Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Написал огромный ответ с кучей картинок и ссылок... И случайно закрыл (перешел на хром и не привык пока к местным заморочкам)...
 
Нафик! Руки опускаются это второй раз воспроизводить!
Так что... звеняйте.. Рукописи горят, таки...
 
Проехали... Не об этом сейчас хочется.
Вопрос к людям (надоело одному на арене цирка выступать!).
Желательно хорошим физикам. Но достаточно и АСТРОНОМОВ.

Я вот что не могу понять. Тупой...
Мы тут пару раз подходите к ФИЗИКЕ гравитационного маневра и всякий раз у меня оставалось немое, тупое недоумение... Недопонимание которое я даже сформулировать, осознать не мог (как некий внутренний логический диссонанс).
И сейчас оно выкристализовалось таки в "парадокс" "на ровном месте". Я нашел подходящие слова!
 
И уже по опыту знаю - нас ждет приключение ума, если мы разберемся ("и опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг!").
Более того.
Я знаю страшную тайну. У большинство вполне образованных этот парадокс тоже сидит мутным непониманием. Но люди СТЕСНЯЮТСЯ задать такие "детские вопрос" даже себе, и поэтому пыжаться сделать вид что они в курсе и все путем ("Начальник же приказал!"). А вот я... созрел залепить тупой вопрос публично (выставить себя невеждой и идиотом!) воплем детского непонимания! Я ухватил суть "парадокса"!

Братцы!

При гравманевре ТОЛЬКО ЛИ происходит обмен импульсами тел как столкновение двух шаров (массивного и легкого)?
Нет "дополнительного" пинка энергии малому телу за счет нырка и выхода из местной гравитационной ямы?

Такое ощущение, что помимо простого "бильярдного" столкновения, еще срабатывает ПЛЮС что-то типа эффекта Оберта но... для Оберта нужно отбрасывать массу (изменение массы до взаимодействия, после). А тут ничего не отбрасывается (массы остаются теми же). Поэтому Оберт не катит. Но получается, что при гравманевре тело в идеале получает БОЛЬШЕ  скорость (и энергию), чем если бы это было только чисто "бильярдное соударение" очень массивной планеты на скорости v  и очень легкого аппарата на скорости u.



Если было бы так (как в бильярде, работали в итоге только ИНЕРЦИОННЫЕ массы), то максимальное приращение скорости аппарата при гравманевре...

Во-первых, НЕ ЗАВИСЕЛО БЫ от массы тела вокруг которого движется малое, а напротив, зависело бы лишь от его собственной скорости по орбите центрального тела.
Во-вторых оно бы в самом идеальном случае было бы явно меньше чем дают расчеты во всех учебниках, все формулы расчета гравманевра.

Берем статью Ксанфамалити.

Там показано, что от Юпитера (самое тяжелое но не самое быстро движущееся по орбите тело)  можно получить гравманевром и самый сильный пинок в 42,73 км/с.
И это не ошибка. Так говорится везде.
Но собственная, орбитальная скорость Юпитера вокруг Солнца  всего 13,07 км/с. При "соударении" с ним ТОЛЬКО из закона сохранения импульса (очень большая  ИНЕРТНАЯ масса с очень маленькой ИНЕРТНОЙ массой) вы можете в самом лучшем случае получить в качестве прироста лишь удвоенную скорость массивного тела, то есть 26 км/с.
Просто прикиньте соударене шаров!
Я даже картинку нашел, которая воспроизводит эту мою гипотезу (то есть не я один такой дурак!):

Но откуда тогда по формуле аж  42,7 км/с?
Значит есть явно еще и какое-то хитрое взаимодействие ГРАВИТАЦИОННЫХ масс, что и дает дополнительное "чудо"? Оберт нас научил - гравитация способна удивлять!
То есть срабатывает некая комбинация гравитационного и инерционного взаимодействия и в итоге мы из необходимости соблюдать законы сохранения энергии и импульса, мы...  получаем больше? 
Верно?
Иначе, почему чем массивней тело, тем больший прирост от маневра получает забрасываемый объект?
Падение в гравяму как-то обеспечивает еще больший обмен импульсами (большое БОЛЬШЕ теряет своего орбитального количества движения, а малое приобретает БОЛЬШЕ чем если бы гравитационная яма была незаметной)? То есть более массивное тело больше отдает энергии аппарату за счет ямы?
Но как?
Кто объяснит на пальцах убогому, тупому "художнику"?
Думаю, что подобное объяснение требуется тут очень многим (хотя они этого даже пока не осознали). Я даже кощунственно предположил бы что "больше чем всем"

[alex_semenov]

Не знаю как, но слыхал, что у вращающегося гравитационного тела пространство слегка вращается вместе с ним. И в его системе отсчёта при вращении с ним даже течение времени наибольшее. Может тут стоит поискать?

Нет. Это вы не тутда лезете. Явно. Тут нет никакой релятивистской физики. Это старая-добрая механика Ньютона должна быть! Все должно быть "просто".
Вытекать с необходимостью из законов сохранения энергии и импульса.
Но вот как-то странно...
Кстати. Встречная гипотеза. Злая и неприятная. На самом деле вот это и есть ПРАВИЛЬНОЕ решение на бесконечности:

А то что говорят нам правильные формулы, они нам говорят О ДРУГОМ.
О мгновенном приращении здесь и сейчас... Но если вы будете из гравямы тела удалятся то этот избыток (42,73 - 26,17) будет съеден за счет выкабаркивания из гравямы.
То есть никакой ПРИНЦИПИАЛЬНО разницы нет (из-за массы планеты). Есть наше (мое!) непонимание в названии скоростей. В понимании их смысла.
Помните?
Ощибка в единицах измерения и при переходах из системы отсчета в систему отсчета - самая коварная.
Когда мы "летаем" (считаем) полеты между планетами мы постоянно должны менять системы отсчета и делать "пифагорово сложение-вычитание" скорости тела при смене системы отсчета.  То есть, ВОЗМОЖНО эти самые 42,73 км/с, полученные от Юпитера в правильном расчете, это действительно НЕ чистые (уже с учетом вычета "налога" на выход из гравямы) приращение "на бесконечности"? И я зря на них раскатал губу? К звезлам ты от Юпитера в итоге полетишь лишь со скоростью 26,7 км/с, а не  42,73!
Может так?
Вопрос открытый.
 

[alex_semenov]

Все правильно вы начали думать. Приращение скорости идет внутри гравитационной ямы для тела которое уже ускорилось падая в эту яму, соответствует действует тот же эффект Оберта.

