Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Выход суммы реакций, сократив промежуточные звенья, имеем 2D->He+22.7 МэВ, или калорийность 129 кт/кг.
Но просто такой цикл не организуешь. 

Интересная идея. Производить ТРЕТИЙ по распространенности изотоп во вселенной в реакторах-трансмутаторах.

Но, подобные рассуждения в прошлом, видимо и позволяли строить  такие вот вроде стройные логарифмические "линейки" источников энергии:



Журнал 1963-го года (можно уверенно сказать - пик научно-технического оптимизма. В СССР - 100%!). Деление 0.1% массы энергии покоя, Термоядерный синтез 1%. Разница в 10 раз. Хотя  между 20 кт/кг и 80 кт/кг - 4 кратная разница.

Работающая схема означает наличие ошибок не в двух местах, а в четном количестве мест.

Самое смешное, что если бы я действительно изначально не был по-детски наивно уверен, что при постоянной мощности подводимой к идеальному приводу вы будете ускоряться равномерно и прямолинейно (ракета же делает так! Если не расходует свою массу. Постоянная тяга, постоянное ускорение по-идее! Постоянная мощность!), я вряд ли ввязался в эти все поиски неких предельных на дистанции L за время T  энерговооруженности транспорта w.
Именно отсюда до сих пор рудиментом уверенность что траектория без пассивного участка требует минимальной мощности.
Так и есть, но только для одного единственного, особого случая. Красная траектория.



Но даже в "простейшем" равноускоренном случае это не так. Я очень частный (и неверно даже выбранный случай) - рассматривал как общий, полагая что логика, считающая это w~ L²/T³ проста и безупречна на всех более сложных случаях! Доказывается же в два действия (и тут это "докозательство" не раз выкрикивал)! Ну как это можно "не видеть"?
Ирония в том, что логика в целом верна, но сложней. Она действительно верная! Но простое "доказательство" наличие некого необходимого минимума w что я использовал - неверно!
 

Об анекдоте о работающих схемах непонятно почему. У программистов тоже есть же пословица: две подряд сделанные программные ошибки не считаются ошибкой (и всегда это повод таращится на простенький алгоритм и не понимать почему он ведет себя не так, как ты уверен он должен себя вести!). Курьезных случаев - тьма. Но самый яркий пример такого у меня в жизни - армейский. Электро-щитовая, доставшаяся моему электрику от предшественников была в достаточно хаотичном состоянии. Все работало... но не параллельно и не перпендикулярно. Еще был не сильно беспокоивший нас нюанс. Когда шел дождь, за металлическую ручку двери мастерской надо был браться акууратно. Подергивало током. Не больно но неприятно. Притом по-разном и разных людей. Мы - привыкли, а чужие тут не ходят... Это было что-то типа охраны.
Однажды... мой электрик решил навести порядок.
Пол дня он и все кто подключился (я был электронщик без допуска и только следил со стороны, давал  разные и ироничные в том числе советы) недоумевал: он отключил по очереди ВСЕ!
Но ток, там где его давно уже не должно было быть... был!!!
Фаза была!
Все таращились на разобранный щит с изумление. Отбросили буквально... ВСЁ!!! Щит был "голый". Но ток на входе злосчастного оборудования... БЫЛ!
Мистика?
Тогда полезли искать с другой стороны и обнаружили: оказывается, одна фаза входного кабеля села на арматуру в бетоне стенки. Поэтому нас и дергало током при высокой влажности от ручки двери мастерской. Но самое смешное! Оборудование, которое не хотело выклчаться, так же точно сидело на этой же "электрофицированнй" бетонной арматуре. А на щите цепь была разорвана (что изначально мой электрик подозревал и его это смущало, но реальность говорила, что не может же такого быть!). Но да! Никакой ошибки. На щите цепи не было. Цепь замыкалась в обход всего щита (с его каскадом автоматов защиты, измерителями и т.д.).
"Армия  - школа жизни!" (с)

[alex_semenov]

У консервативного звездолета Дайсона это k =0,25.

То есть по графику на D-D / D-Li в районе 10-12 тыс км/с. Ну ладно, хотя бы с УИ понятно +-

Нет.
Вы не ту кривую смотрите. Вы смотрите для "чистого" дейтерия. Синюю.
А у Дайсона  горел дейтерий но в бомбах. При этом сам Дайсон перестраховался  на удельной калорийности бомб и заложил 1 кт/кг. Высчитал, что калорийность термоядерных бомб НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ХУЖЕ чем 1 кт/кг. Гарантировано будет лучше. Тут видно, что его аж трусит, так он боится выболтать тайну, которую он знает, но не имеет право даже намекнуть (есть отличный образчик того как Дайсон относился к атомным секретам, история с Джоном Аристотилем Филипсом). Поэтому он высчитывает 1 кт/кг аж из ... русской бомбы, которая "кузькина мать", не может весить 50 тонн но выдавала 50 мегатонн и вот таким манером, настолько в обход... что видно что он этой темы как черт ладона сторонится но должен через нее перелезть.
Но возвращаемся к графику:

Так как у Дайсона в консервативном варианте калорийность топлива была 1 кт/кг, то вам надо брать самую нижнюю, коричневую кривую (ядерная-термоядерная - это шашечки, не смотрите на это). И при k=0.25 по нему истечение  меньше 1000 км/с. В тексте есть расчет. Кажется 700 км/с - итоговая скорость истечения у консервативного дизайна.
 

Насколько помню в "Орионах" было две предельные схемы: импульс-лимитированная и энергетически-лимитированная. Как раз тот самый медный 20километровый shit щит, позволяющий примитивно рассеивать тепло. Отсюда и малая энерговооруженность.

И даже в этом случае энерговооруженность взрыволета превосходит на порядок 100 вт/кг мыслимый для ионного звездолета сейчас как "здравый оптимизм" (у ковчега Штерна примерно так и есть, кажется).
Это как раз и говорит о том, что у взрыволета главный плюс - почти нет предела по энерговооруженности.
Просто посчитайте энерговооруженность продвинутого, импульсно-лимитированного варианта. Там вы ускоряетесь до 10 000 км/с с ускорением 1g.  Упрощенно, вам нужно для этого 10 000 000/9,8 ~ 1 000 000 c, значит усредненная энерговооруженность на этом участке не ниже (реально выше) 50 МВт/кг. То есть можно оценивать в  ~100 МВт/кг  (конкретно - надо уточнять).
Чем и силен взрыволет!
Это своего рода наследник ЖРД но на межзвездных трассах. Ему не хватает УИ, но с тягой у него все отлично. Ему наже не надо оптимизировать траекторию, как мы выше это делали. Он может лететь по простейшей траектории с "мгновенным" разгоном и торможением. Так как 10 дней разгона и торможения (подсчитанные Дайсоном для продвинутой схемы) это считай мгновенно по сравнению с  ~100 годами полета.

Но, допустим, мы возьмём более термостойкий материал, поднимем рабочую температуру плиты и воспользуемся тем, что эффективность излучения тепла идёт по квадрату от температуры - это поднимет энерговооруженность?

Я "опередил" этот вопрос выше.
Еще как! Тут вы правы.
Дайсон все сделал что бы занизить ее у консервативного варианта и то... получилось очень круто!

Импульс-лимитированный "Орион" прибегал к абляционной схеме охлаждения плиты - что снижало УИ, но и плита была плоская...

Какой был импульсно-лимитированный вариант не знает никто. Может такой?

А что? Чем-то напоминает... 
А вот киноверстия...

Что мне в этой фантазии нравится? Сама плита. Она явно непростая. Это явно что-то магнито-элетрическое? Можно фантазировать.

Есть вариант от Карла, нашего, Сагана...



Но это все - фантазии художников.
Дайсон по-сути ничего нам о нем не рассказал (вернее на первый взгляд не рассказал).
Это - загадка. То что я и называю Загадка Дайсона... Даже принятая им там (в табличке номер 2) калорийность бомб - предмет длительного детективного поиска (который увенчался поразительным открытием истории с "Рябью"!). Я полагал 7-8 кт/кг, но теперь я допускаю 10-12 кт/кг!
Но можно я вас тут гневно перебью и  одерну? Не обижайтесь. Это всего лишь "литература" (лицедейство, для пущей убедительности)...

