Двигатель для межзвёздных перелётов

[cryon]

Итак взрыволеты - чушь. Плита испарится. Плита не испаряется если использовать 10 километровую плиту и бомбы по 100 килотонн. Но это уже достаточно тяжёлый корабль. От 50 тысяч тонн. Что на счёт бомболетов без плиты - магнитное/электрическое отклонение протонов и альфа частиц?
Лазерные парусники- чушь. Слишком малая полезная нагрузка. Десятые доли грамма.
Реактор-фотоэлемент - без оптических наноантенн - 1 киловатт на кг.
FFre - требует скорее всего амереций 242м и по тому не построить большой корабль.
термоядерный двигатель - виверн джет 205 тонн на 3400 мегаватт или 10 киловатт на кг полной массы корабля.
https://tnenergy.livejournal.com/7428.html
Масса:
Общий вес одного магнита главного соленойда 744 кг, а общий вес магнитной системы ГС ~80 тонн. Неплохое увеличение к 10 тоннам в проекте Виверна.
+
Если ткнуть пальцем в небо и посчитать, что эта система трубопроводов будет весить не больше 10 килограмм на метр квадратный, добавив вес меди для замыкания токов фуко, датчиков и т.п. мы получим вес теплового экрана - 200 кг/м^2 или 125,6 тонны для всей системы. И это еще очень неплохо по сравнению с 1600 тоннами теплозащиты ИТЭР!

[Karagy]

А единственное оружие для галактических войн - джеты коллапсаров - и то естественного происхождения!

[alex_semenov]

Пока не создан лазерный синтез термоядерный звездолет типа вивер джет слишком тяжелый, на нем получается та же скорость примерно -0.01 с.

Объясните пожалуйста, что такое вивер джет.

http://go2starss.narod.ru/pub/E028_WJ.html

Для меня основная проблема точно не реактор и даже не фотоэлемент, так как его можно сделать тонкой пленкой. Основная проблема что на больших вольтажах ионника деградируют сетки

Про деградацию сетки (в том числе и ионного двигателя).

Разумеется это сверхоптимизм. Энергия частиц у него много выше и каждое попадание по-идее будет сильней разрушать решетку. Тут нужна более детальная модель, но есть сильное подозрение что в 100 раз ресурс все же возрастет. А это уже 300-500 лет.

Сетка разрушается в следствие катодного распыления. А вот зависимость коэффициентов распыления от энергии ионов совсем немонотонная. Вот например коэффициент распыления меди ионами криптона:



Видно, что максимальное значение он принимает при энергии иона в 100 кэВ, а далее падать. Это соответствует УИ в 480 км/с. При этом износ сетки на единицы прошедшей массы будет максимальным, а вот при дальнейшем повышении энергии ионов (т.е. УИ) он наоборот начнёт снижаться. При энергии ионов более 1МэВ (УИ> 1500 км/с) он не будет превышать эрозии при энергии 3 кэВ, т.е. УИ в 87 км/с (что есть величина порядка УИ существующих ионных двигателей).

Т.е. переход к сверхвысоким УИ (>1500 км/c) не увеличит, а скорее уменьшит износ сетки на единицу пропущенной массы по сравнению с существующими ионными двигателями с малыми значениями УИ.

Гуглите "катодное распыление" и будет вам  счастья.
Главный плюс. Вы должны смотреть не на ВРЕМЯ работы сетки, а на количество материи, разогнанной этой сеткой. А оно не очень то и большое (ракета как ракета с "обычным" массовым числом). То есть проблемы по-сути нет даже если бы деградация росла как-то монотонно от энегрии ионов. Но с ростом энергии ионов скорость деградации достигает пологого пика (заметно меньших чем  при  скоростях в ~1000 км/с) и потом падает. Так что зря вы так переживаете.

[alex_semenov]

По взрыволету однозначно - нет. Во первых нужна огромная плита в 2.5 км минимум во вторых ее толщина всего 1 мм т.е. она будет испаряться от нагрева и миллионы взрывов просто не выдержит- испарится.

Господа, прекращайте тут нести чуш про взрыволёты.
Я скоро начну собирать паноптикум дурацких физических концепций объясняющих почему взырволёт не будет работать или почему он работает (есть и такие благоглупости).
Я тоже не понимаю всей физики работы взрыволёта (особенно межзвездного) но я понимаю насколько ОСТАЛЬНЫЕ нихрена в этом не понимаю и несут полный бред (при этом у меня есть замечательный образчик полного бреда очень грамотный, я сам до конца его не разобрал, от крутых спецов NASA, но в чём там бред, ошибка,  мне кристально уже ясно).
Все мудрят что им кажется важным. Кто в лес кто по дрова.
В целом никто не видит концепцию (то что знают все - знает и свинья. Это неправильные представления. По-сути деза. Шумовая завеса, прячущая истинный смысл концепции)
И ваш оппонент, cryon, месье Hyperspace (защищающий взрыволёт как пригодную для межзвездных перелётов концепцию), тоже, пардон, несет тут какой-то расчётный бред в котором я толком не могу разобраться.