Вот как он может действовать?
Я туплю (где-то)!
Любая гравяма - потенциальна! То есть сколько энергии ты набрал падая в нее, столько же (абсолютно точно) ты и ОТДАШЬ выбираясь из нее.
Эффект Оберта, по-сути, строится что падает внутрь одна масса (М), а выбирается (на другом конце) другая масса, меньшая (M-m). При этом из требования сохранения ВСЕХ энергия (и кинетической и гравитационной), а так же из требования сохранения импульса всех масс, с неизбежностью вытекает "лишек" (чудестный!).
Более того. Объяснить эффект Оберта можно и по-другому.
Мгновенная эффективность ракеты в разных системах отсчета... разная. И из этого тоже можно получить объяснение финта.
Но это - ракета. А тут же тело (даже тела, считая и планету!) как имели массы до взаимодейтсия М и m, так они и остались ПОСЛЕ.
Да, их скорости изменились. Массивное тело чуть притормозило (если будет разгон малого) а малое заметно прибавило. Ну как это бвает с шарами. И по идее это решение - окончательно верное:

Никакого довеска (на бесконечности, в итоге) быть не может.
С Обертом - может. А тут - нет.
Или я не прав так вот просто и ясно рассуждая?
Прикол в том, что я хотел быт быть неправ как жлоб (чем больше получу от маневра тем лучше! и я хотел бы что бы чудестный эффект прибавки был) но как человек мыслящий я склонен думать,  что чуда никакого нет и  я неправильно понимаю скорости при маневре. Вот и все! Ибо такое объяснение ясное и целостное (я понимаю сложные вещи как комбинацию простых. Я крут!).
Но какой из моих пороков будет вознагражден в итоге?

Вообще перестал что-либо понимать.

Это обычное состояние перед озарением... Так и должно быть. Все рассыпается! Ты - абсолютный кретин и ничтожество.
 
Ступайте! Ступайте и не сомневайтесь (не малодушничайте)! Уверенность придет к вам позже!
Это как гравманевр.
Сначала вы падаете в бездну унижения и самоничтожности, потом поднимаетесь. И в итоге (хотя казалось бы то на то должно выйти!) вы получаете... больше чем до падения!

[alex_semenov]

А ежели так покрутиться между Юпитером и Солнцем, то что будет?

Ни получится "покрутиться".
Мне задавали вопрос выше. И я на него ответил. Но потом случайно все стер.
Вы ведь улетаете из системы. То есть уже первый толчек (у Юпитера, например) вы получаете третью космическую. То есть вы уходите "по прямой" (гиперболически) от Солнца, из гравямы . И крутиться (вернуться, упасть в яму) тут уже никак у вас естественно (за счет гравитации) не получится.

Вы можете идя "по прямой" от Солнца (как это делали Вояжеры во время парада планет) просто встречать на пути удачно попавшиеся внешние планеты и получать дополнительные ускоряющие пинки наружу. По одному разу. Вот и все. Туда-сюда можно болтаться, только если вы остаетесь в поле тяготения Солнца (ваша скорость меньше третей космической), скажем при попытке выйти на орбиту Меркурия.
Да, вы там можете получить чудовищные скорсоти, скажем 180 км/с, 200... Но это возле Солнца, глубоко в яме. Это "неправильные" скорости. Их придется "отдать", слить удаляясь от Солнца.
Понимаете? Нам важна скорость на бесконечности. При том же Оберте. У поверхности Солнца вы можете иметь под 700 км/с. Но удаляясь вы больше 300 км/с на бесконечности ну хрен особо выкрутите... Боюсь что и цифра от Ксанфамалити тоже имеет этот налог. Это приращение не на бесконечности.
Или на бесконечности?
Кто скажет? Да или нет?
 

[alex_semenov]

Давайте попробуем такую аналогию.
Левитирует в вакууме идеально упругий шарик от пинпонга(массой пренебрегаем) На него движется огромный бильярдный шар со скоростью 13м/с. Он такой большой что вторая космическая у него 60 м/с. Своей гравитацией он притягивает шарик от пинпонга так что в момент соударения о поверхность бильярдного шара его скорость достигает 60м/с. В момент упругого соударения бильярдный шар добавляет к 60м/с пинпонговским свои 13м/с, так что при отскоке скорость уже 73. Чтобы выбраться из грав ямы шарик от пинпонга должен потратить энергию равной квадрату от второй космической(60*60=3600) При этом своя энергия у него в момент упругого отскока(73*73=5329) Соответственно после покидания гравямы, шарик от пинпонга имеет энергию 1729, что соответствует скорости в 41.58м/с

Я разочарован! Я ждаль более длительных умственных само-мучений (как тот садист-мазахист!). Но все... просто. Вы испортили мне праздник!
Действительно. Давайте остановим аппарат и все увидим воотчую.
Еще раз:

Это работает если массы ИНЕРТНЫЕ но не гравитационные.
Но гравитация будет делать добавку, ПРИТЯГИВАТЬ покоящийся аппарат, сообщая ему количество движения  (он будет набирать скорость за счет гравитации большой массы, представим что изначально V=0) и это уже обеспечивает бО'льший обмен импульсами, чем между "простыми бильярдными шарами" (где гравитация пренебрижима мала и мы ее тупо исключаем из рассмотрения). ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ обмен импульсами такие сеть! Плюс гравитационный обмен. Правда, при удалении это надо будет вроде как вернуть (в силу потенциальности гравполя)...  Но ... тут срабатывает знакомый мне уже финт...  "Обыкновенное чудо" при смене систем отсчета.... (до-после) и связка двух законов сохранения. mv - количество движения и mv²/2 - сохранение кинетической энергии. Они "спутаны". И движение и энергия должны сохраняться В СИСТЕМЕ при... переходе из системы отсчета в систему отсчета... И итоговый эффект, да, будет в итоге больше...  Именно из-за суммарного эффекта гравитационного взаимодействия и инерционного столкновения "шаров"! По-сути тот же эффект Оберта, но здесь "отбрасываемая масса" - сама планета.
Вау!
Все счастливы? Или только я?
 

[alex_semenov]

А больше это изменение для планет-гигантов потому что только они могут достаточно "загнуть" траекторию тела, двигающегося с нужными параметрами.

Нет нет. Как раз бОльшая гравитация приводит и к бОльшему обмену импульсами (количеством движения и энергии). Эффект в духе Оберта имеется таки!
Кстати.
Еще вопрос (для полного счастья). Гравманевр ведь можно выполнить именно так что бы изменить направление движения, вектор скорости но не его велечину? Верно?
Это я  к чему?
Я до сих пор полагал, что гравманевром можно запускать тела только к тем звездам, которые находятся более-менее в плоскости эклиптики Солнечной Системы.
Но это - не так!

Можно (в принципе) помыслить такой финт. Вы разгоняетесь в плоскости эклиптики возле Юпитера и Сатурна (максимум 42.73 + 25.62 км/с) а потом, скажем у Нептуна вы "просто" поворачиваете "гравманевром" (вернее просто полем тела) вектор на 90 градусов к эклиптике (скажем к Полярной звезде!). Реально же?

[alex_semenov]

 

Чтобы понять абсурдность примера, достаточно перейти в систему отсчёта массивного тела - летел шарик на него с 13 м/с на бесконечности, при идеально упругом взаимодействии он и улетит на бесконечность с 13 м/с. А использование +х от "пружинки", это, как раз, Оберт в чистом виде.

То есть... эффекта таки нет?
Я рано радуюсь?
"Праздник" (умственый садист-мазохист, дурак-сам дурак!) продолжается?
Гм...
 

[alex_semenov]

Ничего не понял. А работу ракеты в перегелии забыли?
Приращение там скорости.