КАКОЙ ДЕБИЛ (а я догадываюсь! такой же осел как и я, сэр!) вас убедил в этой чуши, что "абляционной схеме охлаждения плиты снижала УИ"?
Я видел обсуждения в Сети этого бреда. Люди упорно цепляются за "абляционную" модель истечения "абляционного взрыволета". Я даже видел наукообразные статьи на этот счет и даже общался на сайте с автором, который кандидат там чего-то и  там у себя он  вел как бабуин и тетерев одновременно (все мы такие). Расчеты там... Извините, но это - КРЕТИНИЗМ! Если не вредительство (наведение тени на плетень) то просто глупость. Но массы почему-то ее очень любят. Прям липнут к этому "мему".
Возможно потому что это абляция плиты похожа на радиационную абляцию в самой бомбе? Но тогда ... это точно тень на плетень!
Запомните, родной! Раз и на всегда! И всем расскажите. Особенно докторам технических наук которые пишут такой бред.
НИКОГДА! Слышите? НИКОГДА ни в каком страшном сне ни для какой концепции "Ориона" абляция  с поверхности толкающей плиты не планировалась использоваться как источник реактивной силы. Даже в ранних, сырых вариантах взрыолета Улама, что-то подобное было не на плите, а на промежуточном диске "пропелентк", но Тейлор быстро сообразил что весь "пропелент" надо соединить с самим зарядом-"фуелом", в унитарный модуль и это будет эффективней. Там, внутри модуля да, абляция и работает на разгон плазмы, притом направленный. Но на самой плите абляция только защищает плиту. К созданию импульса она никаким боков.
Для межпланетного 4000-тонного Ориона изначально вообще не собирались плиту ничем защищать. Первая работа Дайсона в команде как главного теоретика  проекта летом 1958-го и была, кажется, именно оценка толщины абляции .. ЖЕЛЕЗА плиты при каждом взрыве. Какой слой будет унесен, если плита будет ничем не защищена? Если это был миллиметр-доли миллиметров железа - дело было дрянь. Но если микроны... У младшенького написано, что команда пару дней с замиранием сердца ждали вердикта. Дайсон сделал расчеты и показал что даже железо испариться на микроны. Слишком короткий контакт плазмы с плитой. За 1000 взрывов испариться всего доли миллиметра НЕЗАЩИЩЕННОГО железа.
Да, конечно это другая плазма. Это была "холодная" плазма на скорости ~ 100 км/с и она прекрасно отскакивает (упруго) от холодного метала (что и создавало импульс!). Это (что будет отскакивать на не "липнуть" как неупругий "пластелин"), кстати Дайсон тоже доказал. Это для умников, которые уверяют что Дайсон был повехностно знакомым с вопросом лохом-фантазером-теоретиком и не вникал в нюансы прожекта. Да кроме него на планете Земля не было еще человека, который бы вник в нюансы так глубоко как он! Это была его парафия как соавтора КЭД! Взаимодействие света и вещества! И именно поэтому завлечение Дайсона в проект считалось чуть ли не ключевой победой в развитии проекта!
То есть. Я могу плохо знать физику. Но я знаю саму историю. И она говорит однозначно, что все теоретизирования всякого рода умников (в том числе и меня до прочтения истории взрыволета) - полная фигня!
Когда появилась абляция?
Абляционная защита на плите появилась ... уже когда Дайсона не было в проекте. В начале 60-х, уже велись эксперименты с плитой и кумулятивными струями в вакуумной камере  и кто-то оставил на плите жирные пальцы и увидели, что под отпечатками слой плиты испарился меньше. Дайсон, уже был не в проекте, но видимо держал руку на пульсе (они продолжали крепко дружить с Тейлором, который остался в проекте до его смерти в 1965-м, хотя тоже ушел с его руководителей за год или два до этого).
Ясно что есть масла, которые в вакууме через тонкие капиляры на поверхности быстро (менее секунды) растекутся тончайшим слоем по металлической (я бы предложил цирконий) поверхности зеркала. И это бы могло совсем предотвратить испарение зеркала. Хотя и без такой смазки зеркало бы межпланетного взрыволета - держало бы удар плазмы.
Что с межзвездным?
Меня смущает что в случае межзвездного взрыволета медная пластина не отражает плазму, а тупо поглощает ее импульс и по-сути всю ее энергию (для чего и нужно 100 с что бы слить неупругое соударение). Видимо столь быстрая и разряженная плазма уже ведет себя не так как в случае медленной и плотной направленной струи в межпланетном Орионе. Я уверен - это результаты исследований еще 1958-59, которые до сих пор (!) засектечены. По Ориону рассектетили меньше половины! Простейшее. Механика, орбитальная динамика... Что не касается самого тонкого, чем и занимался Дайсон.
Даже бумаги по первым общим звездолетным прикидкам Дайсона 1959-го года остаются под грифом "Секретно".
С чего бы это?


Ясно что энергетически-лимитированный звездолет - это самое тупое решение, которое не жалко было выложить. Дайсон говорил: смотрите, если даже боги инженерного искусства восстанут против нас, мы все равно доберемся до звезд на бомбах как Одиссей, все же попал домой не смотря на козни Нептуна.
Кстати... отличное название для самого консервативного проекта звездолета типа "Орион". Одиссей долго но... И этот - тоже.


Какие могут быть другие решения зеркала для плазмы? О!!! Это совсем отдельная история! Я могу как "художник" гадать..

[alex_semenov]

Кстати.
Только сейчас (отписавшись и тем самым мобилизовав свой склероз на усилия) я понял таки ОТКУДА этот маразм про абляцию так живуч в нашем народе!
Я даже вспоминаю "любимую передачу детства"  с Сергеем Капицец.
Капица любил красоваться. Долго искать (а ведь где-то есть в сети наверное этот выпуск "Очевидного-невероятного" еще из 1970-х!) Он стоял перед стеклянной трубкой поставленной под наклоном (как наклонная плоскость в школьной лаборатории). Внутри блестят быстрые вспышки и раздается треск, и по стеклянной трубке вверх полз этакий "поршень".
Это конечно же была игрушка-демонстратор в лаборатории. Впышки - результат работы импульсного лазера изрядной (по тем временам) мощности.
И Капица нам с экранов ("уважаемый редактор, может лучше про реактор!") рассказал что это прообраз перспективного лазерного космического корабля. Мол, во оно светлое космическое завтра! Лазерный двигатель. Уже работаем над ним! Вот-вот и...
Лазер стрелял вслед кораблю и таблетка топлива аблировала, создавая ему тягу.
Лазер, фотонный двигатель. Это было в целом так романтично-перспективно! Почти фотонная ракета!
Одно "но".
Албяция давала хоть и лучшую чем у ЖРД скорость истечения, но далеко не звездолетную.
Но факт, что в СССР носились с такой идеей (видимо кто-то блатной из академиков педалировал и покровительствовал этому).
Сейчас с ней продолжают носиться в США.



Выделяются некоторые бабки. Эксперименты теперь не в трубе, а на проволоке подвешенной к аэростату. Есть видео. Похвалы, мол, это прорывная идея для будущего!



Идея в чем-то  изящная...



Но к звездолетам и даже межпланетным взрыволетам  - НИКАКИМ БОКОМ!
И по-большому счету, идея - дрянь.
Хотя и там и там используется  радиационная абляция.
Но это все настолько по-разному...
Что сходство крайне отдаленное.
Но как раз его достаточно что бы возник и путешествовал в головах стойкий народный мем-паразит, что у  абляционного "Ориона" тяга на плоской плите создается так же как в этом случае. Мол, бомба дает рентгеновскую вспышку, а испаряющееся покрытие и толкает плиту вперед.
Бред сивой кобылы!
Но бред стойкий.

[alex_semenov]

Данный график показывает, какие скорости истечения вы можете получить при разных интегральных показателях эффективности двигателя k (именно двигателя!). У консервативного звездолета Дайсона это k =0,25. Кстати, такой же k=

Я тут ошибся. В попыхах. Я понимаю что это не увеличивает доверия к моим рассуждениям. Постоянные такие "описки и опечатки". Но зато это не приучает вас верить авторитетам. Верно? Я - лгу!

Что тут не так? k - под корнем. Это доля ЭНЕРГИИ при трансформации. А 0.25 у Дайсона - это коэффициент КОЛЛИМАЦИИ (какая часть изотропно разлетающегося ИМПУЛЬСА плазмы превращается в направленный импульс движения). То есть доля направленной усредненной скорости истечения, к скорости разлетающейся изотропно плазмы.  Скорость уже после корня! Поэтому, если я хочу включить 0.25 в ИНТЕГРАЛЬНЫЙ показатель k  под корнем (остальные сомножители   в интегральном k тут упрощенно =1), я должен возвести его в квадрат. Значит это у Штерна коэффициент k=0.25 (и это считается совсем по-другому и там действительно идет речь об доле тепловой энергии превращенной в электрическую, а электрическая в скорость при таких скоростях истечения превращается с k=0,999...), а тут именно колимацию надо вносить под корень, то есть 0.25² =0,0625
То есть из первоначально выделившейся мегатонны лишь 6 с четвертью процентов энергии оказались полезной энергией в ракетной струе. Остальное все ушло на нагрев космоса. И обратите внимание. Это эффективность двигателя. Не движителя "ракета" (которую мы высчитывали и оптимизировали выше).
Эффективность привода это всегда произведение эффективности (<1) движителя умноженная на эффективность (<1) двигателя.