Годится взрыволёт для межзвездных полётов?
Да.
Вопрос - каких и какой взрыволёт?
Однозначно он может быть "медленным" тысячелетником (в пути тысячи лет). Тут - БЕЗ ВАРИАНТОВ годится. Может ли он добраться до цели быстро, за десятилетия (на 0.1с -0.5с) - НЕТ. Это для ЛЮБОЙ ракеты - невозможно (проект "Дедал" - туфта и профанация). Однозначно нет.
Быстрые полёты мыслимы только для неракетных "пушечных" схем типа лазерный парус (если вы знаете как его затормозить у цели).
Скорей всего (очень высокая вероятность) взрыволёт годится для "средних" скоростоей, полёт к звездам за столетия (0.01с-0,05с). Это скорей всего возможно. В этом случае при многоступенчатой схеме даже можно помыслить скорость перелёта до 0.1с (ранний Ален Бонд). Да, тут остаются неясности в "мелких" деталях (которые возможно проработаны но засекречены). Но они скорей решаемы чем нет (поэтому все скептики взрыволёта так выглядят жалко со своими потугами обосновать почему это не будет работать. И первый из них - Штерн).
Но есть бесспорный, очевидный всем ключевой нюанс.
Масштабирование проекта вниз.
Уменьшение размера/массы корабля. Сам источник энергии - водородные бомбы заставляют его делать достаточно большим. Некарманным. На грани астросооружения.
Взрыволёт на 10 миллионов тонн сухой массы возможен 100% (и Дайсон описал самый тупой способ его сделать). То есть корабль-мир-поколений? Да запросто! То есть программа Шепарда 1952-го года на нём выполнима.
Если вы такой будете строить и запускать. Принстон, мелкий городок на 20 000 человек, например...
Нам это кажется немыслемым и нелепым.
Но это потому что мы - ДЕБИЛЫ (не буду это разворачивать).
Дайсон уверял (привёл цифры без доказательств) что возможен взрыволёт на 100 000 тонн сухой массы и на скорости в 3% света (150 ну пусть 300 лет до А. Центавры).
И да, такой вызрывоёт тоже можно помыслить (я пытаюсь реконструировать что там Дайсон, Тейлор и вся их банда из Дженерал Атомик имели ввиду... ). В частности, диаметр "плиты" (зеркала) на самом деле не может быть МЕНЬШЕ 400 м.  Какой бы там ни был механизм взаимодействия плазмы взрыва с зеркалом, зеркало тупо не может быть меньшей площади (иначе предел прочности плиты при ударе плазмы будет превышен и зеркало "поплывёт" как металл под прессом).
И да. Импульсная природа двигателя требует расплаты. То есть из 100 000 тонн сухой массы 50 000 тонн  - это плита плюс амортизатор. Это 1/2 сухой массы (там в таблицы у Дайсона так и указано, если присмотреться).
Потому что сама плита (в силу МАЯТНИКОВОЙ природы работы привода) должна быть не менее 1/3 массы корабля (и тут масса нужна именно как инертная масса), плюс 1/5  сухой массы (читайте статью внимательно) - минимальная масса амортизатора-накопителя (не важно как он устроен) энергии. В сумме и получается, что неуменьшаемая доля, аж половина сухой массы взрыволёта - его двигатель (в этом и суть импульсно-лимитированного дизайна).
Это расплата за все бонусы (а они у взрыволёта немалые, по-сути уникальные, больше ни у кого такого нет).
И еще. Масса единичной бомбы тут однозначно заложена в  1 тонна. И энергия взрыва от 7 до 10 ... мегатонн (так получается из элементарного расчёта). То есть это "нормальная" водородная бомба.... И для нее минимальный взрыволёт. 100 000 тонн - это нижний предел массы/размера для взрыволёта оставленный нам Дайсоном.
Можно ли меньше?
Вот в чём вопрос.
Если нельзя, то ионный зонд-сеятель  небольшой массы от 100 тонн до 10 000 тонн (а скорей в 1000 тонн) никак не пересекается "по интересам" с взрыволётом. Вы просто не можете сделать компактный (скажем в 1000 тонн сухой массы) взрыволёт-сеятель. А если у вас получается компактный эмбрионшип в дуже Штерна, то вы тупо не можете сделать его взрыволётом.
Для этого вам нужно было бы снизить мощность единичного термоядерного взрыва с  ~10 мегатонн хотя бы до 100 килотонн (а  лучше до десятков килотонн) не теряя уникальную калорийность заряда (порядка 10 кт/кг) что для малых зарядов немыслимо (1 кт/кг - типичная калорийность 100 кт термоядерных зарядов). Для  этого надо что-то в духе сумрачного германского гения (не британского) мудрить.... медузоподобное....



Но если вымудрить получится, то все ионики в духе Штерна идут в сад по очень понятным причинам...

Когда Штерн всякий раз в своих лекциях говорит что бомболёт это неэффективно и громоздко, то он в первом НЕ ПРАВ (он - тупит), а во в тором прав (да, это громоздко для той задачи, которую он ставит).
Хотя у меня есть сильные сомнения что задача, которую он ставит (направленная панспермия) выполнима настолько маломассивными кораблями-переносчиками ("сеятелями").
Если бы там были действительно планеты, готовые к приёму жизни (только "засей") - то это было бы одно.
Но сам же Штерн вник (как честный физик) в проблемы и говорит что не всё так просто с "засевом".
Нужен по-сути тероформинг. То есть приложение ГРУБОЙ СИЛЫ к планете, прежде чем она станет пригодной.
И вот тут вопрос.
А можно ли упаковать "грубую сили" в 50 тонн полезной нагрузки?
В 500 тонн?
Не думаю.
Даже 5 000 тонн будет маловато...
Так что 50 000 тонн (у Дайсона) - может в самый раз? Или самый минимум? (А вот 5 000 000 тонн... уже в самый раз?)
Вот в чём вопрос.
Прежде чем ВЫБИРАТЬ двигательную систему, вы сначала определитесь с ПРОФИЛЕМ миссии.
То есть ее задачами-целями и необходимой для этого МИНИМАЛЬНОЙ полезной нагрузкой.