Причем тут ракеты? Не валите все в одну кучу. Хочешь властвовать (понимать)? Разделяй! Нет тут (при гравманевре) никаких ракет. Для начала.
В чем задача?
Вот для этого дурацкого (и неправильного на самом деле) рисунка:

Надо вот что показать, доказывая что эффект на отскок от гравитации есть.
Если у вас массы в мысленном эксперементе учитываются только инертные, то при U=0 в начале она после взаимодействия будет не 0. Она будет чуть-чуть двигаться вправо. Даже очень большая но не бесконечно большая масса при ударе и отскоке от нее малой массы (как на рисунке) чуть-чуть но получит скорость вправо обозначим -dU. Но если "включить" в рисунке И гравитацию и при этом U в начале так же =0, то после взаимодействия из-за ГРАВИТАЦИИ, результирующее U должно получит дополнительную маленькую скорость -dU' и она тоже будет отрицательной (влево). В итоге -dU-dU' То есть, малая масса облетая тело СПРАВА, притянет его больше вправо, чем когда приближалось слева к нему (сила гравитации пропорциональна квадрату и интегралы работы слева и справа скорей всего не совпадут).
Улавливаете?
И это как раз в итоге и даст ту  самую "дополнительную" разницу при подсчете как просто инернтных масс и масс, которым  "включили и гравитацию". До и после без учета и с учетом гравитации.

А ты хитер!
Гравитационный маневр!

[alex_semenov]

Ах интегра-а-алы?
Ничего, что для изменения импульса они - по времени, и справа тело находиться намного-намного меньше времени, чем слева?

Я глупость написан.
dU и есть dU'
Ибо, ведь никаких ИНЫХ сил между телами нет.
Значит я прав (что интегралы не равны). Но я не прав что будет дополнительный импульс... Нет никакого дополнительного. И интегралить ничего не надо.
Идея с U=0 ценная. Но промежуточная...
Дурака свалял! Виноват! (в чем и неприятная суть упражнения по разоблачению своей тупости на людям, эксгибеционизЬм... интеллектуальный)
Праздник продолжается!

[alex_semenov]

Праздник продолжается!

Слишком много букфф по гравиманевру. Я утерял нить ваших рассуждений....

Это для любителей блудить в трех соснах.
На особо тонких ценителей...

А вы учли, что при двух телах (аппарат-планета) приращения скорости не будет?
Только вектор изменится.

Да что вы говорите?
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" (с)

Чтобы получить дельту-в нужно третье тело.
И тогда сразу понятно, откуда дельта появляется.

Гм... А где ПРО ТРЕТЬЕ ТЕЛО написано, скажем... здесь?
Или здесь?
Да и тут...
Нет и в помине! Как так?
Иван, у вас в предках Сусаниних  часом не было?
Мы в двух телах - и то  заблудились. А вы третье предлагаете?

Это всё замечательно, но какое отношение это имеет к двигателям для межзвёздных перелётов?

Великий Будда! "Я уже про эту девушку и забыл, а ты все ее еще несешь в своей голове!" (с) Притча о двух дзенских монахах и девушку у ручья.
Делайте что хотите.

Может собака зарыта в рамках точек отсчета?

Возможно. Суть ведь в чем? Необыкновенное-рядом...

(кликните для показа/скрытия)

Если с импульсом все путем, одно и то же изменение скорости приводит к одному и тому же изменению импульса в разных системах отсчета, то одно и то же изменение скорости тела  в разных системах отсчета означает разное изменение энергии. Это из-за "проклятого" вэ-квадрат.

[alex_semenov]

Не надо путать свою личную шерсть с государственной (c)

А никто ничего и не путает. Никто не собирается опровергать механику Ньютона.
Мы ищем ошибки в своем понимании этой механики.

И забудьте те те неадекватные картинки с шарами.

То есть вы предлагаете сразу перейти к строгой математике и... в итоге все опять становится непонятно. Даже после вашего сообщения.

Как я вас понял 42.7 км/с - это не та скорость, которую мы можем развить от Юпитера на межзвездной трассе?

То есть весь смысл всего действа заключается в том, что абсолютно одинаковые по модулю скорости тела относительно Юпитера складываются с орбитальной скоростью Юпитера под разными углами. И поэтому относительно Солнца они будут иметь разные направления и разные модули.

"Шо ты мне все этот норд-норд-зюйд-вест тыкаешь?! Ты мне пальцем покажи!" (с) 
Тупой как валенок вопрос.
Максимально возможная величина  приращения скорости от гравманевра (углы, нюансы там... нам пока не важны!) ЗАВИСИТ от массы небесного тела у которого мы маневрируем? Тяжелей тело- больше прирост? Легче- меньше?
Естли так, то почему? (вот в чем недоумение дня!!!)
Или это не та скорость что нас интересует? Может на скорость на бесконечности будет влиять только сложение векторов круговой скорости небесного тела (относительно Солнца)  и сталкивающегося с ним (как бильярдный шар) относительно Солнца скорость аппарата?
В идеале как в этом дурацком рисунке?

В конце концов.
Решите мне тупому простую задачку.
Вот я хочу запустить с Земли зонд за пределы Земли с максимально возможной скоростью, используя максимально благоприятный маневрт у Юпитера (и только у него). Пусть я к Юпитеру пульнул от Земли аппарат с третьей космической у Земли. 16,65 км/с. То есть относительно Солнца это аж 46,9 км/с. В сторону Юпитера.
Лады?
Удаляясь от Земли аппарат скорость будет терять (так как выходит из гравямы Солнца) но у Юпитер (в идеале!) скорости добавится от максимально возможного гравманевра (куда - пока не важно, нас интересует максимум по модулю). И с какой скоростью тогда будет двигаться мой зонд УЖЕ в межзвездном пространстве (то есть грубо за пределами границы действия гравитации Солнца)? При заданный у Земли 16,65 46,9 (без маневра у юпитера) он будет (блин, считать надо), грубо...иметь 0 на бесконечности. Но скажем на 1000 а.е... ну что-то там (на глаз предположу) 5-10 км/с. Едва будет ползти... Так? А после того что максимум может добавить Юпитер сколько будет в итоге? С какой скоростью будет проходить межзвездный перелет (грубо она получается по-сути постоянной же!)?
Решите мне такую задачу. А мы послушаем... начальника транспортного цеха!
 

Про Сусанина не знаю, а Моисей - точно был. Иначе откуда такая фамилия?
Но хрен редьки не слаще...

Да, Сусанин чужих водил, а Моисей - своих мордовал... Это я как сын Семиона говрю...
Собрались тут, я вижу,... православные...
 

Про третье тело - оно там везде есть на ваших ссылках, но про него благополучно забывают, потому что оно там самое главное.

А! В этом смысле! Ну да.. Тогда да... Конечно. Хотя вот у того же Сурдина есть статья про множествевнные гравманевры в звездном скопрелии у звезд. Там нет третьего тело. Само скопление - третье "тело"? Тогда может не тело а скорей "система отсчета" (как правило и связанная с неким центральным, преобладающе-массивным телом)?
Кстати эта статья Сурдина меня и озадачила. Там именно ГРАВМАНЕВРОМ у всяких там карликов и нейтронных звезд он набирает за раз ~250 км/с. Но ясно же что это не пекулярная скторость самих карликов и нейтронных звезд! Так откуда такие скорости тогда?!!!