[alex_semenov]

"Праздник к нам приходит, праздник к нам приходит...!"
 
Я ненавижу "Звездный путь". "Звездные войны" - полноге ГМО! Не досмотрели ни одну серию до конца. Жуткая англосаксонская тягомотина!
Я - дитя СВОЕГО времени. И меня в свое время ударила по голове фильм-сказка (это действительно сказка! не фантастика) Викторова.
И судя по обилию мемов в сети от носталюгирующих деток эпохи, ни я один ушиблен этой великой силой искусства.
Тем удивительней обраружитьвать тонкие нити, показывающие как эта сказка переплетается с реальностью.
Например, на схеме у Вити Середы двигатель... Бурдакова. И, небось, хранилось то самое антижелезо из антиметеоритов, которые в дриск разбил Шкловский еще в 1962-м? А Сахаров уже объяснил почему антиматерии нет в нашей реальности в макроколичествах?
Но это - технические мелочи.
Политика - куда удивительней. Тут связи порой так странны, что не всякий сказочник придумает.
Известна реплика-шутка Брежнева об Н-1. Это было в 1972 во время посещения Байканура Ф. Кастро. Фидель спросил, а там что у вас (показывая на раздолбанную после недавнего неудачного пуска площадку Н-1). Брежнев шутник и балагур метко ответил.  Была ли это веселая шутка от еще хорошего настроения (инсульт - впереди), или  в ней уже было раздражение ходом "лунной программы СССР"? Мол, бухаем деньги... и все, как в пустоту, за пределы  Солнечной... Толку нет.
Нельзя сказать.
Знал ли, догадывался ли сам Брежнев тогда, что через два года он руками Устинова и Глушко будет останавливать набравший инерцию экспресс советской лунной программы и вообще уничтожать королевскую соревновательую космонавтику, разменивая это на мирное сосуществоватие с Западом?
Мирное сосуществование (которого так и не получил), бег на месте, общеукрепляющий. Это - еще впереди.
Пока закончилась "золотая пятилетка".
И в это же время Викторов снимает свою дилогию-сказку. По-сути, это сказка-фантазия в старом русле, и еще попытка СОРЕВНОВАТЬСЯ с Кубриком и достаточно успешно! "Наш ответ Чемберлену".
Да, сказка. Уже не на полном серьезе (как у Кубрика и Кларка), уже самоирония (как "Тайна железной двери", "Приключения желтого чемоданчика", "Неуловимые мстители"....). Уже исчезнувшие бизоны и озабоченные ими дети веселят (но какое предвидение прихода Юродивой Греты!).. Детская сказка. И последний вдох уходившего тогда прошлого. Я бы сказал, это был "последний полет, последнего советского фотонного звездолета". То что снял тот же Викторов потом ("Через тернии к звездам") это было уже совсем в другой вселенной. С гипердрайвом и уже в глобализированной галактике где мирно сосуществуют разумные осьминоги и гуманоиды... Заметили? "Через тернии" - уже куда хуже фильм. Он абсолютно ДРУГОЙ.
Я тот придурок, который успел (своим детским умом, наивной душей) на последний звездолет, ломящийся через пространство и соревнующийся со всеми. На последний фотонный звездолет с Земли....

Полет был по обычной программе:
      В газете  - покрасовались.
      Следы на пыльных дорожках - оставили.
      Не пора ли на Землю, друзья?
Детство - кончилось.



Но стали ли мы счастливыми вернувшись со звезд ТОГДА? Кто тут счастливый теперь? Ась?

И это уже не детские шуточки. Смешное и трагическое, глупое и великое - ВСЕГДА рядом.
Музыкальная пауза

[alex_semenov]

Идея в чем-то  изящная...

   На знаменитый "Хиус" из "Страны багровых туч" немного похож, вы не находите?

"Хиус" больше всего похож на самый обычный взрыволет в духе "Орион".
Даже по форме - тупая пуля. Этакий Жюль-Верновский, пушечный панк (то есть бегство! так и есть! попытка вернуться и выбрать другой поворот истории).



У Дайсона младшего в книге целая глава о том как малолетний папик был ударен по голове пушкой Жюль Верна.
До того как  Фау-2 стали падать англичанам на головы, даже уже взрослый Дайсон, работая на Стратегическое командование Королевских ВВС, оставался сильнейшим скептиков по поводу баллистических и космических ракет. Он долго был уверен что лишь пушки - настоящий транспорт в космос.
Ракеты, попадавшие в Лондон его быстро переубедили что ракеты - это тоже круто. Но пушки остались первой любовью. И когда Дайсон увидел концепцию "Орион" он почуял нутром, что это своего рода возврат к  любви детства, компромисс пушки с ракетой. Да еще какой крутой!
Он загорелся этой идеей. Тем более что русские только-только запустили Спутник.
Кстати, не только Дайсон был упертым британец с такими предвзятым взглядами на пушки и ракеты. Тот же Герберт Уэллс уже в 1936-м снимает (сценарист и консультант) фильм "Облик грядущего". "H.G.Wells' Things to Come"
Смотрели? Фильм крутили в СССР. Был сделан перевод. Есть в сети на Ютубе



Антивоенный, меритократический, глобалистский (синдикалистский). Очень рекомендую как образчик эпохи и образа мышления англосаксов.
Так вот. Там есть эпизод будущее в конце. Его облик. И первый полет людей в космос глобального человечества... из пушки.
Эта пушка красовалась даже на обложке JBIS того же времени (не найду в сети эту обложку на вскидку):



Так что... не один  Дайсон в Британии больше доверял пушкам чем ракетам.
В детстве он проектировал (!!!) и писал в детских тетрадях  продолжение и развитие сюжета Жюль Верна... (каждый ушиблен своей сказкой детства).

BUDDING SCIENTIST: As a schoolboy, Freeman Dyson was a great fan of Jules Verne’s 1877 adventure “Hector Servadac” (or “Off on a Comet”). When he read the book, he took it to be true and was disappointed to discover that it “was all made up.” Nonetheless Verne’s style inspired Mr. Dyson’s own boyhood writings. Shown here is the distinguished scientist alongside an image from one of his early notebooks. (Images Courtesy of the Institute for Advanced Study)

Поэтому НЕ УДИВИТЕЛЬНО что он сходу соблазнился предложением поучаствовать в проекте "Орион".
Его друг, физик Дик Фейнмана отказался. Эти игрушки (после Манхэттена) были уже не для него. Это были уже бирюльки. Дик отыгрался. А вот Дайсон - соблазнился.
И легко понять почему.
Кстати, Сфера, которой он и известен "широкой публике" (а не вкладом в КЭД, что действительно куда круче) появилась как побочка от работы с инженерными задачами (недостойными настоящего физика-теоретика его класса, даже матфизика скорей) по програме "Орион". Не было бы "Ориона" не было бы "Сферы Дайсона". Как говорит Штерн, Дайсон действительно всю жизнь увлекался всяким-разным как ребенок. Появилась мода на CETI? Дайсон мгновенно на нее отреагировал, придумав эти "сферы" именно как объект поиска внеземных цивилизаций.



Он до конца увлекался всяким таким.
Оставаться ребенком и в старости - великая награда господня.
В конце концов, он был из тех (как Эйнштейн) что сделал нечто по-настоящему великое в молодые годы и после этого надо было как-то коротать время. Имел право!


О "Хиусе"  Стругацких. Это тот самый случай, когда перед вами ГЕНИАЛЬНАЯ ошибка в своей назидательности.



Стругацкии так сильно лоханулись с фотонным планетолетом, что это просто замечательный повод для учебников. Сделать из этого мем-разьяснялку  динамики ракеты. Был бы кто-то типа Клушанцева или Якова Перельмана, он бы давно и очень смачно объяслил бы всем интересующимся деткам, почему нельзя на фотонной ракете летать на Венеру или на Юпитер, даже если бы эта ракета была возможна физически.
Но, к сожалению, мы живем в мире где подобное не востребовано. И эту историю никто не написал.
Сейчас спрос на мракобесие. "Ночной дозор", "Дневной дозор"... 
Всему свое время.