У вас же как и у Штерна - всё шиворот на вывворот.
Вы вцепились в ПРИВЫЧНЫЕ 50-100 тонн полезной нагрузки и вокруг нее пытаетесь всё лепить.
Допустим двигательную установку Штерн и его компания слепят.
А цели они достигнут с такой перемещенной между звёздами массой?
У меня - большие сомнения!

[PostAlien]

О, тему открыли.
Я, кстати, нашёл смерть для таранного конвертера:
The Fishback ramjet revisited

Хорошая новость:
Адиабатическая воронка возможна.
Плохая новость:
При радиусе воронки порядка тысячи километров, её длина должна составлять порядка сотен миллионов километров .

Невольно Кордвейнер Смит вспоминается:
“That one ship is ninety million miles long, Your Highness. It shimmers like fire, but moves so fast that we cannot approach it. But it came into the center of our fleet almost touching our ships, stayed there twenty or thirty thousandths of a second. There it was, we thought. We saw the evidence of life on board: light beams waved: they examined us and then, of course, it lapsed back into nonspace. Ninety million miles, Your Highness.” – из "Golden the Ship Was – Oh! Oh! Oh!"
Машинный перевод:
"Длина этого корабля девяносто миллионов миль, ваше высочество. Он мерцает, как огонь, но движется так быстро, что мы не можем приблизиться к нему. Но он вошел в центр нашего флота, почти коснувшись наших кораблей, и оставался там двадцать или тридцать тысячных доли секунды. Вот оно, подумали мы. Мы увидели признаки жизни на борту: колеблющиеся лучи света: они осмотрели нас, а затем, конечно же, все исчезло обратно в небытие. Девяносто миллионов миль, ваше высочество."

[MenFrame]

Всё решает скорость истечения топлива из двигателя Ve

Скорость истечения для магнитного термояда не может быть выше температуры плазмы в ловушке. Для D2+Ge3 это 60 кэв, что соответствует скорости дейтонов 2500км/с
Если хотите больше, нужен инерциальный термояд. Для дедала скорость истечения рассчитывалась в 9000км/с

[alex_semenov]

О, тему открыли.

А надо было?
 

Я, кстати, нашёл смерть для таранного конвертера:
The Fishback ramjet revisited

Спасибо, почитал "по диагонали" (поискал знакомые буквы).
Первое впечатление...
Отнюдь! Ничего там не убито! Особенно относительно именно моего варианта, таранного конвертора (или даже термоядерного таранного звездолёта-мечты до 0.25с)
Цитата оттуда:

При использовании графена, наиболее подходящего материала, предельная скорость ускорения в 1 g будет достигнута после трехлетнего полета на борту на расстоянии около 10 световых лет. После этого ускорение быстро упадет до значений, которые разрушат популярную мечту о достижении центра галактики за всю жизнь.

То есть, разрушается мечта о РЕЛЯТИВИСТСКОМ полёте. Но мой конвертор изначально предоплагался для скоростей порядка 0.1с. Может чуть выше. В общем, субрелятивизм. То есть я ставил перед конвертером куда более скромные цели, чем те, которые разрушаются в статье (полёт с предельным сжатием пространства-времени, как в первоначальной концепции Бассарда).
Я не собирался "пить море" (бесконечно сжимать пространство-время) так как знаю что "нельзя перекрыть все впадающие в море реки" (протий нельзя сжечь в сколько-нибудь разумно мыслимом термоядерном реакторе с нужной скорсотью сгорания. Протий тлеет в звёздах, но не может гореть).
Главное, что обнадёжило (и даже удивило).
Статья утверждает (не отрицает) АДИАБАТИЧЕСКОЕ сжатие (без потери энергии на синхротронное издучение) набегающих частиц.
То есть адиабатическое сжатие ТАКИ ВОЗМОЖНО...
 
Да, гладко было на бумаге... но именно невозможность адиабатического сжатия и убило бы таранный конвертер раз и на всегда.
По моему мнению.

Еще. Там везде радиус входной воронки R₀ в чудо-реактор как-то чудестно сжигающая протий в гелий (горловина адиабатического заборника) стабильно указан 10 м....
Меня это улыбнуло.
Очень!
 
В моём конверторе (и это ИЗЮМИНКА!) радиус горловины воронки не менее 1 км, а может и все 10 км (корабль должен быть "паутиной" иначе - никак термодинамически его реализовать не получится). Отсюда, при том же радиусе на входе (порядка 2000 км) я получаю длину параболоида адиабатического сжатия в 100 раз короче чем в статье, со всеми вытекающими (для получения приличного ускорения не понадобится чудо-графен).
Хотя, я полагаю что само решение воронки  - прямолинейно сомнительное.
Обратите внимание.
Авторы используют модель движения единичной частицы. Все частицы движутся друг от друга ОТДЕЛЬНО. Но когда тот же Зубрин считает магнитный парашют, они использует ГИДРОДИНАМИЧЕСКУЮ модель. То есть у Зубрина (и все признали такой подход более верным) не отдельные частицы. Это поток некого "текучего" фльюида ("жидкой", "гидродинамической" плазмы) со своими заморочками в этой бочке.
Это соображение может выкинуть всю эту блестящую статью на помойку (к сожалению).
Хотя...
Не вечер. Далеко не вечер.
В общем.
Тут еще копать и копать.
Я как "художник" очень надеюсь, что именно особые "капризные" свойства флюида-плазмы (способность к коллективному поведению, самоорганизации) которое так сильно мешает нам освоить УТС на Земле, в "вывернутых наизнанку" магнитных структурах ОТКРЫТОГО КОСМОСА начнут напротив, работать на стабилизацию плазменных конфигураций (явный пример - радиационные пояса Земли и планет) и тут возможны самые необычные прорывные чудеса-открытия. То есть корфигурация воронки будет совсем не такой туоп-однозначной.
Но это  не в этой жизни.
Разумеется.
В общем. Тема таранного конвертера так как его я представляю для себя и на той схеме концептов, хотя и ПРИЗРАЧНА (на послезавтра) но отнюдь не закрыта.

