге не делал

Люди пишущие такие книжки, как правило, как живут, мыслят, и так же кончают свою жизнь. Ничего аномального в этом не вижу.
Очень примитивная версия "Рак" (в Лебедь-Рак-Щука). Версия "Зоопарк" или "Ферма".  Выхолощенная (что прекрасно) донемогу.
Но что мне из вашего повествования сразу же резануло. Автор - явная умственная посредственность. Мыслит по накатанному. Как вы говорите? Они нами управляют? И как же они тормозят наше развитие? Метод?
А!!!! Навязывают войны! Ну разумеется! Ну как же еще можно тормозить? Только так и никак иначе!
Ну а если бы не войны... то мы расцвели бы! Открыли "истинную физику"!
Я уже по этому вижу - автор обычный тупой кретин с мозгами дойной коровы. Поэтому и кончил так плохо. Ехал по накатанной. На повороте - сорвался в пропость.
Был бы он гением (ну хоть чуть-чуть, ну как математик Нэш) он бы выдвинул ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ гипотезу. Что ли?
Например.
Смотрите как все меняется в лучшую сторону в этой истотии если все  вывернуть наизнанку.
Нас эксплуатируют и тормозят не войнами (эта общеизвестная мысль, и потому скорей всего массовый кретинизм), а наоборот... миром и глобализацией.
Мир и глобализация - лучший тормоз прогресса.
Как мысль?
Свежит?
Как форточку в затхлой комнате открыли.
Верно?
Как нам навязали глубокую (предельно застойную) глобализацию? Да просто! В одной отдельно взятой стране победила одна ветвь глобальной религии - коммунизм, а остальной мир либерализма пошел по другой ветке глобальной религии (навязанной нам сами знаете кем. Хозяивами...). В самый критический момент истории остальные "поджигатели войны" (которых не взяли в тему инопланетяне) развязали Вторую Мировую войну но... силы добра объединились и победили. Ну а потом началась холодное противостояние "двух сторон добра". Оба - глобального добра. И в итоге... случилось немыслимое. Кто бы не выиглар - выиграет глобализм. В итоге глобальный мировой порядок у данной подопытной цивилизации зашел так далеко, как не мог зайти ни на одной другой обитаемой планете. Цель манипуляции, запредельное торможение прогресса и перекрытие выхода из колыбели - достигнуты. А все что надо было сделать - вовремя талмудисту Марксу нужную идею подбросить, а потом Лысого в пломбированном вагоне доставить через финляндскую границу.
Круто?
Да. Это конечно не все. Надо было запугать всех ядерной войной (для чего надо было подшаманить с десяток уникальных событий, хотите весь списочек приведу?), навязать всем единый "рынок". Черное (стяжательство и жлобизм) сделать "белым". Общество погрузилось в гаджеты и всеобщую тупость.
Как сценарий для НОВОЙ книжки?

За что я презираю уфонутых? Тупые они. Вопиюще-тупые. Неизобретательные. Бреду который они несут никто не может из этой публики придать свежести и новизны. Скучные они. До омерзения скучные! Вот послушаешь их и сразу видно - ну мало того что дурак, так ещё и убогий дурак! По накатанному ездит. По обыденному. Убого-однообразно мыслят. Как все. И у вашего автора то же. Борец за мир? Против войны? Ну разумеется! А как же иначе? Мир и сотрудничество - это всегда прогресс! Это же незыблемые истины для всех планет и галактик! Так ведь?

Братцы! Учитесь креативно мыслить, когда бредите:

[alex_semenov]

Я правильно Вас понял? А что вы скажете, что если в природе есть волновые явления, что распространяются на скорости с⁹

Ну во-первых надо отличать "тени" от  "носителей информации". Есть масса сверхсветовых эффектов, которые ВПРИНИПЕ не способны ускорить передачу информации. Отличный пример у Анфилова в  "Бегстве от удивления" со шторкой прожектора. Тень от шторки двигается по поверхности Луны со сверхсветовой скоростью, но передать с помощью такой тени сигнал быстрей чем свет по поверхности Луны из пункта А в пункт Б - невозможно.
Этот приници - незыблим.
Есть масса эффектов. Скажем квантовая телепортация. Но эти эффекты НЕПРЕМЕННО дополняются ограничением - нельзя передать сигнал быстрее света. Нельзя передать взаимодействие быстрей света. Хотя, скажем КЭД допускает, что некоторые кванты света движутся быстрее свевта и в прошлое. Но это - кванты.
Собственно, скорость света - не такое уж и табу. Важна не процедура, важна суть. "Разрешена" масса сверхсветовых эффектов. НО... с одним условием. Они не способны нарушить принцип причинности. Нельзя путешествоват в прошое. Нельзя передать в прошлое даже бит информации. Нельзя никак создать парадокс внутри этой системы "Вселенная".
Если сверхсветовое движение не создаст такого парадокса - ради бога, двигайтесь быстрее сколько хотите! Да хоть пусть целые галактики движутся быстрее света! Так и есть.
Видимая нам часть расширяющейся вселенной - это мизерная часть всей вселенной.
Но материя за горизонтом событий движется ОТ НАС со скоростью большей света. Можно сказать так: практически вся материя во вселенной движется со сверхсветовой скоростью. Но это нисколько не помогает появлению у нас сверхсветовых звездолетов.
Я не знаю всей этой физики чревоточен...
Но я твердо знаю одно. Если по этим чревоточинам и можно путешествовать, то только в пространства которые никак причинно не связаны с нашим. Так, что парадокс создать не получится. Путешествие быстрее света - это всегда путешествие в прошлое. Ну а если вы можете путешествовать в прошлое, вы можете нарушить любой фундаментальный закон природы. Сохранения энергии, например, импульса... Вы ревете так саму ткань физической реальности.