Кстати. Перельман, Беляев и... (забыл кто третий, кто-то тоже о космосе... и с максимой "нет расчета - нет идеи!") Рынин встречались перед самой войной с Г. Уэллсом, когда тот возвращался после разговора со Сталиным (1934).  Была замечательная встреча в "Астории". Встреча твердые фантасты и популяризаторов. Можно сказать была встреча великих визионеров своего времени.
Что самое жуткое в этой истории? Все трое наших умерли в блокадном Ленинграде. Яков Перельман, Александр Беляев. Николай Рынин.
Вот такие дела.
Времена не выбирают. В них живут и умирают... Так что грех жаловаться и гневить бога.
 

И еще. "Страна багровых туч" - попытка переплюнуть "Агранавты Вселенной" Владка. Стругацкие считали русский перевод с украинского жутким. Хотели даже делать свой, но решили, делать, так делать все с нуля. Так появилась идея романа. Мой товарищь детства как раз чекнут этим романом. А так как он теперь питерец и жуткий (тайный) украинский националист, он просто боготворит этот роман Владка! Хотел сделать свою версию аудиоспектаклся именно на мовi. Я ему нашел версию озвучки (есть в сети) именно на мовi. Действительно, надо признать, на мовi и "Аргонавты Всесвiту" звучит заметно по другому. Куда более "застарелым" (я бы сказал "засахарившимся") космопанком 30-х, чем на русском.

Владко (он ведь много писал почти как Беляев) - ярчайший пример, как "гнет" России давил украинскую культуру. Давил-давил, давил-давил...

Шо даже Стругацкие позавидовали в итоге! "Знання та праця", "Всесвiт", кстати - офигенные журналы (в смысле на уровне!) были. Очень калоритный и своеобразный стиль (хотя конечно как все советские драли нещадно с Запада, но перелицовывали тоже талантливо). Под "гнетом" Империи.

[alex_semenov]

Вы же видите из той же картинки. Что обычные заурядные скорости движения звезд, по модулю. В разы и иногда порядки превышают скорость вашего Ишака, простите, звездолета.

Видел.
Но на этот случай есть давно запасенное решение.
Кстати, описанное в романе "Пасынки вселенной" (но там это бестолково сделано не как задумка а как случайность).
Вам корабль-мир нужен только чтобы на нем жить все эти тысячи лет. Но если вы сблизились с целью полета, вы можете корабль-мир бросить. Пусть дальше летит всей своей массой как летел. Он вам уже не нужен. Вы садитесь на множество мелких кораблей со всем необходимым скарбом и высаживаетесь в пролетающей мимо звездной системе.
А мелкие корабли могут тормозить совсем не так как разогнался крупный корабль. Оберт у звезды. Тут даже при "межпланетных" технологиях (те же межпланетные взрыволеты) вы можете легко получить 100-300 км/с обратным Обертом.

Кстати. А не это ли объясняет почему Рама оказалась пустой у Кларка?
Я, кстати, прочел только первую книгу и загадка, почему Рама пустая так и осталась нераскрытой.

[alex_semenov]

Что, прям вот так?)

Нет. Я  зачем Раму привел в пример? Что бы показать насколько гигантским будет подобный мир. Кстати, корабль изначально мог иметь форму именно астероида-заготовки. Ну а то что прилетело (и полетело дальше) - это результат многолетнего труда обитателей, которые добравшись до цели покинули этот мир переселившись в другой.

Я таки думаю. Что на большом корабле может быть много полезных технологических штуковин. Да и черт побери он сам - куча ценного цветмета, из
которого можно что-нибудь полезное построить.

Это годится для многомиллиардной массы камня и ресурсов. И там всегда этого будет в избытке.

А бросать это все, и высаживаться голой ж.пой в местные колючки или что там на этой планете растет (и растет ли вообще?), искать где добыть тот же цветмет и затем его добывать... Это все достаточно трудно и сопряжено с неудобствами на некий период.
В общем не рационально как-то.

Да кто вам сказал что все бросят? Возьмут столько, сколько будет надо на первых порах. Это будут миллионы тонн. Целая флотилия кораблей-колонизаторов покинут такой миллиардотонный мир и принесут с собой миллионы тонн полезного скарба.

Кстати такой корабль может лететь через несколько звезд, высаживая только часть своего населения у звезды, мимо которой летит.
Вариант?

Разве не может один большой корабль быть взрыволетом?

Нет. Есть ограничения на прочность. Да все это касается именно самых тяжелых кораблей-миров, запускаемых гравманевром (и масса тут не важна уже).
Да, можно помыслить сверхмедленный корабль-мир (но без астероидов) разгоняемый взрывами у Солнца. Опять же заготовку.
Но это будет более быстрый (300 км/с) и менее массивный корабль (миллионы тонн вместо миллиардов у астероида).

Если бы корабль был брошен, он бы не выполнял филигранно точные грав-маневры вокруг Солнца. Брошенному кораблю это нафиг не сдалось.

Ну живые могли сойти, а роботы продолжили полет по отдельной дополнительной программе. Может быть?

[alex_semenov]

Затея взять и построить флотилию непосредственно перед рандеву со звездой прибытия - не предлагать. Это вовсе бред сивой кобылы.

Именно это я и имел в виду. Флотилия, масса которой составит условно 1/10-1/1000 массы самого пекулярного скитальца (то есть миллионы от миллиардов) будет изготовлена уже на подлете. Эд хос. Под данную задачу высадки. Когда есть ясное понимание что там, как там... (возможно уже высадились первые разведчики).
"Подлет" - это сотни лет! Сама задача высадки в новую систему - это задача жизни целых поколений людей там. То есть это столетняя (условно) задача.
Столько примерно пекулярный скиталец (или странник) будет "в минимальном сближении с целью"

В постройке космической техники всяческие задержки случаются регулярно, и навряд ли это когда-либо изменится - сложная она, требовательная к тестам, проверкам, на которых можно обнаружить что "что-то не так", и переделывать, ремонтировать... а это время. А звездолет и звездная система прибытия пересекаются единожды в жестко очерченный момент, отложить который практически невозможно, и всяческие задержки с готовностью "флотилии" - тут фатальны.

У вас в корне НЕВЕРНОЕ представление о таком "корабле". Вы интуитивно видите такой корабль в лучшем случае как некий "круизный лайнер" построенный большой внешней цивилизацией, а люди на его борту - всего лишь пассажиры, посланники тех кот это построил.
Лучший комический образ такого корабля - "Аксиома" из известного мультика:



Люди-бездельники. За них все делают роботы. Это пародия на круизные лайнеры.

Так вот.
Все - не так. Это  - инерция презантивного мышления.
Из всех компонентов цивлизации именно социально мы не готовы не то что к звездам, но и к колонизации космоса. Как Рим не было готов открыть Америку.
Если подобные корабли когда-либо отправятся в путь, к тому моменту цивилизация людей неузнаваемо изменится.
Прежде всего люди научатся НЕОГРАНИЧЕННО (то есть исчерпание ресурсов будет настолько в будущем, что об этом и не надо будет пока думать) существовать в голом космосе. В пределах Солнечной системы.
Те кто полетят на таком корабле и есть полноценная самодостаточная ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
Это -  необходимое и достаточное условие для начала пекулярной экспансии (если никакие более быстрые перемещения к звездам не будут невозможны или по каким-то нетехническим причинам не будут востребованы). То есть, это некое сообщество людей давно живущих в космосе (поколения и поколения), скажем миллион человек, опираясь на сумму знаний и технологий способны  НЕОГРАНИЧЕННО ДОЛГО жить и дальше так. Скажем, в поясе  Койпера, облюбовав себе в качестве источника ресурсов какой-нибудь "камень" или пару "камней".
Насколько это реально?
Тут уместно задать как раз три вопроса, заданных чуть иначе (и язвительней, но в целом верно) выше господином Бабичем.

1. Технически это возможно? (есть источник энергии? способна ли такая техносфера замкнуться на себя и воспроизводить себя пока есть ресурсы? Скажем 100 000 лет)
2. Возможно это биологически? (то есть может такая техносфера включить внутрь себя  полноценную биосферу относительно небольших размеров в сравнении с биосферой Земли? И будет ли эта мини-биосфера достаточно устойчива или можно ли ею управлять со стороны техносферы достаточно уверенно)?
3. Будет такая мини-цивилизация полноценным носителем разума (что бы назваться человечеством) и достаточно устойчивой социальной структурой?