[muhserg]

https://youtu.be/mUXCGhq2Sxs?si=Qvia40bfzEKoUBHz

Владимир Сурдин и Борис Штерн спорят о звездолетах.

В целом повторение уже сказанного, но есть интересные мысли.

P. S.

Никто не запрещает звездолету быть многоступенчатым.

1) Стартуем с Луны бомболетом к Солнцу.

2) Разгоняемся за счет эффекта Оберта.

3) Полусферу бомболета раздвигаем, превращая в парус.
Включаем лазерные излучатели на Луне. Ускоряем звездолет дальше.

4) Лунный излучатель передает эстафету марсианскому. Потом, последовательно, например,
 Ганимед, Энцелад, Эрида….

5) В облаке Оорта доразгоняемся фотоядерным реактором на ионниках, проедая уже ненужный парус.

6) Тормозим полезную нагрузку у звезды магнитным парусом.

7) На конечном участке опять бомболет с мини плитой.

[cryon]

В виду того что 100 000 тонн для бомболета надо выводить на орбиту, пока наиболее реальный проект - реактор-фотоэлемент-автофаг. Скорость полета 1500 км в сек у него с торможением.

[gans2]

Семенов тщательно отторгает массовый луч\"макрон"\ таранный собиратель массы.
Он ему не нравится всеми фибрами его либеральной души.
Ведь такие корабли предельно зависимы от запускающего "луча". А это никак не подходит свободным бороздителям Вселенной, убегающим от гибнущей Земли(тм).
Как дети...

[alex_semenov]

https://youtu.be/mUXCGhq2Sxs?si=Qvia40bfzEKoUBHz
Владимир Сурдин и Борис Штерн спорят о звездолетах.

Мы тут эту передачу начали обсуждать.
Возможно оттуда надо перенести сюда.
Хотя не факт. Подходит по смыслу и туда и сюда.  Там - цели, тут - средства... Туда даже подходит больше.

В целом повторение уже сказанного, но есть интересные мысли.

Силился найти новые мысли... Не укажите ли?

P. S.
Никто не запрещает звездолету быть многоступенчатым.

Да никто. Но в заботе о ближнем главное не перестараться. Вы ниже явно перестарались.
Во-первых у вас не совсем ступени. У вас синергизм разных подходов.
При этом - дурной синергизм.
Вот смотрите.

1) Стартуем с Луны бомболетом к Солнцу.

Ну допустим...

2) Разгоняемся за счет эффекта Оберта.

Но больше 300 км/с вы там не получите...  Был бы у вас просто бомболёт это просто надо было бы сделать хотя бы для того чтобы выйти из плоскости эклиптики Солнца (ваша звезда-цель наверняка будет где-то вне плоскости вращения планет солнечной системы).
Любой старт к звёздам (ну почти) предполагает манёвр у Солнца.

3) Полусферу бомболета раздвигаем, превращая в парус.
Включаем лазерные излучатели на Луне. Ускоряем звездолет дальше.

Вот тут у вас начинаются глупости. Лазерный парус НЕЭФФЕКТИВЕН на малых скоростях полёта. Ладно бы вы его включили в конце (хотя это тоже не имеет особого смысла, всегда почти вся энергия звездолёта движущегося со скоростью близкой к свету - это "концевая" энергия. Так какой  смысл экономить на мелочёвке, затраченной в начале полёта? Смысл городить многостадийность?) Вы явно не чувствуете энергетику процесса...

4) Лунный излучатель передает эстафету марсианскому. Потом, последовательно, например,
 Ганимед, Энцелад, Эрида….

Опять таки. Признайтесь. Вы никогда не садились и не посчитали ни одного лазерного паруса в самом малом приближении. Верно?
Если бы вы считали, вы поняли что передавать эстафету с 1 а.е к 10 а.е или даже 40 а.е. (Плутон) - глупо, когда у вас собственно дистанция разгона минимум 1000 а.е. (например).
Ну это же легко сччитается! По Пёрышкину! Дистанция равноускоренного движения S=v²/2a. За одно и время разгона t = v/a (понадобится ниже)
Ну?
Нет расчёта - нет идеи!
 
Ну и главное. А будет ли смысл РАЗНОСИТЬ единую энергосистему-излучатель на несколько небесных тел? Что вы выигрываете? Не нужна линза?
Наивный ребёнок! Честное слово!
Даже слов нет!
 