Кстати. О сусанинах. Вчера панически искал тему увести всех из политики, которую я тут развел.
И гляди! Открыл таки очень интересный вопрос!
Пекулярные межзвездные полеты. В них мы (я), оказывается не ухом ни рылом!
А ведь тема предмета Звездоплавания!

[alex_semenov]

Да, и маленький НИР я проводить не буду, по многим причинам, в том числе и из-за того, что Кутузов виновен в проигрыше Бородинского сражения и в пожаре Москвы

Злой вы! "Уйду я от вас" (с). Букварь читать "с нуля".
Про третью космическую у Земли. Не считал сам. Тупо взял тут.

И все же...

В идеале, при планете-точке с нулевым радиусом и с планетной массой что-то похожее можно было бы рассматривать. Если бы вместо Юпитера была бы чёрная дыра, то тогда, насколько ещё помню, да. А при реальных плотностях и размерах угол поворота траектории всегда ограничен. Это не отскок туда-назад, а всегда в бок. При малых скоростях входа в сферу действия планеты, угол больше, но сама скорость невелика, при больших - наоборот. В общем, читайте Левантовского, там всё объясняется на элементарном уровне. И формулы простейшие.

Блин, разговор глухого со слепым. Извените за несдержанность. Но  вы мне разжовываете вещи которые мне ОЧЕВИДНЫ. Вы явно не понимаете предмет моего заскока!
Меня волнует вопрос:  если мы избавляемся от вопроса с гравитационной ямой тела, то все ВЫИГРЫШИ (на бесконечности вне ямы) это все-таки механика тупого столкновения шаров? Так? И по-сути рисунок - это ПРЕДЕЛ  чего можно урвать у небесного тела? Я понимаю что так.
Никаких "квазиОбертов" тут нет (которые было померещились)?
То есть от Юпитера, в системе Солнца, взять больше чем УДВОЕННАЯ его орбитатьная скорость вокруг Солнца ТУПО НЕЛЬЗЯ? Бильярд есть бильярд. Просто из закона сохранения импульса нельзя. И гравитация тут - перпендикулярна (потенциальное поле, сколько дало падение, столько и забрало выкарабкивание). Так? Разумеется и эту удвоенную скорость от Юпитера взять не получится (и что бы понять сколько можно взять, надо считать то о чем вы мне пытаетесь втемяшить про углы, про 60 градусов, хотя это ясно как день и не это меня волнует!)
То есть, все эти таблички с максимальным приростом при гравманевре (они вездье мелькают) - тень на плетень по-сути?

[alex_semenov]

И шо?
И фсё?
 

Малохольные вы какие-то, братцы. Ну шо с вами делать то?
Вот тут есть список некоторых смежных с темой SETI работ Сурдина.



И тут, наверное, все его СЕРЬЕЗНЫЕ работы о мезвездных гравманеврах (если есть еще что-то, дайте ссылку!) .
Но тут нет "несерьезных". Я нашел больше. Поэтому, думаю весь список ниже.
Начнем с совсем мурзилки.  Журнал "Юный техник" 1987 г N 6
От идеи Кондратюка к звездному слалому
Можно прочитать хоть тут (у меня вся эта макулатура детства давно на диске):
http://zhurnalko.net/=sam/junyj-tehnik/1987-06--num34

Более взрослая версия о том же (как раз для нас, местной публики).
Журнал "Квант" 1991 г N 9. В рубритке "Р-значит ракета!":
Межзвездному перелету... помогают звезды
http://kvant.mccme.ru/1991/09/mezhzvezdnym_pereletam_pomogay.htm
Тут есть вся обсуждаемая нами логика "сталкивающихся шаров"

Ну и две совсем взрослые статьи:

Динамика межзвездного зонда
Пдф:
http://w0.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Bulletin/Vol60-61/p254.pdf

Запуск межзвездного зонда с использованием кратного пертурбационного маневра
Сканы постранично:
http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/Surdin_Gal-probe-1.jpg
http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/Surdin_Gal-probe-2.jpg
http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/Surdin_Gal-probe-3.jpg

Ну и для совсем деток. Не к теме. Но просто попалась по пути случайно (тятя, тятя, наши Сети притянули...)

(кликните для показа/скрытия)

[alex_semenov]

Чуть в сторону от гравманевра.
Одна из наиболее интересных "случайных находок дня", вот этот замечательная по своей лаконичности статья (я бы сказал крик души в формулах!):

Винокуров . Следует ли нам ждать контактов с инопланетянами?



Она мало содержит (но содержит) дополнительного, известного из фундаментальной статьи Гиндилиса Л.М.  Межзвездные перелеты  "Земля и Вселенная" 1970 N 5
Прямая ссылка на скачивания журнала (движок форума непонимает квадратные скобки в ссылке и тупит, поэтому вырезайте до ".zip" и в адреснут строку):
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/Z/%27%27Zemlya_i_Vselennaya%27%27/''Zemlya_i_Vselennaya'',1971,N05.[pdf].zip
Есть еще масса образчиков (на английском языке). Опять же фрагмент у Шкловского в его фундаментальной для раздела работе "ВЖР" (а вообще была отдельная статья в "Природе" в 60-х)
Но чем прекрасна этот, чуть ли не самый последний по времени, пример?
Он лаконично демонстрирует важную мысль.

Идея межзвездного перелета постепенно, с 60-х годов вступает в ЛОГИЧЕСКОЕ противоречие с проблематикой CETI/SETI, а с 1970-х становится в жесткую КОНФРОНТАЦИЮ с идеей множественности обитаемых миров. Статья Гиндилиса, хотя и В МЯГКОЙ ФОРМЕ, не так категорично как данный образчик, но является как бы Рубиконом эпохи CETI/SETI. Апологеты CETI/SETI снисходительно относились к "звездолетчикам", даже принимали идею зонда Брейсуэла все 60-е, но когда стало ясно что не до жиру - быть бы живым... они поняли что надо "рубить концы". И основательно. Хотя в 1970-м еще рука дрогнула (лунная гонка в разгаре! мы все еще верим в космическое будущее землян!), и Гиндились (вместе с процитированным Шкловским) "разрешили" медленные перелеты "к ближайшим звездам", видима, полагая что к ближайшим - это считай что ни очень далеко... Хотя тот же Гиндилис как раз и описал у себя "диффузную экспансию" (что по-сути и означало - надо закрыть выход из Звездной системы даже к ближайшим звездам что бы исключить возможность ударной волны разума. Сейчас же апологеты невозможности межзвездных перелетов требуют даже "не выпускать" людей из колыбели! Мол даже на Луне, Марсе, Титане мы поселиться не сможем! Только на планете типа Земля! И ясно почему.)
Кстати. Шкловский к концу жизни (в середине 70-х).. перековался в скептики SETI.
Я думаю, он понят то (имел смелость понять) что не захотели остальные...