Как по мне ответ на первый вопрос практически не вызывает сомнений. Да. На второй... Я ставлю 3 против 1 что ответ положителен. Но вот последний вопрос - самый сложный. Фиф-ти-фиф-ти (как на мой кретинский ум). Сколько людей могут унести полноценно цивилизацию к другим мирам? Всю сумму знаний. Всю культуру техносферной цивилизации? И главное. Может ли этот мир быть СОЦИАЛЬНО стабильным тысячи лет?
Сейчас это нам кажется безумием. Не зря почти все романы о кораблях-поколениях - антиутопии такой "стабильности". Современную цивилизацию несет миллиард (не миллион! миллион - слишком мало) и этот миллиард даже пол века не может прожить без саморазрушения (нулевая социальная стабильность). Но я думаю, это "наблюдательная селекция". Мы просто живем в такое особое МУТНОЕ время.  Время великих перемен. Я бы сказал Величайших Перемен!
Никогда таких не было и (главное) в будущем никогда больше таких с людьми и не будет.
НТР - это ЕДИНИЧНОЕ явление в истории любого разума (где бы еще он не находился в инфляционно-большой вселенной).
Особая точка Омега (так сказать). Этакое Пришествие.
Я уже говорил, что люди как биологический вид явно эволюционировал в сторону эусоциальности, но вид уперся в "изначальные ошибки вида" - неспособность одной самки стать Маткой. На этом пути (уверяю я) у нас и возник биологически неестественный гипертрофированный мозг. Так возникла цивилизация, как некая ненормальность, но и как прообраз решения проблемы. Город  - это зародишь муравейника, гнезда. Религии - это попытки создать "эусоциальный сдерживатель". Но этого - мало.  Только по завершению НТР (перелом - когда техносфера получает свою нервную систему - компьютерные сети) можно будет сказать, что наш вид подошел вплотную к "вековой мечте нашего биологического вида"- настоящей эусоциальности. Техносферной эусоциальности. Техносфера становится гнездом для нас и даже части биосферы (наших биосимбионтов).
Финал перехода - способность жить в космосе.
Так вот. Хотя впереди еще много лет (возможно 500?) движения в этом направлении, но я уверен что в итоге все известные нам "социальные революции" уйдут в прошлое (на самом деле это волна катастроф связанная с началом второго фазового перехода), как рудименты переходного периода. Сумма СОЦИАЛЬНЫХ технологий (которые развиваются медленней всего вслед за техническими, самыми быстрыми, и биологическими) решит вопрос стабилизации общества (но не мира МЕЖДУ обществами!!! Глобализация - Дьявольщина!). Она же решит и вопрос КОМПАКТИФИКАЦИИ техносферы.
Современная, недоношенная, ранняя техносфера требует миллиарда особей для замыкания себя исключительно потому что она НЕДОРАЗВИТА в смысле биологических технологий (генетика не показала себя в полную силу), но больше всего,  ТЕМ БОЛЕЕ в смысле социальных технологий. Прежде всего педагогике (выращивании детей).
Тут (в социальных технологиях) мы все еще на уровне каменного века и мракобесия. Вопрос власти остается вопросом животных инстинктов (власть в мире принадлежит не "монахам техносферы", а ... КЛАНАМ, архаичным семейным кланам).
И поэтому представить такой корабль-мир обычный современный дикарь-мракобес просто не в состоянии. Я всех для кого такой мир бред - прекрасно понимаю.
Но были визионеры. Были! Редкие...
То же Дэндридж Коул носился с идей "Макролайфа", который и является прообразом такого вот пекулярного скитальца.


https://en.wikipedia.org/wiki/Macrolife



Хотя Гриша Зебровский, George Zebrowski (как мне кажется) опошлил идею (снабдив в романе Макролайф гипердвигателями, фу! мерзость то какая!), но отвлекаясь от технокретинизма художника, в общем идея Коула передана, думаю, у него достаточно хорошо. На русский (ну размеется!) это не переведено как почти всё, что по-настоящему имеет значение для грамотного визионерства (научных спекуляций).

[alex_semenov]

Да какие корабли миры? Исследовательские звездолёты будут размером с автобус и весом в 10-20 тонн. Очередной раз повторю, что питание и кислород обеспечат репликаторы- атомарные принтеры. Экипаж всё время полёта будет в капсуле либо в анабиозе, либо в виртуальном мире. А энергию звездолёту дадут релятивистские частички.

Именно. На самом деле "звездолётом" будет рой микродронов, выпуливаемых, как у Ибатуллина или у Хокинга-Мильнера высокоэнергетическим способом. Сверху этого роя звездолётов будет построено компьютерное облако - продвинутый вариант современного Amazon Web Services или Google Cloud Platform - и экипаж будет выгружен именно туда. Запущенные первыми звездолёты немного притормозят, чтобы дать себя догнать запущенным последними, и те тоже уравняют скорости (чтобы задержки на передачу сигнала были не слишком большими), но часть звездолётов будет лететь впереди в роли щита(и на осевой линии вектора их пекулярной скорости, строго за  ними будут лететь остальные).

Это трансгуманистический экстремизЬм!  [на манер Хрещева - "зЬм!"]

Да. Вполне ВОЗМОЖНО, что что-то подобное в итоге и будет. Хотя для меня остается загадкой как это все будет ТОРМОЗИТЬ у цели?
Поэтому я полагаю что все же минимальные размеры запускаемого в ПЕРЕЛЕТ (не флай-бай) снаряда - 100-1000 тонн. Сюда можно впихнуть тормозную систему (с трудом, но... если изнасиловать свое инженерное чутье... то можно помыслить).
Кроме того. Я полагаю что собственно для любого фон-Неймана (а без него, считай и нет смысла все это пулять, да можно просто разведчик, но это слишком мелко для таких затрат) нужна некая МИНИМАЛЬНАЯ масса "витаминов". И (опять же как "художник") на глаз оцениваю эту массу в 1000 тонн (ну типа, круглая цифра и это близко к оценкам лунного саморепликатора американцев, разработанного в начале 80x).

В "яйцо" самые редкие вещества во вселенной, но которые нужны для того что бы техносфера в новой звезднйо системе разрослась до таких (межастероидных) размеров, что бы самой начать добывать себе все эти редкие "витамины" и замкнуть свое самовоспроизводство.
То есть. Я конечно не уверяю что НАНО-саморепликаторы невозможны. Что невозможны нано-фон-Нейманы. Но очень сильно в них сомневаюсь.
В макро-саморепликаторах я почти не сомневаюсь. Но это минимум 1000 тонн. А значит нижняя граница массы для полезной нагрузки межзвездного корабля будет достаточно высокой. Сюда же плюс - то что при такой минимальной массе можно и помыслить о разумной системе торможения у цели.
Это если вы можете поместить "всю цивилизацию" "на чипе".  То есть если мы махровые трансгуманисты.
А если нет?
А действительно ли "душу", то есть разум можно запихнуть в чип? Лично я считаю что да. Но я знаю что это ПРЕДМЕТ ВЕРЫ. Это недоказуемо. Даже когда "душу" таки реально запихнут, это будет еще одним поводом человечеству разделиться на тех кто верит что чип мыслит и тех, кто уперто с этим не согласятся и останутся биоэкстремистами. Мир по мере развития знаний не будет объединяться (это глупость туповатых гуманистов-просветителей). Напротив. Он будет делиться на непримеримые "верования".
И какой выход?
Выход лишь один.

"И вышли они где-то под Таганрогом,
Среди бескрайних степей.
И каждый пошел своею дорогой,
А поезд пошел своей!"

Возможно эти экстремисты-фанатики и полетят на тех самых пекулярных скитальцах?
Главное - прочь отсюда!
Моя задача - описать ВСЕ ПОЛЕ возможных решений межзвездных перелетов. При этом не обязательно что бы они были логически совместимы в смысле непротиворечивого ЕДИНОГО будущего.
Я вообще не понимаю зачем иметь один образ будущего? Этоже прекрасно, что мыслимых будущих у нас в голове может быть много!
Это же как разных сказочных миров в детстве!
Нет?
Один мир марвелов?