Главное.
Вы когда-нибудь задумывались о технических деталях расположения таких излучателей на ВРАЩАЮЩИХСЯ небесных телах?
Хотя бы на одном?
Уверен - нет!
Вы мыслите наивно-поверхностно. Дитя!
Я задумывался как разместить единственный излучатель на Церере (для небольших относительно лазерных парусников 10-100 км в диаметре).
Додумался до системы "Одуванчик". Очень хитро-извращённой системы (как основа для фон-Неймана). Погряз в деталях (как всё подвесить-синхронизировать что бы на вращающемся круглом теле таки получить почти любое направление луча месяцами нацеленное в одну точку неба)... И выкинул всё НАХРЕН!
Абсолютно всё!!!
Трансмиссия (а иначе это не назвать) оказывалась настолько сложной, с массой таких проблем, что я увидел что это НЕКРАСИВО.
Овчинка не стоит выделки.
Изврат такой же как излучатель Форварда на Меркурии... (оригинально, но когда начинаешь решать все тонкости... гори оно всё лесом и это близкое Солнце с его дармовой энергией!)
И тогда то я и перешёл (смело) к ультимативному и окончательному решению- гравицапа Семёнова в Койпере (после чего тема лазерных парусов для меня и стала закрытой темой, с которой я закончил разбираться. Мол, эта технология мне ясна до конца. Как надо ее делать и как ее делать не надо)

В общем. То что вы предлагаете. Более чем детский лепет. Это "сра-ла-мазала". Это даже концептуально - наивность запредельная, как детские рисунки про войну...

5) В облаке Оорта доразгоняемся фотоядерным реактором на ионниках, проедая уже ненужный парус.

То есть, не справился (до конца) лазер, думаете справиться ионник?
Да, угробищно (очень некрасиво чисто инженерно).
Но ладно, давайте смотреть. Если вы хотя бы до 40 а.е. разгоняете парус с ускорение... скажем 0.3g, вы получаете скорсть... 939 км/с... Почти 1000 км/с дал ваш не к месту применённый лазер. При ускорении 1g (я знаю, это более чем мыслимо для паруса, при условии что парус 2/3 массы всего корабля, кстати) мы получаем 1700 км/с...  Ну ваш/наш ионник добавит столько же или даже дважды за время разгона "до середины" (до точки оптимальной отсечки) при полёте к А. Центавра.
Да, можно помыслить.
Но смысл?

6) Тормозим полезную нагрузку у звезды магнитным парусом.

Ага. Еще одна технология...
Да, конечно. Но у нас тут получается "кощеева смерть на конце иглы" (см. ниже).

7) На конечном участке опять бомболет с мини плитой.

Спасибо что нет ионника на торможении... Хотя почему бы не использовать тот же разгонный ионник для торможения?
 
В общем.
Вы нагородили огород. Очень ЭКЛЕКТИЧНО. У вас - дурной синегризм. Без дураков. Плохо. Очень плохо!
Игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в лебеде, лебедь в ларце, ларец на дубе, дуб в...
И что вы в итоге получите?
Не лучше ли поставить просто тупо 8-и ступенчатый Зонд Елистратова?
Там при 400 тоннах на старте (или 40 000 тоннах) на финише будет 300 кг (или 30 тонн) с лучшим результатом и там хотя бы на всех ступенях ОДНА ТЕХНОЛОГИЯ. Всё получится проще и значит дешевле.
Вам же нужно совместить туеку хучу технологий (каждая со своими заморочками из бочки) в одном "ларце на дубе".
И вы наивно думаете что собрав это до кучи вы получите некий прорыв? Некое улучшение? Выгоду, которую не получите в каждой случае по-отдельности?
Синергизм (соединение разного в одно) как правило оказывается ДУРНЫМ.
То есть беря две хороших вещи (самих по себе в чём-то хороших, в чём-то плохих) вы в итоге получаете одну ПЛОХУЮ во всех отношениях вещь, хуже чем каждая по-отдельности.
Морскую свинук.
Не свинья и не морская.
Понимаете?
Очень редкий случай когда синергизм разумный.
Например. Бомболёт и таранный конвертер (один дополняет недостатки другого) если мы хотим запустить легкий (до 1000 тонн) зонд на скорости выше 0.1с опираясь на тяжёлый бомболёт (который плохо масштабируется вниз, а нам - надо!).
Конечно, учитывая гипотетичность таранного конвертера это - фантастика. Но как пример редкого хорошего синергизма - годится.
А когда я присоединяю магнитный парашют с бомболётом дотормажиная (надо еще его ужать до медузы с чудо-бомбами, что фантастика, сынок!) как тормозное решение к лазерному парусу, я это делают ОТ БЕЗЫСХОДНОСТИ.
Ну просто нет лучшего решения! Увы!
Плачу, но присоединяю!
Потому что перебрал все варианты и нет лучшего!
Вы же просто лепите одно на другое (явно не понимая каждую технология), я уверен, НИКАК это не обосновывая.
Вам так видится, "художнику"!
Да, надо быть "художником" если ты инженер.. но инженерия это  музыка, которая  познаётся числом!
У вас хоть одно число в вашем проекте вычислено?
В общем.
Не вижу в вашем проекте глубины мысли. Вижу предельный ИНФАНТЕЛИЗМ.
Несерьезность подхода.
Абсолютная несерьезность, молодой человек!
Тщательней надо!
 
Или вы так шутите? Это такой стиль шутить?
 

[alex_semenov]

Семенов тщательно отторгает массовый луч\"макрон"\ таранный собиратель массы.
Он ему не нравится всеми фибрами его либеральной души.
Ведь такие корабли предельно зависимы от запускающего "луча". А это никак не подходит свободным бороздителям Вселенной, убегающим от гибнущей Земли(тм).
Как дети...