По-сути, когда я  придумывая классификацию всех решений парадоксов Ферми (Лебедь-Рак-Щука) я как раз пытался показать этакий инфернальный треугольник из которого сознание обезьянина пытается вырваться (остаться и умным и красивым), осознавая вопрос Ферми "Где они?" все глубже и глубже как НЕВОЗМОЖНОСТЬ СОВМЕСТИТЬ ВСЕ СВОИ ЖЕЛАНИЯ.
Ища 51 или там 174436467-е решение парадокса Ферми, мы упорно хотим найти 4-й угол в инфернальном треугольнике, КАПРИЗНО не желая понимать что реальный ответ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ нам будет неприятен. Как та надпись на камне перед Витязем на распутье. Налево пойдешь, направо пойдешь..
Три угла заставляют нас что-то терять. А мы хотим сохранить все, хотя логически это не совместимо.
На самом деле для CETI/SETI  прочно засевших в углу  "Щука", "потерять" возможность межзвездных перелетов  - наиболее радикальный ход к своему обоснованию. Разумные цивилизации есть повсюду, где-то там далеко, через пропасть, которую преодолевают лишь радиоволны (межзвездные полеты невозможны). Поэтому каждые сидят в своих звездных системах. Даже очень древние и развитые. По-началу (в 60-х) считалось что они там могучие. Строят сферы Дайсона, по крайней мере энергетика II-го типа по Кардашеву древним цивилизациям доступна. Но это означало бы В ПАРАДИГМЕ CETI, что если мы поищем, то  БЫСТРО найдем мощные радиомаяки. Мы поискали... и нихрена не нашли.
Радиомаяков сверхцивилизаций нет. Это твердый научный факт. Это результат первого десятилетия 1960-1970 гг. Появился пессимизм (у того же Шкловского - очень яркий). Но быстро нашли выход. Именно в классификации Кардашева. Стало ясно цивилизация I-го типа не  может себе позволить энергетически ВЫДЕЛИТЬСЯ на фоне мертвого космоса и контакт между подобными цивилизациями над искать столетиями, тысячелетиями. То есть установлено что вокруг нас нет II -го и  III-го типа (в соседних галактиках). Но по поводу I-го и ниже - ничего не ясно. За это ухватились как за соломинку. Мол, цивилизации никогда не становятся выше I-го типа.
Эта парадигма требовала признания ряда вещей. Во-первых что мир достаточно плотно засеян жизнью (ближайшие цивилизации на дистанциях в 1000 -10 000 св. лет минимум, для чего и мучали уравнение Дрейка, которое по-сути до сих пор центральное уравнение щучьего мировозрения), во-вторых что никаких ударных волн межзвезной экспансии не существует (стало ясно что если экспансия жизни может преодолеть 10 св. лет от соседней звезды к звезде, то эта зараза комически быстро распространиться по всему диску Галактики! И формула Дрейка летит в унитаз!). Доказательство невозможности межзвездных путешествий становится ОРГАНИЧЕСКИ ВАЖНОЙ подзадачей SETI.
С этого момента межзвездные путешествия - еще больший враг SETI чем уфологи-бредологи!
При этом, "щука" и расправляется  "доказательством невозможностью межзвездных полетов" сразу с двумя своими оппонентами. "Лебедем" (это концепция межзвездной экспансии по голому, безжизненному, во всяком случае лишенному разума видимому космосу нас в будущем) и за одно и "Раком" (что они уже это когда-то сделали,  есть вокруг повсюду, даже в Солнечной возможно, но мы под их колпаком, в рабстве, они прячутся, либо от нас, либо даже друг от друга, концепция "темный лес". Даже сигналы не шлют  нам и всем, ибо боятся столкновений друг с другом. Чего боятся, если межзвездная бездна непреодолима? А раз преодолима, то надо боятся!).
Сейчас не важно кто прав, кто нет. Важно осознать методологический нюанс (я это понимал с самого начала, но теперь понял что надо это проговаривать в слух и ни один раз что бы всем дошло). Что по-сути тема межзвездных двигателей (или шире - Теоретические Основание Звездоплавания) в разделе астрономии, посвященный проблематике SETI -  этакий враг-засланец. Вражестая концепция. Вражеская теория. "Гадкий лебедь" в логове "щук".
Возможно я это просто вспомнил, потому что вспомнил свое недолгое общение с Зайцевым тут, которй был несомненно "щука", был очень жесток к оппонентам, которого в итоге тут лишили модераторства и он обидевшись ушел. Но я запомнил, что он все же меня тут, конченного "лебедя" терпел (хотя порой нещадно тер! За что его и лишили модераторских прав, но я пытался с этой его привычкой сжиться, но не воевать с ним).

Другой враг любой "щуки"  - всякие уфонутые. Верящие что они тут давно, они повсюду  и следят (бдят, не замечают - выбрать по вкусу). Ну или в более мягкой форме концепция "темного леса" (жизнь-борьба! надо прятаться!). Они вообще  прячутся друг от друга.
Как бы мы не старались. мы бегаем по этому кругу (лебедь-рак-щука-лебедь-...) и никак не можем из него вырваться.
Я уверяю - никто никогда не сможет!
 
Мы не знаем КАК вселенная инфернальна (мы одиноки их рядом нет? мы бессильны, появляемся и умираем у своей звезды? они давно повсюду и будучи более могущественными, мы для них межзвездное мясо и больше ничего?). Но она инфернальна.
И это фундаментальное открытие CETI/SETI уже сделанное, но не признанное (ибо неприятно).
Всякий звездолетчик (скажем Штерн) предпочитает верить что мы - уникальны. Вселенная мертва. Я тоже такой лебедь.
Других устраивает что они безразмерно старше нас. И значит мы в любом случае "под колпаком". Выбор лишь в том мы уж под колпаком или им до нас тупо нет дела ибо мы для них всего лишь мелочь ("Пикник на обочине"). Если вырастем - столкнемся с их волей (правилами как "правила США"!) во-всю.
Меня удивляют такие люди. Я считаю версию "Рак" - самой омерзительной (инфернальной). Лучше пусть мир будет пуст.
Ну и ортодоксальные "Щуки"- их религия требует не верить в межзвездные перелеты. Не допускать их ни при каких обстоятельствах. Тогда цивилизации имеют шанс долго жить (миллионы лет) на свои планетах не столкнувшись друг с другом лоб в лоб, а только пытаясь нащупать друг друга посланиями.
Само по себе это тоже печально. Но есть позиция Липунова.  Совсем инфернальная. Он говорит. Цивилизации, разум - однодневки. Вспышки в тысячу лет на фоне времени космоса в миллиарды. И эти вспышки никогда не пересекаются. Это же признает уже и Панов призывая рассылать послания-надгробья в космос, в надежде что кому-то там через тысячи и тысячи лет повезет принять следы-сигналы нас, давно мертвых.  Никаких волн экспансии-переселения (в миллионы лет) разумной жизни на каких-либо звездолетах не происходит. Мы - бабочки однодневки.
Как по мне такая расплата за "множественность обитаемых миров" - безумна. И "щук" я тоже идейно-нравственно (так сказать) не признаю на дух. По мне - лучше уж до горизонта событий голые камни, камни, камни... Ничего. Мы их оживим! Зато будущее - не предопределено! И это лучший вариант инфернальности. Жизнь - чудовищно редка. Поэтому я так педалирую Кунина-Мазура и Штерн - мой друг (хотя он этого не знает).
Но ...
Но каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу...
Спор продолжается. И вряд ли мы лично доживем до его разрешения.
Но надо четко понимать.
Люди, у которых идея межзвездных путешествий и "контакта по Великому Кольцу" (то есть прекрасного технологического будущего любой цивилизации на миллионы и миллионы лет сосуществует с идеей множественности обитаемых миров в том числе и разумных) мирно сосуществует в голове со Звездолетами и прекрасным великим будущим - люди с недоразвитым мировоззрением. Это по-сути дети. Сколько бы им лет не было от роду.