В мире где есть сильный ИИ вряд ли появятся пекулярные скитальцы. Хотя...  А если сильный ИИ невозможен? Если моя вера в сильный ИИ (что разум - цифровой виртуальный объект) - ошибка? Я верую, но я не фанатик же! Не дебил.
Моя задача как визионера технлогий межзвездных переселений - видеть ВСЕ возможные решения, инженерно-физические решения (физика  и инженерия -  это то что мы понимаем сейчас лучше всего, ибо все это и  развивалась вперед всего остального, самым первым) для полетов к звездам.
Моя макрозадача (как я тут выше уже шутил), как идейного "лебедя" (еще одна "светская вера" временная - точно)  показать замшелым "щукам" что надежда, мол физика запрещает нам летать между звездами - ОШИБОЧНА. Способы летать есть. И не один. Если разум не сдохнет в ближайшие 1000 лет, то ему суждено космическое будущее.
Они уже и сами это поняли. Мол, это  не шуточнки. Разум - слишком глобальная вселенская "катастрофа". Раньше, например, они допускали, что человечество может выйти из колыбели. Заселить Марс и Луну. Построить космические колонии... Но добраться до звезд это человечество не сможет (были уверены критики фотонных релятивистских звездолетов). Но теперь они заняли более жесткую оборону так как усекли, что мы развили идеи межзвездных переселений, которые обходят их запреты и позволяют гнать ударную волну разума по Галактике без всяких чудестных физических отктрытий. Они поняли, что если (упаси бог!) человечество таки выйдем из колыбели в "ближний космос" (человечество научится жить там как в новой среде обитания), то все... коготок увяз. "Всей птичке пропасть!" К звездам такое космическое человечество протягивает свои рученки автоматически. И световые годы - не барьер.
Поэтому надо доказать (полагают ретрограды) что человек вообще не способен жить вне Земли.
Кстати, роман "Аврона" - как раз такой вот яркий выпад. Образчик вражеского оскала. За что и уважаю подобные образчики. Видимый враг - он считай твой друг! Страшней враг невидимый. Как правило это субъект в зеркале - ты сам...
 

[alex_semenov]

...надо совершить три хороших поступка подряд. Тогда перед тобой появится волшебник и даст тебе все, что ты у него попросишь."

Мне почему-то казалось, что здесь участвуют люди, которые читали трилогию о Незнайке только в детстве.

Невысокого же вы мнения об юзерах данного форума... Или это только юзеров это ветки касается?

Вчера пересмотрел фильм "Точка, точка, запятая".
Взрослыми глазами.
До этого я помнил фильм очень смутно, но наткнувшись в ютубе, ярко вспомнил, что фильм в детстве мне запал в душу "юношескими сопереживаниями". Но КАК и ЧЕМ? Не помнил. Спортивным ориентированием? Тем что чего-то незнать, задавать глупые вопросы про устройство мира - не стыдно?
Посмотрев вчера фильм взрослым взглядом я понял: УМЕЛИ ПРОГРАММИРОВАТЬ ЛЮДЕЙ в моём детстве (были зачатки, но куда потом все здулось?)...
1972-й год...
"Мелкий нюанс", который увидел только теперь (не помнил) и поразился сходсту "проходного кадра" с моей жизнью (вот он 25-й кадр?! : ) ).
Только сейчас я осознал, что спустя пару лет после фильма по телеку (в начале 70х его крутили часто)  именно так, как герой фильма читает Эрика Роджерса "Физика для любознательных" (да, потом я тоже листал эту книгу и удивлялся как там все слишком сильно разжевано, физика для гуманитариев, но в детстве распознать эту книгу я конечно не мог. Я просто тогда ее еще не держал в руках)...

...я точно так же  читал "Бегство от удивления" Глеба Анфилова... Я еще упорней чем герой фильма  долбился в нее. Именно "долбился". Пытался понять и понимал таки (удовольствия от процесса понимания - в первую очередь связано с этой книгой, кажется)...

Более того (я уже рассказывал где-то в Сети это). Я эту книгу... украл в школьной библиотеке. Мне СТЫДНО было (7-8 класс) записать на себя эту книгу... Там на обложке было написано "для любителей физики с философским складом ума". Но где был я, а где был философский склад ума? Я боялся что одноклассники (а особенно взрослые, учителя, библиотекарша) будут надомной втихаря смеяться просто увидев эту книгу у меня в руках! Мол, куда ты со своим свиным рылом и в калашный ряд! "Философский склад ума" - это были "погоны", которые надо было еще заслужить (полагал я тогда, хотя уже тогда я был философом на всю голову)! Но как же мне тогда почему-то захотелось ее осилить... и я ... ее украл. Один стыд пересилил другой. Украл, что бы никто не знал и не видел как я занимаюсь этим ПОСТЫДНЫМ для отрока делом ... пытаюсь понять чем инерционная масса отличается от гравитационной и как искривляется пространство...

Кроссы, байдарки, палатки, скалы, лыжи, горы, походы, взрослые друзья-туристы, принявшие меня "на равных". Этот "взрыв жизни" у меня будет буквально через год или два. Потом - как бревном по голове два года чистилища в армии (Урок жизни!), потом "последнее лето детства" в ХАИ, совсем золотое время... А пока... Вот во-истину. Как же можно не любить "жизнь при Сталине", внучек?! Мы же были такие молодые и все было еще впереди!
 

Про Незнайку. "Незнайка на Луне" - великое произведение. Думаю, Маркс меньше рассказал в "Капитале" о капитализме, чем Носов в "Незнайка на Луне".
И ведь у Носова нет ни слова лжи о капитализме. Все - чистая правда! Нет? А вы говорите - "детские книжки".

[alex_semenov]

Еще одна "конфетка" под ёлку.
Давно хотел сделать перевод этого старинного американского плаката 1914-го года.
Вот таки сел и сделал. В 1914 году скорость в 200 км/ч (две мили в минуту)  казалась просто чудовищной.

[alex_semenov]

Я Вас умоляю! Если он как энерголимитированный "Орион" с плитой диаметром в километры, то там даже хытрых демпферов не надо: можно положиться на упругость конструкций. В крайнем случае делать из как "парящий табурет" распределяя нагрузку.

Да. Если вы тупо разгояете звездолет бомбами - то да.
Но я имел в виду УХИЩРЕНИЯ, которые позволят запустить пусть и на небольшой скорости, но очень массивный "звездолет".

Первое ухищрение - использовать гравманевр и набрать, скажем 60 км/с на бесконечности отскоком от двух планет-гигантов в Солнечной системе очень даже можно (а маневром у Солнца или третьей планеры - направить свою траекторию на любую звезду).
При этом, так как вы не тратите собственную энергию на разгон, то вы можете запускать так ЛЮБУЮ МАССУ.
Миллион тонн?
Миллиард?
10 миллиардов?

Астероид диаметром примерно 1 км и плотностью 3-5 т/м³ будет весить порядка 5 миллиардов тонн. Единственное что будет рвать астероид при всех маневрах - приливные силы и это надо учитывать. Именно приливные силы разорвали комету Шумейкера-Леве перед падением на Юпитер.
Но на самом деле с этим можно справится.
Осталось выяснить достаточно 5 миллиардов тонн материи (запасов) что бы поддерживать 10 000 лет полноценную цивилизацию в межзвездной пустоте?



Хорошо. И так это пекулярные скитальцы. Самый медленный способ путешествия. 30 км/с.
Можно быстрей?
Да. Маневр Оберта у Солнца способен запустить корабль в 10 раб быстрее. Это 300 км/с.
Но маневр накладывает два ограничения.
Возле солнца вы должны все же разогнать корабль маршевыми двигателями. Немного, скажем 30 км/с, но учитывая массу пустого скитальца - это недетская задача даже для  бомбового двигателя. Что хорошо? Мы гарантируем что это бомболету задача под силу.
Второе. Так как в точке максимального сближения с Солнцем корабль будет недолго, ускорение в этой точке что бы успеть набрать 30 км/с должно быть недетским. Минимум 1g, а скорей и все 2g
А это значит, что корабль должен в принципе сохранить свою целостность, если бы  стартовал с Земли (там нужны те же 1.5-2g держать при взлете).
Но мы знаем (опять же от Дайсона) что максимальная масса Ориона, который мы можем поднять с Земли  - 8 миллионнов тонн.
Это - предел обусловленный пределом прочности обычных конструкционных материалов. Железа.
Значит и маневром Обета у Солнца мы по-идее можем за раз швырнуть в межзвездное пространство не более 8 миллионов тонн массы. Просто из прочностных соображений. Конечно никто не мешает нам пульнуть флотилию из 10 таких кораблей. Но тем не менее.
Расход горючего тут тоже будет играть роль.
То есть. Для сверхмедленных скитальцев мы получаем такую картину. Либо мы запускаем пекулярного скитальца на скорости  ~30 км/с практически неограниченной массы в несколько миллиардов тонн "за просто так", гравманеврами, либо мы запускаем флотилию "легких" суперорионов на скорости 300 км/с но массой под, скажем 5 миллионов тонн каждый. Разница в скорости 10 раз, разница в массе 1000 раз. Где-то так.