Бредятину не несите, голубчик!
Александр, ваши пити капраль... французские мак-а-роны у меня в схеме предсавлены как вполне себе живая, разумная идея (учитывая сколько на этой схеме ОТКИНУТО идей):



Назван тут "луч материи"
Я ваши "макароны" не отторгаю. Для меня это НИШЕВОЕ решение в котором почти нет серьезных проблем (поэтому не такое и интересное. там на самом деле сумма проблем, которая сильно срезает идею. Главная - проблема торможения у цели. Но есть еще проблема эффективности зеркала для пулек. И она может утопить идею полностью.)
Более того.
Я считаю, что Мильнер с Хокингом если должны были бы вкладваться в межзвездные проекты, то именно в ваши "макароны", а не в "звезду смерти".
Просто Любин - лазерщик. И на этом сошёлся свет клином. Что вижу то и пою... Ясный пень.
Более того.
В одном из интервью (можно найти и доказать) престарелый уже Дайсон тоже говорил, что поток "пулек" был бы лучше чем лазер (это после того как он посидел свадебным генералом на презентации концепции Мильнера-Хокинга, кажется)
То есть мы с Дайсоном ( гарантерейщик и кардинал! ) вашим "макаронам" даём зелёный свет!
Да, это самая реальная (сейчас) идея для сколько-нибудь реалистичного развития!
Ничего реалестичней (и умней) нет.
Одно но! Если бы мы были крепко на Луне.
Без этого идея не сработает.

Так что не надо гнать напраслину на меня.
Вы зацепились за идею? Она вас взяла? Прекрасно! Двигайте. Развивайте! Я ее поддерживаю всеми руками.
У меня даже к ней есть свои теоретические дополнения (тут в этой теме про артиллерийский русский клуб).
Но это ниша. Ниша ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ малых зондов (скорей всего на пролёт).
Ценная ниша. И для нее нужна Луна (колонизация Луны).
Много что нужно.
И это БОКОВАЯ тема если у вас есть задача типа корабля поколений или корабля отроков (что наиболее интересно мне). Организовать даже ковчег в духе Штерна (на 150-1500 тонн) на этой технологии - очень сложно (масса уже слишком большая). Поэтому тема  не очень интересная мне (от части потому что я не вижу там больших проблем. Масса мелких? Да. И, кстати они сильно топят идею эти "мелкие")
Да, можно развить ваш "макаронный двигатель" до чего-то более крупного (способного затормозить на том конце). Но опять же это не будет неким прорывом.
Одно что можно добавить.
Тот факт что никто Штерну еще эту идею на голову не одел (у него в списке идей кандидатов ее нет), говорит сам за себя.
Нет мозгов в родном отечестве.
Стада баранов университетских... (слушая вопросы из зала вижу насколько узколоб наш слушатель-читатель, кретин в основном бегающий вокруг фильма Кипа Торна).
Бескрайние хилоумные кретины...
То что есть в виде "смелых мозгов" - мелочь (Штерн, Сурдин, Семихатов). Любители или популяризаторы (с регалиями но...). Экскурсанты из своей области. Приятно, но мелочь пузатая! Совершенно не уровень! Не мировой уровень.

[muhserg]

Но больше 300 км/с вы там не получите

Плюс разгон за счет самих бомб.
На орбите Луны вполне до 1000 км/c уже можно разогнаться.
Чем больше скорость, тем лазерный парус более эффективен.
Ну, хорошо, при 1000 км/c эффективность будет не очень. Тогда, вместо света пучок электронов с протонами.
Скорость частиц можно сделать переменной, чтобы ускорение корабля было максимальным.

Дистанция равноускоренного движения S=v2/2a

v =  \sqrt(2aS) = \sqrt(2*10*40*1,5*10^11) = 11000 км/c + 1000 км/c бомболет.
так вроде?

Тогда ионник остается для коррекций и начального торможения у нужной звезды.

Вы нагородили огород. Очень ЭКЛЕКТИЧНО. У вас - дурной синегризм

Например, Dawn полетел к Церерре сначала на ЖРД (ракета-носитель), потом на ионниках.
ПКР стартует на РДТТ, а потом ПВРД.
А Кинжал - ТРДД (МиГ-31) + РДТТ

Синергизм достаточно широко используется в технике.

[alex_semenov]

Синергизм достаточно широко используется в технике.

У вас нет синергизма. У вас эклектика. Дурной синергизм.
То что часто используется в технике это не синергизм. Это за неимением лучшего.
Любое НАГРОМОЖНЕНИЕ решений имеет смысл ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА когда вы доказали, что ИНОГО РЕШЕНИЯ НЕТ.
Вы доказали?
Нет.
Вы просто налепили одно на другое. Как вам "виделось"!
Значит - в сад!

Еще и еще раз. Тот факт что вы поставили лазер на разгон МЕДЛЕННОГО звездолёта говорит что вы ни ухом ни рылом в лазерном приводе.
Но вы его прилепили как к корове седло.
Надо понимать же ГРАНИЦЫ применимости той или иной технологии!
Где она годится, где нет!

КПД лазенргого привода <v/c  (v - конечная скорость разгона учитывая что начальная =0, а c - скорость света).
То есть лазерный парус вообще бессмысленно использовать на скростях ниже 0.1с!
Вы в курсе?
Вот более точные (тут уже наши совместные, я лишь тут был в подтанцовке) изыскания по КПД лазерного паруса:



То есть, если вы разгоняете корабль с 0 (300 км/с не сильно отличается тут о 0) до, скажем, 3000 км/с лазером (то есть до 0,01с) то в энергию паруса превращается НЕ БОЛЕЕ 1% энергии лазерного луча! А перед этим, что бы получить луч вы затратили куда больше энергии.
То есть эффективность вашего привода куда хуже 1%. Заметно хуже!!!
И нафик нам такой привод, да еще в качестве "ступени" (прилепленной не с того боку!)
 