Более того. Я тут говорил, что на пике научной революции нас должно ждать некое чудовищное разочарование в этой самой революции.
Так вот.
Это - оно. Я думаю.

[alex_semenov]

о, йа, йа! солнечный круг, немцы вокруг...

Я же диалектик! Вербльд двугорбый! Ни дня без борьбы! Так что "Вьетнамцi не сдаються! Микола - гранату!" (с)

А "парадигма" отсутствия хотя бы метра проволоки обнаруженного при раскопках древних руин требовала признания того, что в древнем Риме уже тогда существовал беспроволочный телеграф

Что у вас с желудком, родной? Печень? Поджелудочная? Все в норме?
По-моему у вас  - язва.
Нет? Ну гастрит - точно есть. Давно "телевизор" глотали?

Из вашей витеевато-язвительной фразы я лишь понял, что каждый должен с полуслова понимать ваши Глубокие Мысли. То есть Манечка у вас - можно штаны не одевать (хай девки бросаются!). Но может снизойдете и объясните мне УБОГОМУ с чем же вы не согласны? Я понял что не согласны. Но с чем, родной?! Я ж не девка. И даже не этот... как его? "Носитель демократии и передовых идей"! Вот.

[alex_semenov]

И поднимал он тяжелые камни, и говорил с ними
Всемирная история. Банк Империал

Я гадаю:  "чего же этот му... жчина так радуетеся? Не иначе как тайну гравицапы знает?"
Бабичь, признавайтесь,  вы фрик на всю голову от физики, небось?
В сверхсвет, наверняка, верите? Сверхфизику? Даже что-то про квантовую телепортацию слышали и потому истово верите - сверхсвет почти в руках?
Я знаю, что именно  такие так себя тут ведут, ну как вы.
Вы такой же? "Мудрец", мол, я знаю только то, что знаю слишком мало?

[alex_semenov]

Вот тут есть список некоторых смежных с темой SETI работ Сурдина.

Предложения Сурдина страдают той же концептуальной ущербностью, что и двигатель Бассарда.
Чтобы прагматик начал их рассматривать, необходимо решение проблемы межзвездных перелетов, т.е. создание двигателя, способного в приемлемое время до этих звезд добраться.
А до этого бросание камней в воду будет пустым занятием.

Концепция Сурдина - интересна во многих отношениях.
Во-первых это чуть ли не единственная работа (если есть другие, хорошо бы найти ссылки) где гравманевр пытаются использовать для НАСТОЯЩИХ межзвездных перелетов. И тут все расчеты нацелены именно на межзвездный полет. Можно спорить с философией его подхода, но физика там,  безупречна.
И как раз у Сурдина видно, что гигантские скорости "у поверхности" никаким боком к накапливаемой "сигме".  То есть прирост межзвездной скорости - чито "бильярдный" выигрышь. Зависит от скорости большой массы (относительно системы отсчета, скажем третьего тела), но не самой массы.
Увы!
Я все перечитал и понял.
Но это физика.
Но есть и философия, так сказать. Почему явцепился в пекулярные путешествия? Я выше сказал что ОСНОВЫ ЗВЕЗДОПЛАВАНИЯ выступают "идейным врагом" проблематики SETI.  И я считаю что так сея недонаука и должна развиваться. В диалектической, так сказать, борьбе с SETI.
Главный тут фронт - ДОКАЗАТЬ что не мытьем так катаньем, если у жизни (любой) будет достаточно упорства, она породит ударную волну разума. То, чего "щуки" никак не хотят допустить.
В отличии от вас, Иван, который "однолюб", я стараюсь получить доказательства возможности ВСЕГО СПЕКТРА мыслимых технологий (отфильтровав бред от толкового и возможного).
По сути все концепции межзвездного привода отлично классифицируются на логарифмическую шкалу скоростей.

30 км/с - сверхмедленные, пекулярные звездолеты, пересекающие 10 св. лет за 100 000 лет (чудовищное время!)
300 км/с - медленные звездолеты. 10 св. лет за 10 000 лет
3000 км/с - наиболее быстрые из медленных. 10 св.лет за 1000 лет. Но это как раз граница действительно мыслимой для нас скорости. Гарантированно мы можем такую получить.
30 000 км/с - следующий рубеж, где находятся ваши концепции. Одна проблема. Тут нет гарантии что мы достигнем таких скоростей.
Ну и
300 000 км/с   - тут совсем все "плохо". Хотя и тут есть подходы. Ну тот же Мильне-Хокинг (На самом деле Форвард-Маркс-Лендис-Фрисби-Любин и еще десяток помельче).

Мы не знаем какое будущее нас ждет, как далеко мы доберемся в ходе прогресса. До каких сумм технологий. Но глядя на ряд концептов я вижу что не мытьем (быстрым полетом) так катаньем (пекулярной экспансией) мы волну разума по Галактике погнать сможем.
То есть, фронт наших идейных противников "щук", что межзвездные полеты невозможны, будет где-то да прорван.
Что касается пекулярных звездолетов.
Открытие дня. Никому не придется лететь 100 000 лет. Время полета будет куда короче. Ибо лететь будут навстречу приближающимся звездам. И на этом графике понять куда и за сколько мы можем долететь даже на 30-60 км/с  легко, просто проведя прямую с нужным наклоном (30 км/с - это 1 св. год за 10 000 лет. Диагональ клеточки. 60 км/с - вверх две клеточки, вправо-одна. Все просто):



И это - главное открытие дня.

Скорость в 300 км/с  выглядит тут сверхбыстрой (для астероида не получится, но для корабля-мира очень большой массы с помощью манерва Оберта у Солнца двигателем типа межпланетный взрыволет очень даже можно полчить).
Поэтому если мы обоснуем НЕБЕЗУМНОСТЬ  пекулярных экспансий "на астероидах" на 30-60 км/с, то мы как бы обоснуем осуществимость  все остальные подходы (вплоть до 10 000 км/с у продвинутого взрыволета Дайсона). Это так сказать - синица в руках. А ваш управляемый термояд - это как не верти уже журавль в небе. Тоже нельзя отмахиваться, но нам нужно "ночь простоять да день продержаться". То есть сохранить веру в прогресс, которая сейчас будет очень сильно проседать в силу ОБЪЕКТИВНОЙ необходимости "научной контрреволюции" и всеобщего разочарования в прогрессе (мы даже не достигли пика этого мракобестия).
Где-то так. Вот таким, значится, путем.