Энергетически-лимитированный взрыволет разгоняется уже тупо энергией бомб, и это уже ТРЕТИЙ тип. Самый быстрый из медленных. Он условно еще в 10 раз быстрее. Но, кстати, по сухой  массе у Дайсона он того же порядка 10 миллионов тонн.  По стартовой - 40 миллионов тонн (с Земли такой не поднять).  И вообще говоря, это настолько не оптимальное решение, что я вообще сомневаюсь в необходимости такую конструкцию рассматривать всерьез. Просто количество бомб и энергии для разгона этого сумасшедшего решения нужно слишком много (учитывая что никакого выигрыша, дара природы как при маневре Оберта тут уже нет).
Ладно бы мы разгоняли 1 миллион - 500 000 тонн сухой массы до 3000 км/с бомбами... Это уже можно рассматривать.
Импульсно-лимитированный (уже нуждающийся в чудесных прорывах), если помните, это 100 000 тонн сухой массы до 10 000 км/с (0,33с).
Больше скорость - меньше масса.
Такова ГЛАВНАЯ последовательность "расово-правильных" концептов.
И 100 000 тонн это как раз вроде "разумный размер". Одно "но". Сколько людей он унесет в столетний (200-300 лет) полет?
1000 человек? Ну если 1/3 сухой массы это "обитаемая колония" то это по 30 тонн/чел. Да, это где-то так и есть. То есть 1000 человек.
Унесет ли 1000 человек всю мощь земной цивизилации, все знания и умения?
Даже флотилия в 10 таких кораблей (10 000 человек) - этого достаточно?
Пока крупные сомнения вызывает даже миллион.
На Земле вы не можете представить себе полноценно развитую техноцивилизацию-автаркию на 1 миллион жителей. Вон России ее 140 миллионов явно не хватает на самостоятельную технозону (то есть преимущественно замкнутую на себя). Миллиард. Норма- миллиард.
1 миллион (скажем у Маска на Марсе)  - это просто фантастика!

[alex_semenov]

Согласно Н.Носову, чтобы развалить коммунистическую систему достаточно трех ослов,...

Не трех ослов, а трех раздолбаев.

... а чтобы ликвидировать капиталистическую - нужно вооруженное (прибором невесомости) инопланетное вмешательство.

Любите вы я смотрю эту БЛАЖЬ... Совок вы драный и старый, Иван!
Вы явно не понимаете и не хотите понимать (хотя уже и ослу ясно), что все, АБСОЛЮТНО ВСЕ "социальные системы и идеологии" - труха. Экономические, идеологические... Все - ФИГНЯ. Это все устаревшие, мимолетные "ценностные базы"-однодневки, которые отработали свое на ранней стадии (вытянув нас из аграрно-патриархальной цивилизации на мутный путь непонятно пока куда). Одни быстрей выгорели-перегорели, другие медленней. Вся - разница.
Да, Носов уловил, три веселых муда-ка это не инвазия извне. Хотя... Разница количественная не качественная. Хрен бы и и "инопланетное вторжение" что смогла бы сделать с УСТОЙЧИВОЙ СИСТЕМОЙ если бы все внутри не сгнило. Если бы был СТЕРЖЕНЬ.



Инвазия "немецкой цивилизации" в СССР чем закончилась? Ась? Мои родители видели это воотчию. И мать и отец. И они вспоминали. Когда те пришли, это действительно было как вторжение инопланетян.

Не понимаю, отчего все "зациклились" на Незнайке, ведь Беляев (Властелин мира) и Казанцев (Арктический мост) куда подробнее и серьёзнее про капитализм рассказали.

Беляев и Казанцев писали для комсомольцев, а Носов - для октябрят и пионЭров...

Первое ухищрение - использовать гравманевр и набрать, скажем 60 км/с на бесконечности отскоком от двух планет-гигантов в Солнечной системе очень даже можно...

http://www.youtube.com/watch?v=Vl6k7oHqBW0

Я не понял? Нельзя?

Очень просто - рой соберётся перед запуском магнитного парашюта зубрина, и дотормаживанием реактивным способом, в меньшее число фрагментов

Да я не говорю что совсем что-то придумать нельзя, я говорю что для малых масс - очень сложно. Даже магнитный парашют. Чем крупней тормозимое тело, тем проще, легче его тормозить. Просто по факту про длина окружности два-пи-эр, а площадь пи-эр-штрих-квадрат. При тех же пропорциях эр (радиуса физического кольца и значит его массы) и эр-штрих (миделя магнитного парашюта) вы получаете явный выигрышь при масштабировании вверх.
Ну а ракетное торможение.
Самая реалистичная тяговая система для дотормаживания - медуза-взрыволет. Но опять таки тут чем больше размер - тем все лучше.
Как это все масштабировать на килограммы?
Лучшее что можно придумать - это действтительно некая волшебная токова петля (в которую сцепятся наро-звездолеты) которая сначала работает как парашют, а потом дотормаживается  звездным ветром ну и маневром оберта (опять таки как- вопрос) у самой поверхности светила.
В общем надо таким мелким ставить на сопротивление среды до конца.
Не факт что это невозможно. Но очень умозрительно.

[alex_semenov]

А чего там в социализме сложного?
Один у всех  начальник, одна у всех газета, один у всех канал ТВ, одинаковый у всех паек.
И один инстинкт - самосохранения. Голосуй "за", а то посадят или расстреляют.

Иван, вы космический политик или вы с "Эха Москвы"?

Поймите разницу в позициях. У меня "все сволочи и всех жалко", А у вас одни все в белом, а другие в черном. Мне нас...ть даже кто есть кто. То что у меня - философия. У вас - политика.  Я НАД "системой". Вы - В системе. И за такое действительно надо уже банить.

Насчет пайка --- это такой юмор?
Каждому по труду.

Кот, не ввязывайтесь в такие споры. А то и эту седую, почтенную тему форума закроют нафик!

Давно хотел сделать перевод этого старинного американского плаката 1914-го года.
Вот таки сел и сделал

А есть оригинал? Я пыталась найти с помощью гугл фотос, но не находит

Да, Ксюша, надо было дать ссылку. Сейчас найду...

Вот оригинал (чуть кривой, но зато самый крупный который мне попался, я переводил на нем):

Взял здесь
Вообще картинка и раньше часто попадалась. Но откуда она? Не очень в курсе.

Кстати, ту написано что это 1918 год. Но все же форма аппаратов ближе к 1914...

[alex_semenov]

P. S. Ну, вы поняли, что при пассивном гравитационном манёвре сколько-нибудь заметно больше, чем уже получено, в Солнечной системе не выиграешь?

Что значит ПОЛУЧЕНО? Вояджер-1 - это предел скорости? 17 км/с и все?
Все известные "звездолеты" до сих пор использовали гравитационный маневр но не на полную катушку. Мало того что траектория должна была мало изгибаться (дабы пройти через парад планет). Они пролетали у планет так, чтобы побольше увидеть у того же Юпитера или Сатурна. Так Вояджер-1 пролетал над облаками Юпитера на высоте 4 радиуса Юпитера. А надо (для получения максимального отскока- гравитационного ускорения) - чуть ли не облака чиркать.
Если исходить из чисто "бильярдной" логики то орбитальная скорость Юпитера 13 км/с, Сатурна 9 км/с. Суммируем и удваиваем получаем 45.5 км/с. Ну 60 не получить никак. Но 30 км/с на бесконечности... Почему нет? А я допускаю что тупо не вижу еще каких-то возможностей использовать, например еще и Солнце, если оно движется в нужном направлении по Галактике. Солнце в любом случае можно использовать для направления на цель (уход из эклиптики).

[alex_semenov]

А не исходите из неадекватной "логики". Гравитационный "отскок" всегда весьма "косой".

Ну вот тут сколько V пл. достается кораблю?  V пл.? 1,5V пл.?

Ну и вот примерно как мог бы быть организован выстрел из Солнечной системы. Последний маневр у Сонца - изменение направления (прицел на звезду-цель).




Что тут нереального? При  получении от каждой из планет 1.5V их орбитальной скорости, скиталец получает на бесконечности  34 км/с
Год Сатурна - 26 лет. То есть раз в 26 лет складывается подходящее для старта-маневра положение планет (год Юпитера - 12 лет).

[alex_semenov]

Ну, рассчитайте весь манёвр, начиная с Земли.

Да, я понял, что если я сам двумя руками за эту тему не возьмусь.... хрен кто шевельнеться это сделать за меня.
Но почему с Земли? Земля тут каким боком? Скорей уже из пояса астероидов. Земля - если брать какой-нибудь околоземный астероид. Смысл играться с маневром если это не камень в миллиарды тонн?

Да, и целя в Солнце, вы накладываете дополнительные весьма серьёзные ограничения.