Детский сад! Ей богу!
Хотя, чего я возмущаюсь, если лучшее что у нас есть Штерн, Сурдин, Семихатов... (со всем уважением, но они просто веселящиеся оболтусы, хотя Штерн кое в чём красваец, да... молодец но очень местами, местами он тупо на ручнике)
 

[muhserg]

То есть, если вы разгоняете корабль с 300 км/с до, скажем 3000 км/с лазером (то есть до 0,01с) то в энергию паруса превращается лишь 1% энергии лазерного луча! А перед этим, что бы получить луч вы затратили куда больше энергии.
То есть эффективность вашего привода куда хуже 1%

Но это дармовая энергия, с точки зрения самого звездолета. Ее не нужно иметь на борту.
И не с 300 до 3000, а с 1000 до 10000 км/c
Излучатели можно и на Седне поставить (80 - 1000 а.е.), потому что без полного освоения СС о звездолетах рановато думать.
Тогда и будут те 1000 а.е., о которых Вы говорите.

Бомболет же в начале нужен из-за большой тяги.

Я задумывался как разместить единственный излучатель на Церере (для небольших относительно лазерных парусников 10-100 км в диаметре).
Додумался до системы "Одуванчик". Очень хитро-извращённой системы (как основа для фон-Неймана). Погряз в деталях (как всё подвесить-синхронизировать что бы на вращающемся круглом теле таки получить почти любое направление луча месяцами нацеленное в одну точку неба)... И выкинул всё НАХРЕН!

Планета вращается с постоянной скоростью, звездолет движется условно по гиперболе. В чем принципиальная сложность систем слежения за ним?

[alex_semenov]

v =  \sqrt(2aS) = \sqrt(2*10*40*1,5*10^11) = 11000 км/c + 1000 км/c бомболет.
так вроде?

Да, если 1g, то лазер на 40 а.е. даст ~10 000 км/с. Я чуть ошибся в расчёте... Но опять же это 3,3% от скорости света. И если у вас есть лазерная установка (игрушка ЗАПРЕДЕЛЬНО дорогая) то нафик вам бомболёт и ионнный двигатель на старте!
Ну детский же сад!
Ладно у вас нагорожено для торможения что-то. Но на старте зачем маневр Оберта с его несчастными 300 км/с при том что у вас лазер выдал 10 000 км/с (как хороший бомболёт у Дайсона).
Вы лепите лиш бы лепить. Но какой смысл в таком нагромождении? Для красоты? Нету там никакой эстетики. Глупость и инфантилизм. Запредельный.
Каждая технология - это отдельная головная боль. Отдельные затраты. Отдельные проблемы!
В конце концов.
Вы не сказали там ГЛАВНОГО.
Цель миссии - какая? Какая скорость перелёта предполагается.
С этого и надо начинать.
Определитесь что вы хотите получить. И "за какие деньги", то есть с какими ЗАТРАТАМИ. Как я говорю, для какой футурологии (картины будущего) вы этот свой звездолёт лепите? Я уже устал говорить что в разных вариантах будущего оптимальными (или имеющими смысл) будут РАЗНЫЕ решения звездолётов.
Нет одного универсального лучшего для всех вариантов будущего.
Если для вас есть только один вариант будущего - вы кретин (есть и такие). С чем я вас и поздравляю.
Все кто приходят сюда с каким-то "идеальным" решением - приходят со своим вариантом будущего в котором он это запускает.
Пусть убогим, бескрылым, но явно ими представленным.
Вы представили?
Когда ваш звездолёт будет запущен?
Кем (что за мир это будет делать)?
С какой целью?

Вот Штерн (почему умница?). Он видит очень мрачное будущее (мрачное не потому что там нет "новой физики" а потому что там наше гов-но-настоящее остаётся вечным, он запускает из продлённого на бесконечность настоящего. Дерьмового, глобоального застойного настоящего!) и из этого мрачного будущего и запускает свои 3000 летние ковчеги.
У него - целостный концепт! Уважуха!
Сначала - цель.
Потом - средства.

[alex_semenov]

Но это дармовая энергия, с точки зрения самого звездолета. Ее не нужно иметь на борту.

Нет никакой точки зрения звездолёта. Есть точка знерия запускающего звездолёт. И для него лазерный излучатель - ЧУДОВИЩНО дорогое удовольствие. Это АСТРОСООРУЖЕНИЕ.
Понимаете?

Излучатели можно и на Седне поставить (80 - 1000 а.е.), потому что без полного освоения СС о звездолетах рановато думать.
Тогда и будут те 1000 а.е., о которых Вы говорите.

Можно.
И да, всё верно. Но тогда ваш проект  - глупость. Тогда надо тупо от Седны и запускать. И просто используя мощный лазер с самого начала. Выкивываем всё что вы налепили сверху как ненужный БАЛЛАСТ.

Бомболет же в начале нужен из-за большой тяги.

Вы же на парусе заложили 1g
Это не большая тяга? А на бомболёте вам сколько надо? 10g  Он не потянет. Для бомболёта 1g тоже своего рода предел или оптимум. Ну 1.5-2g

Планета вращается с постоянной скоростью, звездолет движется условно по гиперболе. В чем принципиальная сложность систем слежения за ним?

Где на вращающейся планете вы должны расположить луч чтобы в течении месяцев или лет он направлялся в одну точку неподвижного неба?
Единственное место - полюса.
Любин собирался БЫСТРО выстреливать (15 минут кажется) каждый парус. Да, тогда можно подгадать момент вращения Земли.
Но если вы хотя бы пару суток разгоняее корабль, у вас - проблема с вращением опоры-небесного тела.