[alex_semenov]

а, так вот в чем проблема вашей ментальности ...вас угнетает трагическая определенность и вы любыми путями пытаетесь от этого уйти...
определенность есть (но она не трагична) :

- мы скорее всего одни в обозримой части Вселенной
- мы в силу определенных обстоятельств хрупки и уязвимы и тут будем всегда, в этой "колыбели"
- мы не вечны (даже как цивилизация) ... как и все остальное вокруг ... ну и что?
- то, что мы смогли узнать многое из того, как родилась и эволюционировала Вселенная и продвинулись в науках и технологиях  - не сделало нас вечными или сверхчеловеками - мы были и есть "мыслящей плесенью"
- я не вижу ничего во всем этом трагического, это данность

А ну да... Я вас совсем не правильно классифицировал.
Ну и хорошо что вы не фрик от физики. Эти - самые невменяемые.
Хотя и ваш тип - не сахар.
Не удивлюсь, если у вас и ученая степень есть.  Отсюда заносчивость при общении из-под маски ника.
Привыкли к уважению "по пиджаку" а тут ... Нет?

Ваша позиция очень похожа на позицию Липунова.
Читали? Слушали его самого? Мне очень нравится.  Я раза три слушал. Очень яркая щука. Такая предельно инфернальная "щука" в моём треугольнике Лебедь-рак-щука.
Спасибо что изложили свой подход.

у меня есть универсальное средство от разочарования - просто не надо очаровываться ...
если я вас правильно понял...
вы под "чудовищным  разочарованием в этой самой революции"  что   подразумеваете?

А говоря об очаровании-разочаровании я говорю НЕ О СЕБЕ ЛИЧНО. Понимаете? Я говорю о человечестве в целом. И оно однозначно... Вот график.



До 1950-1960 - это первый горб (точка 2)  очарования именно человечества. Все поверили в прогресс. И тут, самые умные (типа вас, которые и не очаровываются) начали догадываться что не все так круто, как виделось в начале... Но массы - они же инертные. Они туповаты. Они отстают. Они всегда пляшут когда надо уже плакать и плачут, когда уже можно смеяться (продают когда надо покупать и покупают когда надо продовать, поэтому всегда есть 1% умных которые имеют столько же, сколько остальные).
Нужно было пережить 1960-е, потом 1970-е чтобы до всех дошло что есть и отрицательные стороны прогресса и началось "массовое разочарование".
Есть подозрение что мы сейчас (плюс-минус пол века) на пике НТР. То есть в точке 1.
Посмотрите. Наука движется семимильными шагами (зеленая кривая, первая производная - скорость открытий и даже внедрений, самая высокая!). Но посмотрите вокруг. Массы просто ненавидят и науку и прогресс. Массовый человек тупо его боится. Шутки, шутками но "лирики" задушили "физиков" в массовом сознании.
Не странно ли? Мы на пике а ... "физики" (ученые!) в загоне!
(я и про химиков и биологов и нормальных социологов... даже демографов!... Все поодажные сявки на грантах! )
На слуху - озабоченность будущим! Потеплением, перенаселением, голодом... Казалось ядерную войну победили. Но это только казалось...
Мы реально боимся будущего.
Все передовые направления нас пугают. Компьютеры,ИИ, бигдаты... Посмотрите "Черное зеркало".
Биология, генетика, клонирования. Сколко ненависти в народе к тому же ГМО?
Климат, погода. Что бы не случилось - все будет к худшему.
Будущее сейчас очень темное для нас.
Но это - только цветочки. Мы прошли только до середины. Это где то 300 лет. Впереди - еще где-то 300 лет прогресса  (потом он будет уже незаметен). И где-то с конца 50-х  - пик оптимизма (точка 2) сменяется на то что имеем. Значит между точкой 2 и 1   где-то 50-60 лет. И нам еще (очень условно) 50-60 лет скатываться к точке 3.
Это будет эпоха массового мракобесия. Дно.
Это уже началось. Зеленая энергетика, гендеры... Лженауки про антропогенное воздействие на климат. Даже в демографии - марксизм-лененизм но на западный манер... Это же круче любой лысенковщины! Запад повторяет все болячки "совка". И это не просто так. Совко- гостья из будущего. Уродливая но прорицательница. Он все пережил в меньшем масштабе. Этакий контромот. Мир ждет эпоха мракобесия и разрухи в головах ("застой" мир уже, считай, прошел). Ну а потом, когда мы достигнем дна...
Точка 3.
Силы добра (веры в прогресс) опять восторжествуют... постепенно.
"Мы достигнем дна и будем на пороге великого процветания!"
Но нам с вами в это время прекрасное... уже не жить.
 
Вот такая концепция.

ну прям во сверхсвет... и Сверхфизику ...
вот тут некоторые верят в Двигатель для межзвёздных перелётов и  сами перелеты
 и в "замкнутую экосистему ... невероятных размеров"  ... наверное с половину Земли ...
вот это я понимаю

Вот я прям вижу как в "великом цинике" на дне спрятан мертвый "великий оптимист".
Дохлая кошка на душе. Которая даже не шкребет уже.
И это считается некой мудростью.
Будистским спокойствием.
Это свойственно людям с хорошим образованием. Особенно кто получал в 70-80-х. Школа (колмогоровская) была жестокая. Сначала наркотик борьбы за место, сначала очарование и упоение победой (все эти юные дарования прорвавшиеся через олимпиады), а потом... мордой об реальность к третьему курсу. И так жестоко... И  так выращивались научные "рабы для галерах" (в путинском смысле этого слова, в очень положительном).  Думали для  своего ВПК, а оказалось для США. Но хрен редьки не слаще.  Люди выходили грамотные, полезные, но изломанные. Очень сильное образование. Хорошие РЕФЛЕКСЫ на предмет. А миропонимание - черепах и рептилий.
Обычное дело. За все надо платить...
Многие вообще интеллектуальные кастраты. Особенно мужики выходят бабы-бабами, кстати... Философия чисто бабская у нашей научной интеллигенции. Заметили?
Вы фильм "Троя" смотрели?
Там этот красавчик очень круто показал что значить иметь яйца и что значит "выгореть". Кстати, немец фильм снял. Бошь с прусским духом. Не зря вся эта голливудствая сволочь обгадила фильм очень дружно. Фильм (особенно авторская, полная версия) - очень глубокий.
Вы - явно выгорели. Нет у вас уже яиц против суки-вселенной встать и сдохнуть как Ахилес (зная предсказание). Что бы боги завидовали нам, смертным!
И не надо вам уже эта суета сует... Верно? Вы - смирились уже. Поняли в чем ценность жизни
"За миллиард лет до конца света"  читали? Кто из героев вы?
Вы  этим даже кичитесь. Что голосок у вас тонкий. Вы думаете зачем эти 20 гендеров сейчас вводят? Вот для этого и вводят! Что бы было всем комфортно...
Нет мечты? И не надо уже!  "Не это главное!"
Жирный? Ну и хорошо что жирный! Всякий - счастливый будь!
Только не надо переживать! Напрягаться! За что-то там бороться!
"Мы сделаем вас счастливыми!" (с)
Что есть то и есть.
Смирись!... Будь мудр в смирении...
 

[alex_semenov]

для тех кто "не знает" - никуда мы не доберемся,

Мы не перегибе сигмоиды перехода? Мы уже на полке?
AlexAV тоже так считает. В этом смысле вы - близнецы братья!