Гм... А намекнуть хотя бы какие?
Но если и так (то есть все плохо), то все что надо сделать в моей схеме - зайти на Юпитер с другой стороны и отскочить наружу системы а не внуть. Ну а там (по пути) нужна масса (Уран? Нептун?)  которые сделают то же что и Солнце (правда в этом случае подходящую конфигурацию ждать дольше, год у Нептуна 165 лет) тут - выдернут из плоскости эклиптики траекторию и направят на звезду-цель.
Такой вариант годится?

Углы поворота например. При планетах.
Такие получатся только на малых скоростях. Чуть-чуть выше местной второй космической. А вы вроде максимум скорости выжимать собирались.

Ага... То есть, только у первйо планеты он получит максимальный угол, а у второй уже так не получится? Гм...
Тогда да, лучше сначала столкнуться на минимальной скорости с Юпитером (получив, скажем 1.5 его скорости по орбите) ну а потом пинок от Сатурна... Но это будет совсем чуть-чуть, так как скорость каменюки будет уже очень большой и сильно траектория не загнется.
Кстати, это же ограничивает и маневр перенаправления вектора у третьего тела... Что совсем плохо.
Гм... Действительно надо считать. Надо строить модель и играться. Но выходит и 30 км/с - очень сложно выкрутить.
Кстати 17 км/с полученные Вояджером-1, это от 30 км/с отличается меньше чем в два раза. Не уж то нельзя выкрутить даже это? Предел на бесконечности несчастные 20 км/с? Обидно, да!

[alex_semenov]

Мировая экономика растет (3% в год в среднем последние двести лет)
Это дает удвоение каждые 25 лет.
К концу века - в 10 раз больше чем сейчас.

Так же рассуждал Дайсон. Но в 1968 это было естественно и простительно.
Те же кто рассуждают так СЕЙЧАС...
Я теряю интерес общаться со столь наивными и главное ЗАШОРЕННЫМИ людьми.
Андрей Астрофизический.
Вас это тоже в некотором роде касается. Я понимаю людей, которые хотят представлять будущее как ПРОДЛЕННОЕ настоящее. Но простить им это не могу. Это непозволительная роскошь. Быть насколько зашёренным кретином.
Простите, такие люди для меня - умственно отсталые и вообще существа духовно слабые не способные видеть реальность какой она есть.
Большинство, кстати, именно такие.
Еще десять лет назад моя позиция (что мир катится к большим невообразимым переменам) была "оригинальной". Но сейчас "оригинальной" является позиция с головой в асфальте и задницей наружу. Глядя на события вокруг, верить что мир продолжит быть таким, каким мы привыкли его видеть - это.... Я даже не знаю каким неприличным словом это назвать. Это - ОМЕРЗИТЕЛЬНО!

...

Но Возвращаясь к пекулярным скитальцам (или "странник" лучше?)
Эта концепция существует в ряду иных кандидатов-концепций НА СЛУЧАЙ, если все наши надежды на информационные и частично билогические технлогии окажутся бесплодными. Не появится сиьного ИИ, например.
Когда мы это узнаем точно?
Не через 100 лет и не через 500... Прежде должны пройти тысячи и тысячи лет (бесплодных лет) от сегодня чтобы мы точно поняли и осознали - всё. Ждать от науки никаких чудес больше бессмысленно. Ни от какой науки. Даже социальной. НТР вышло на плато предельного знания. Да, есть масса "проклятых вопросов". Даже предметов истовой веры так сказать. Несогласия. Вечного. Религиозного. Но все понимают что это так навсегда и останется.
Что это значит? Как представить такую ситуацию? Такое отдаленное будущее человечества, как будет выглядеть?
Возьмите вот эту кривую (сигмоида):



Сейчас мы в середине этой кривой. И восхождение, прогресс для нас естественный процесс.
Но возьмите очень большой масштаб для нее по оси х. Время не в годах, десятилетиях и даже не столетиях. Возьмите тысячи лет- минимальное деление. Что вы увидите? Вы увидите функцию Хевисайда:



Ступеньку. Ступеньку перехода.
То есть, то что мы сейчас находясь на склоне этой кривой и воспринимаем как некую естественность (что было то и будет) для людей там, через тысячи лет будет как некое давно закончившееся одно единое "событие". Ну было 600 или там 1000 лет НТР. Эпоха научно-технической революции.
Это как нам теперь неолетическая революция. Она там длилась 10 000 лет, а для нас это одномоментное событие-переход.
Верно?
Так же будет и с НТР.
Теперь, спустя 2000 лет или 3000 лет... Это все в далеком легендарном прошлом. С тех пор наука уже превратилась по-сути в набор абсолютных истин.
В своего рода религию об устройстве мира. Абсолютные знания. Даже потеряны имена таких людей как Эйнштейн и Ньютон. Или они как Ахилл и Геракл...
Представили такой мир?
И еще раз, в этом мире не случилось никакого ИИ. Все что открыла биологическая наука, - все это сомн причин почему жизнь (и разум) возможен только в той форме что мы имеем. Одни сплошные запреты и ограничения в котрые втиснута билогоическая форма разума и только она.
Я не утверждаю что так будет. Так МОЖЕТ БЫТЬ. Это одна из версий будущего.
Пока это версия. Наше благо - мы можем помыслить РАЗНЕ будущее. У потомков эта возможность уже будет сужина.
Поэтому не будьте кретинами! Пользуйтесь благом мыслить РАЗНОЕ будущее!
Это - благо. Не лишайте себя его!
И вот вам одно из таких МЫСЛИМЫХ будущих. Как им живется там?
Да так как когда то жилось в мезолите, палеолите  50 000 лет назад на Земле. И у них было 40 000 лет по-сути неизменного первобытно-общинного бытия. Верно? А потом началась неолетическая революция.
А тут будет наоборот. Своего рода контромоция. Отражение. Много-много лет назад закончилась научно-техническая революция и вот идут уже вторая тысяча после этого, третья,... пятая,...
И мир стационарен.
Да, может быть люди в этом стационаре так и не выйдут из колыбели (как уверяет AlexAV). Ну вот "не смогла". Тогда все. Сушите весла. На нет и суда нет.
Ну а если люди все же поселились в космосе? (пока это можно помыслить)
Если они научились жить (безразмерно долго) на  этих летающих в небе камнях?
Не надо заселять КАЖДЫЙ астероид. Заселите 100. Заселите Марс и Титан. Заселите ТОЛЬКО отдельные самые злачные места. Ну были разбросаны племена по всей Земле 30 000 лет назад? 15 тысяч уже даже в Америке были... Ну вот так же по Солнечной будут очаги техносферной жизни, которые даже друг с другом почти не пересекаются (ибо будут приспособлены к разным условиям гравитации, например). Можете такое представить?
Давайте допустим, что билогоия и генетика дала нам самый минимум. Но что-то же да дала?
Ну и социальные науки таки стали настоящими НАУКАМИ.
Этого то уж точно не может не случится.
И вот для такой ситуации, такой версии (одной из многих мыслимых!) я и рассматриваю концепцию пекулярных скитальцев.
Тем более что через 10 000 лет действительно некоторые звезды к нам явно приблизятся где-то на 3 св. года.
Кто-то из обитателейкосмоса да к ним наверняка отправится.
Просто потому что сосуществование здесь в этой системе  разных человеческих культур НИКОГДА не будет безоблачным. И всегда будет у некоторых желание уйти отсюда нафик!
Не зря Тинсли, рисуя свой шар-прожект (его фантазия по мотивам статьи Шепарда 1952-го года) так и написал:



Как улететь прочь отсюда, на 40 000 000 000 км, подальше от всех.

Да. Мы живем в ненормальное, я бы сказал ИДИОТИЧЕСКОЕ время глобального мышления. Или все или никто. Нам этим песочили мозги из поколения в поколение марксисты, либералы-глобалисты... Нужно быть язычником японцем и китайцем что бы не быть еврокретином. Это заложено еще в христианстве. Глобализм. "Возьмёмся за руки друзья..." (с)
Отсюда своершенно идиотическая вера что и космос будет осваивать глобальное, единое человечество.
Ну а межзвездное пространство - сам бог ТАК осваивать велел.
Верно?
Но бог ли? А может дьявол нашептал, разводя дуралеев на мякине? Вы уверены что ваш бог - тот самый бог? Правильный бог?
 

А вы хотите въехать в рай на чужом горбу?

Упаси бог!
У нас тут в интернетАХ, ситуация когда битый небитого везет - обычное дело. На этом эта Сеть и держится. На чуде простоты.
И не ясно кто больший дурак в итоге окажется? Хитрец-наездник или простак-терпила?
Бог потому юродивых и любит.

[alex_semenov]

Где-то было похожее.

Гравилет Белецкого?
Нет?