Послушайте.
Лазеный парус - это тема которой я занимался очень плотно (ковырял все детали-проблемы) где то с 2003 по ... я не знаю 2013?
Я ее всю исковырял. Вплоть до мельчайших деталей (когда появился Мильнер-Хокинг-Любин я уже збросил эту тему так как мне там всё было уже ясно).
Там нет принципиальных проблем (кроме доплеровской аберрации и то, думаю, решается).
Там есть одна большая проблема.
Это дорого, это АСТРОСООРУЖЕНИЕ как не верти (я вертел, и решение Любина я тоже вертел но мне оно непонравилось сразу ибо тупик не имеет развитя). Лазерный парус - это РЕЛЯТИВИСТСКИЙ ЗВЕЗДОЛЁТ-МЕЧТА (и нет смысла его лепить для меньших задачь) для очень ЖИРНОЙ космической цивилизации.
Да, Любин пробует сделать в миниатюре пулю из го-вна.
И получается хрень... Ну пусть пробует раз бабки дали...
Не масштабируется эта технология вниз, к "бедным" (для более медленных, компактных звездолётов).
Когда вы так легко лазерные излучатели размазваете по трем-четырём небесным телам (я догадываюсь, вам линза не нравится или апертура в 1000 км излучателя, так?) то это говорит о том что вы какой-то малолетний школьник слышавший звон да не знающий где он.
Простите.

Почему все лазерный парус откладывают в сторону? Потому что это ДОРОГО! Это  -  не в этой жизни. Тем более не в "продлённом настоящем"
Вы же экономя на копейках (эффект Оберта!) тут же включаете дорогущий лазер!
В общем.
Несерьезный у вас проект.
Однозначно. Школьник 7-го класса такое может придумать.
Именно так это и выглядит.

[MenFrame]

Потому что это ДОРОГО!

Да вы жлоб Семенов! 

[muhserg]

Вы не сказали там ГЛАВНОГО.
Цель миссии - какая? Какая скорость перелёта предполагается.

Солнечная система хорошо освоена.
Бомболеты - стандартное средство передвижения между крупными небесными телами (без посадки).

Построены, либо большие токамаки на крупных небесных телах на дейтериде лития, либо, в крайнем случае, ЗЯТЦ на уране-238 или тории-232.

Почему то на форуме пишут, что урана больше всего на Земле, а на других планетах мало.
На чем основано такое утверждение - непонятно.
Марс и Луна точно должны содержать примерно такую же концентрацию урана и тория.
https://www.atomic-energy.ru/news/2019/01/30/92172
обогащенный U-235 для затравки можно привести с Земли.
Потом, постепенно переходить на МОКС топливо.
Центрифуги уже не нужны - чистая химия.

Построены космические интерферометры, запущены телескопы к грав. линзе Солнца.
Получены спектры большинства планет в радиусе 100 св. лет.

Выбрано несколько кандидатов для детального исследования на предмет жизни.
Варианты целей звездолета
1) Исследование планет вблизи
2) Заражение их нашей земной жизнью для последующей колонизации
3) Создание бэкапа банка знаний человечества
4) Может быть контакт с другим разумом (либо в качестве посольства, либо в качестве изучения, если РЦ в доиндустриальной эпохе).

И для него лазерный излучатель - ЧУДОВИЩНО дорогое удовольствие. Это АСТРОСООРУЖЕНИЕ.

Без астросооружений все равно никак.
Никто просто так не даст построить звездолет, напрягая все ресурсы.
Только органичное продолжение развития.

[alex_semenov]

В виду того что 100 000 тонн для бомболета надо выводить на орбиту, пока наиболее реальный проект - реактор-фотоэлемент-автофаг. Скорость полета 1500 км в сек у него с торможением.

Вы в отличии от muhserg, прекрасно видите БУДУЩЕЕ в котором запускаете свой звездолёт.
Это продлённое гво-но-настоящее.
Это же и будущее Штерна из которого он запускает свой Ковчег.
Худший вариант будущего. Самый бедный вариант где мы толком даже из колыбели не выползли.
И вам там даже 100 000 тонн поднять из колыбели- непосильная мука!...
Кстати.
Дайсон же посчитал что бомбами за раз можно "из колыбели" вытолкнуть 8 000 000 тонн!



Знаете это сколько? Колония-биом в L-5, разработанная в MTI в 1977 на 1000 человек  (с конями, полями, кисельными берегами) имеет массу конструкции всего 200 000 тонн (железа!)



Комфортабельный мини-мирок!
Мини- планета!
Да, там правда защита от радиации... слой камней на дне цилиндра 5 т/м2... 2 000 000 тоннн. Всё это планировалось (и железо для конструкции и камни для защиты от радиации) запускать магнитной катапультой с Луны (то есть Луна должны быть уже промышленной базой).
Но...
Суперорион, запущенный где-то из Тихого океана мог бы вывести всю эту масс (С КАМНЯМИ!!!! КАРЛ!!!) за один раз...
Круто?
 
И выхлоп радиации, кстати у врзыволёта ОТ РАЗМЕРА корабля не зависит. Напротив. Он может уменьшатсья (в силу того что каждая отдельная бомба будет очень большой и поэтому сверхчистой даже можно бором-10 полностью подавить нейтронный поток).
Но...
Ладно. Бог с вами/нами убогими..
Когда бог хочет наказать людей, он лишает их разума...
Видимо заслужили...

Возвращаясь к вашему НИЩЕНСКОМУ прожекту.
Вы можете его нарисовать как-то поаккуратней, детальней? Менее схематично? Более детально и конкретно?
Я по вашей схеме много чего не могу понять.
Думаю, вы тоже.
Начнёте рисовать детальней - всплывут вопросы.
Лучшее что сейчас можно сделать - развить прожект Штерна. Но у Штерна его прожект прорисован пока лучше чем ваш.