"ход прогресса"  ограничен законами физики и доступными нам энергиями ...

А кто спорит? Физика - уже, считай, всё! Выдохлась.
Рационализация закончилась. Осталась утилизация нарытого. Только и всего. Поэтому можно НАУЧНО спекулировать на этом (еще долго).

ну и нашей чрезвычайной "хрупкостью" как белковых существ

Да, конечно. Но тут интересно.
Есть три направления где мыслим прогресс. Кибернетика (так сказать). ИИ. Да, не путать мягкий с твердым ИИ я умею. И я полагаю что на выкате (полке) мы только сможем понять как же работает разум. Я гневно отрицаю Пенроуза (в отличии от Панова) и уверен что разум - цифровая машина (парадигма Тьюринга). Но как будет на самом деле?
Ясно будет лет через 300.
Второе направление - биология. Именно биология, наука о живом, эволюции сейчас создает изрядную долю пика прогресса. По-идее тут мыслимы очень большие сдвиги. Да, комбиноторная сложность как и в случае с разумом встает стеной. Но так и должно быть. Я не верю в слишком большие чудеса, но в определенные...

Третье направление. Самое недооцененное - социальные технлогии. Все эти психологии, политологии, социологии,... это все ЛЖЕНАУКИ. Проститутки на содержании у политиков. Да, там есть прозрения. Но они ТОНУТ в "социальном заказе". Главная проблема- ПЕДАГОГИКА. Она - золушка. Кто сейчас  обеспечит тут прорыв, получит сверхоружие.  И тут прогресса толком, можно сказать и не было. То есть 2/3 оставшегося пути к площадке - здесь.

я как-то разговаривал с врачом, он сказал, что шизофреники никогда не сомневаются в собственной адекватности ...
ну такова природа заболевания

А лицедей? Комедиант играющий короля Лира - он как? Сомневается что он король Лир?
Не знаю как вы, но я всегда видел что я играю "на публику" даже для самого себя. Поэтому у меня и написано: "я - лгу!"
Это что за форма заболевания?
 

[alex_semenov]

Это вы не поняли. Пожалуй, я знаком со всеми концептами и фиксирую все, даже бредовые идеи, а с особым удовольствие - фантастические (если они хорошо описаны).

Да, я знаю, что вы любите эту достаточно "проходную" для меня коцепцию... двигать все Сонце (есть еще двигать всю Землю)...
Вот не лежит у меня сердце к такому гигантизму...
Максимум - астероид, корабль-мир запулить...
Или гравицапа Семенова...
У меня гигантизм скромный...

Но о вас. И тем не менее любви со школьной парты вы не изменили. Инерциальный управляемый термояд. А вот я ... набегался.... от концепции к концепции... "И носило меня, как осенний листок!"

Но в каждый момент времени всегда можно выделить концепт, наиболее близкий к реализации, и соответственно, требующий боле детального рассмотрения. Со временем этот "чемпион" может уступить место другому, но пока так.

Будущее может быть РАЗНЫМ.
Где в будущем будет больше всего прогресса? Скажем, действительно получат сильный ИИ. Спорьте-не спортье но это развилка. И она радикально все меняет. В смысле полезной нагрузки и средствах ее доставки. Это относительно компактный ящик с бессмертным разумом. Фон-Нейман в пределе. Массовый диапазон очень сильно влияет на выбор оптимального привода. Если это до сотен-тысяч тонн, то  ракета нам не нужна (проще использвать какую-нибудь пушку).
Прогресса в биологии тут - совсем может и не быть. Нужен прорыв в понимании природы разума (и это действительно пока что фундаментальная проблема).
Я считаю современных трансгуманистов  кретинами. Но в своей начальной идее трансгуманизм небессмысленен. И это действительно научно мыслимо.

Но можно предположить  что Пенроуз прав, разум с биологией связан намертво. Возможен лишь мягкий ИИ. Но тогда можно допустить что-то типа ковчега Штерна. Можно? Вполне. Для этого не нужен слишком большой прогресс в биологии. Искуственная матка по-сути. Да, нужны роботы очень крутые, нужна настоящая педагогика, но биологии тут минимум. Большой прогресс в боиологи (и очень даже мыслимый) это люди впадающие в спячку или живущие очень долго (в биологическое бессмертие я не верю). На стыке с ИИ и наукоой о природе разума можно вообще предположить некоторое "переселение душ". То есть, билогия и биология с кибернетикой обещает очень много. Пусть не полноценный слипершип (заморозили взрослых людей и полетели на 100 лет) но скажем ужать 100-летний экипаж в 1000 человек (если это можно будет назвать людьми) большую часть времени спящий... Ну почему нет? Ну а если таки откроют способ реальной длительной заморозки?... Хотя вряд ли.

Ну и последнее. Допустим нет ни сильного ИИ (поняли что разум-  божественный дар) ни сверхлюдей (биология нас тоже не осчастливила). Но в социальных технологиях мы должны точно продвинуться. Тут ведь конь не валялся (только Троцкий с Лениным нагадили). 100%. Я уже тут высказывал свои взгляды на прогресс в этом смысле. Люди - недоэусоциалы. Они могут опираясь на машинное (техносферное) гнездо завершить переход, который не завершила природа. И это приведет к сверхстабильным обществам (дествительно к "концу истории" в смысле социально стибильные человейники). Главное, я подозреваю что современная техносфера, нуждающаяся в 1 000 000 000 людей, для полного самовоспроизводства в результате всей суммы технологий (всех направлений будущего прогресса) ужмется по крайней мере до  1 000 000 - точно (это будет первый реальный результат в XXII века по исчерпанию шаровых ресурсов на Земле). Возможно до 1000 (это совсем фантастика!) биологических особей "нового типа", ну  и рубежь в 1 особь - это сильный ИИ в начале этого спитча, со сверхспособностями быть личностью-цивилзацией, фон-Нейманом (людей 0). И самый скромный случай (1000 000 особей Макролайф) - как раз население для пекулярного астероида.
Кстати Дэндридж Коул в 1960-м макролайф населял 10 000 человек.  Знакомы с концепцией макролайфа?

То есть. Я не просто ранжирую концепты по скоростям перелета.
Да, приводы так удобно ранжировать. Но к приводу - полезная нагрузка. А она разная при разном прогрессе (разной реализации будущего).
Каждому концепту - свое направление возможного будущее (в зависимости от застоя в других направлениях по-сути).

"Не плыви по течению. Не плави против течения. Плыви туда, куда тебе нужно." К.Прутков-инженер. (Савченко).

"Открытие себя"?
А если мне нужно ПРОЧЬ ОТСЮДА? Тогда так ли важно куда?

Это - как вариант (как возможность в ВЕЕРЕ мыслимых смыслом).
Суть в чем? Жизнь всегда расширяется БЕГСТВОМ.
Обратили внимание?
Кто заселял Америку? Люди, бежавшие из Европы. Им по-сути было все равно куда. Северная Америка? Австралия? Южная Африка?
Почему вы думаете что теперь будет иначе?
Есть вещи, которые никогда не изменятся. И я уверен, эта - именно такая вещь. Универсально-историческая (Назаретян).